«Τι είν’ η Πατρίδα μας;»

[send]

Δεν ενδιαφέρει εάν μιλούσαν και Σουαχίλι.

Και μόνο ότι κάποιοι πληθυσμοί μιλούσαν ελληνικά και διατηρούσαν ελληνικά ήθη και έθιμα, είναι απόδειξη ότι δεν έχουμε να κάνουμε με μια κατασκευασμένη εκ του μηδενός ή νεκραναστημένη εθνική ταυτότητα. Το εάν η ταυτότητα αυτή εμφυσήθηκε, με οποιονδήποτε τρόπο, και σε άλλους πληθυσμούς, είναι δευτερεύον.
Το σημαντικό, είναι ότι η ταυτότητα αυτή εν πάση περιπτώσει υφίστατο, και δη αδιαλείπτως, και δεν είχε πεθάνει.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

ΕΜΕΝΑ ΠΑΛΙ Η ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΑΜΣΟΥΝΤΑ ΜΙΛΑΓΕ ΜΟΝΟ ΤΟΥΡΚΙΚΑ ΚΑΙ ΠΟΝΤΙΑΚΑ ΚΑΙ Η ΑΛΛΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΚΑΔΙΑ ΤΣΑΚΩΝΙΚΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

Στη Σαμψούντα θα βρεθώ και πάλι, πρώτα ο θεός, στα τέλη Μαρτίου. Ξέρεις αν έχει μείνει κάτι από το σπίτι, σχολείο σας, οτιδήποτε μήπως και σας φέρω φωτογραφία;

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: «Τι είν’ η Πατρίδα μας;»

ΕΜΕΝΑ ΠΑΛΙ Η ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΑΜΣΟΥΝΤΑ ΜΙΛΑΓΕ ΜΟΝΟ ΤΟΥΡΚΙΚΑ ΚΑΙ ΠΟΝΤΙΑΚΑ ΚΑΙ Η ΑΛΛΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΚΑΔΙΑ ΤΣΑΚΩΝΙΚΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

Η μάνα της γιαγιάς μου (εκ Σμύρνης) όταν ήρθαν στην Ελλάδα μίλαγε και Ελληνικά και Τούρκικα. Η γιαγιά μου (ήταν 22 χρονών) μίλαγε μόνο Τούρκικα και έμαθε ελληνικά (και αυτά όχι καλά).
Ο παππούς (εκ Σμύρνης και αυτός) μίλαγε και τις 2 γλώσσες.

 

[DIPIE]

Θα μου επιτρέψετε να διατηρήσω κάποιες επιφυλάξεις,θεωρόντας εξαιρετικά απλουστευτικά,όλα αυτά τα περί γλώσσας.

Θυμάμαι,όταν βρεθήκαμε οικογενειακώς στην Σαλαμίνα στην δεκαετία του 60,όλοι οι ηλικιωμένοι( κι όχι μόνον) μιλούσαν κυρίως αρβανίτικα,παρ' όλα τα 600 χρόνια που είχαν μεσολαβήσει απο την άφιξη των πρώτων προγόνων τους στην Ελλάδα.

Τι σημαίνει αυτό;

 

[tigergreg]

Στη Σαμψούντα θα βρεθώ και πάλι, πρώτα ο θεός, στα τέλη Μαρτίου. Ξέρεις αν έχει μείνει κάτι από το σπίτι, σχολείο σας, οτιδήποτε μήπως και σας φέρω φωτογραφία;

ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΔΕΝ ΕΧΩ ΙΔΕΑ. ΝΑΣΑΙ ΚΑΛΑ Σ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΚΑΛΟ ΤΑΞΙΔΙ.

 

[tigergreg]

Re: Απάντηση: «Τι είν’ η Πατρίδα μας;»

Θα μου επιτρέψετε να διατηρήσω κάποιες επιφυλάξεις,θεωρόντας εξαιρετικά απλουστευτικά,όλα αυτά τα περί γλώσσας.

Θυμάμαι,όταν βρεθήκαμε οικογενειακώς στην Σαλαμίνα στην δεκαετία του 60,όλοι οι ηλικιωμένοι( κι όχι μόνον) μιλούσαν κυρίως αρβανίτικα,παρ' όλα τα 600 χρόνια που είχαν μεσολαβήσει απο την άφιξη των πρώτων προγόνων τους στην Ελλάδα.

Τι σημαίνει αυτό;

ΚΑΙ ΕΓΩ ΣΕ ΚΑΦΕΝΕΙΟ ΤΟΥ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ ΜΕΣΟΓΕΙΩΝ ΤΑ ΠΡΩΤΑΚΟΥΣΑ ΠΡΙΝ 30 ΧΡΟΝΙΑ ΑΛΛΑ ΤΩΡΑ ΤΕΙΝΟΥΝ ΝΑ ΕΚΛΕΙΨΟΥΝ. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΣΗΜΑΔΙ ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΣΟ ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΑΣ. ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ ΑΥΤΕΣ ΩΣ ΕΠΙ ΤΟ ΠΛΕΙΣΤΟΝ ΔΙΑΤΗΡΟΥΣΑΝ ΣΤΕΓΑΝΑ. ΠΡΙΝ ΕΠΙΣΗΣ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΧΑ ΑΚΟΥΣΕΙ ΜΙΑ ΓΡΙΑ ΝΑ ΜΙΛΑΕΙ ΣΤΟΝ ΥΙΟ ΤΗΣ ΕΒΡΑΙΟΚΑΣΤΙΛΙΑΝΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΣΠΑΝΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΕΔΙΩΞΕ Η ΙΣΑΒΕΛΛΑ ΤΟ 1500 ΚΑΙ ΗΡΘΑΝ ΣΤΗΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ. (ΣΕΦΑΡΔΙΤΕΣ). ΠΡΟΣΟΧΗ!!!! ΤΑ ΚΑΣΤΙΛΙΑΝΙΚΑ ΤΕΙΝΟΥΝ ΝΑ ΕΚΛΕΙΨΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΙΣΠΑΝΙΑ!!!!

 

[send]

Re: Απάντηση: «Τι είν’ η Πατρίδα μας;»

Θα μου επιτρέψετε να διατηρήσω κάποιες επιφυλάξεις,θεωρόντας εξαιρετικά απλουστευτικά,όλα αυτά τα περί γλώσσας.

Θυμάμαι,όταν βρεθήκαμε οικογενειακώς στην Σαλαμίνα στην δεκαετία του 60,όλοι οι ηλικιωμένοι( κι όχι μόνον) μιλούσαν κυρίως αρβανίτικα,παρ' όλα τα 600 χρόνια που είχαν μεσολαβήσει απο την άφιξη των πρώτων προγόνων τους στην Ελλάδα.

Τι σημαίνει αυτό;

Καθόλου απλουστευμένα, δεν αντιλαμβάνεσαι τον λογικό πυρήνα του επιχειρήματος. Φυσικά και υπήρχαν και στον ελλαδικό χώρο, και στη Μικρά Ασία, πλείστες όσες γλώσσες και ιδιώματα. Και αρβανίτικα και αρμένικα και τουρκικά και σεφραδίτικα και πάει λέγοντας.
Όμως η θέση εναντίον της οποίας στρέφεται, η καθόλου απλουστευμένη, βασιζόμενη επί της γλώσσας που τυχαίνει να μιλούσαν οι πρόγονοί μου (οι οποίοι γνωρίζω πολύ καλά τι γλώσσα μιλούσαν και ποια ήταν η μητρική τους) επιχειρηματολογία, λέει εν ολίγοις ότι η ελληνική εθνική ταυτότητα, μερικοί λένε ακόμη και η γλώσσα, είναι κατασκευασμένη δήθεν, νεκραναστημένη, που δόθηκε στους ντόπιους πληθυσμούς τον 19ο αιώνα ώστε να διαμορφωθεί εκ του μή όντος το σημερινό ελληνικό έθνος.

Την ανωτέρω θέση ανατρέπει όμως το γεγονός, ότι κάποιοι, κάποιοι έστω, μιλούσαν γλώσσα ελληνική. Δεν ενδιαφέρει εάν αυτοί ήταν ακόμη και ισχνή μειοψηφία (που ασφαλώς δεν ήταν), ή εάν υπάρχαν άλλοι που μιλούσαν αρβανίτικα ή τουρκικά. Το ότι κάποιοι πληθυσμοί έφτασαν εν μέσω τέτοιων συνθηκών, δίχως να τους έχει "εμφυσηθεί" από οποιαδήποτε προπαγάνδα, να μιλούν ελληνικά και όχι άλλη γλώσσα, σημαίνει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με καμία νεκραναστημένη, δοτή ταυτότητα, αλλά για μία γλωσσική και πολιτιστική συνέχεια χιλιάδων ετών.

Αντίστοιχα θα μπορούσα να πω και για τους ηπειρώτες παππούδες της γυναίκας μου. Πού τα έμαθαν τα ελληνικά, αγράμματοι άνθρωποι; Στα σχολεία του Σουλτάνου; Βλέπεις, για κακή τύχη των αναθεωρητών, μερικοί τυχαίνει να έχουμε παπούδες που γεννήθηκαν υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και έχουμε ακούσει με τα αυτιά μας, όσοι προλάβαμε, τι γλώσσα μιλούσαν και τι θεωρούσαν τους εαυτούς τους. Σίγουρα πάντως όχι οθωμανούς πολίτες.

 

[DIPIE]

Δεν αμφισβητώ τα περί καταγωγής κλπ.

Το επιχείρημα της γλώσσας απο μόνο του λέω,ότι δεν νομίζω,ότι είναι τόσο ισχυρό επιχείρημα.

Εχω γράψει,ότι γνώρισα πρόσφατα σε επαγγελματικό ταξίδι στην Τουρκία,νεαρό συνάδελφο υπήκοο του ΑζερμπαΙτζάν,που δεν μιλούσε σχεδόν λέξη ελληνικά,αλλά είχε συνείδηση ότι είναι έλληνας.

Επίσης γνώρισα Τούρκους ελληνικής καταγωγής,που μιλούσαν λίγα ελληνικά,αλλά θεωρούσαν εαυτούς Τούρκους.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: «Τι είν’ η Πατρίδα μας;»

Δεν αμφισβητώ τα περί καταγωγής κλπ.

Το επιχείρημα της γλώσσας απο μόνο του λέω,ότι δεν νομίζω,ότι είναι τόσο ισχυρό επιχείρημα.

Εχω γράψει,ότι γνώρισα πρόσφατα σε επαγγελματικό ταξίδι στην Τουρκία,νεαρό συνάδελφο υπήκοο του ΑζερμπαΙτζάν,που δεν μιλούσε σχεδόν λέξη ελληνικά,αλλά είχε συνείδηση ότι είναι έλληνας.

Επίσης γνώρισα Τούρκους ελληνικής καταγωγής,που μιλούσαν λίγα ελληνικά,αλλά θεωρούσαν εαυτούς Τούρκους.

Μα ακριβώς αυτό είναι και το επιχείρημα του Send στην ουσία!

Φυσικά το ότι κάποιος δεν μιλάει Ελληνικά δεν σημαίνει ότι δεν είναι και Έλληνας....πόσο δε μάλλον όταν μιλάει Ελληνικά!
Κάποιοι φτάσανε να λένε ότι δεν έμεινε Έλληνας για δείγμα και ότι όλα είναι φτιαχτά! Πως εξηγούν λοιπόν ότι εμένα η γιαγιά μου και ο παππούς μου απο την ορεινή Ήπειρο, όχι μόνο μιλάγανε Ελληνικά αλλά και αυτά τα Ελληνικά που μιλάγανε - και τους κορόιδευαν για χωριάτες- ήταν σε πολλά στοιχεία τους πιο κοντινά με την αρχαία γλώσσα? Λέγανε Χλιάρι (Κοχλιάριον) και όχι κουτάλι! Σας διαβεβαιώ ότι δεν κάνανε ούτε ιδιαίτερα ούτε σε φροντιστήριο πήγανε!
Αν σε αυτό τον τόπο χαθηκανε οι Έλληνες και την θέση τους πήρανε άλλοι, τότε οι "άλλοι" γιατί αλλάξανε την γλώσσα τους και υιοθέτησαν μια ξένη? Τα Ελληνικά? Θα ήταν πρωτοφανές στην παγκόσμια ιστορία! Απλά οι έποικοι, οι κατακτητές και η πλειοψηφία επιβάλλει τη δική της γλώσσα!

EDIT: ούτε η παραφθορά της γλώσσας σημαίνει ότι δεν είναι η ίδια γλώσσα! Τα ποντιακά είναι Ελληνικά. όπως και τα Ηπειρώτικα, τα Κρητικά κλπ... Η γλώσσα είναι ζωντανή και εξελίσσεται!

 

[AKIS 96]

Σωστός!!

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: «Τι είν’ η Πατρίδα μας;»

κι όμως ο Σβορώνος είναι υπεύθυνος για τη δημιουργία στην Ελλάδα του ρεύματος των αναθεωρητών. Για το Νίκο Σβορώνο το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας αναφέρει ότι:
Ο Νίκος Σβορώνος (1911-1989) γεννήθηκε στη Λευκάδα. Σπούδασε στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών και εργάστηκε ως ερευνητής στο Μεσαιωνικό Αρχείο της Ακαδημίας Αθηνών. Πολέμησε στο αλβανικό μέτωπο και έλαβε μέρος στην Εθνική Αντίσταση. Το 1945 πήγε μαζί με άλλους Έλληνες στη Γαλλία, όπου εργάστηκε ως ερευνητής στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής Έρευνας (CNRS). Δίδαξε Ιστορία της κοινωνίας και των θεσμών του Βυζαντίου στην Ιcole Pratique des Hautes Ιtudes (IVe section). Από τους μεγαλύτερους Έλληνες ιστορικούς, ασχολήθηκε με τη βυζαντινή και τη νεότερη Ιστορία και με το διδακτικό και συγγραφικό του έργο επηρέασε τους νεότερους ιστορικούς.

Εγώ θα συμπληρώσω ότι επανήλθε στην Ελλάδα και εργάστηκε στο Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών. Χαλκέντερος δάσκαλος και ερευνητής (με όλητ η σημασία της λέξης) βοήθησε στη δημιουργία νέων ιστορικών που ακολουθούσαν τις αναθεωρητικές απόψεις που βασίζονταν στα νέα ρεύματα που επικρατούσαν στη Γαλλία. Στα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟΚ εκλέχθηκε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης (1981-1984) και ταυτόχρονα έγινε πρόεδρος του ΔΣ του ΕΙΕ (1983-1986). Καταλαβαίνετε ότι ήταν αμέσως μετά την εφαρμογή του νόμου 1262/82 για την Ανώτατη Παιδεία που κατήργησε την έδρα και δημιούργησε την αυτόνομη διδασκαλία και παραγωγή επιστημονικού έργου, άρα πολλά πνευματικά παιδιά του στελέχωσαν τα ιδρύματα κι έγιναν καθηγητές, οι οποίοι με τη σειρά τους δημιούργησαν κι άλλους αναθεωρητές ιστορικούς, οι οποίοι μπορεί να έφθασαν σε ακρότητες που δεν θα δεχόταν ο ίδιος ο Σβορώνος.

Βλάση πολλές φορές οι Καθηγητές κάνουν οτι μπορούν γιά να διδάξουν τούς φοιτητές τους..
Η Πορεία μερικών εκ τών φοιτητών ενός καθ´όλα άξιου Καθηγητή ,δέν βαρύνει τον Καθηγητή τον ιδιον...
Αλλως τε οταν δίδασκε ο Σβορώνος,δεν ειχαν ακόμα ´εφευρεθεί´οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις..