Τί κάνουμε όταν οι συνθήκες επιβάλλουν διαφορετικό μήκος καλωδίων ηχείων;

[Παναγιώτης Μελάς]

Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά σε όλους.

Θεωρητικά, όλοι συμφωνούμε ότι το μήκος των καλωδίων των ηχείων πρέπει να είναι το ίδιο και στα δυο κανάλια.

Μερικές φορές όμως, λόγω διάταξης συστήματος, μπορεί οι συνθήκες να επιβάλλουν πολύ διαφορετικό μήκος, π.χ. ένα ή ενάμισυ μέτρο στο ένα ηχείο και πέντε ή έξι ή επτά μέτρα στο άλλο.

Οπότε ο χρήστης καλείται να αποφασίσει τί θα κάνει. Θα μπορούσε π.χ. να διατηρήσει το ίδιο μήκος και στα δυο κανάλια, αλλά να δυσκολεύεται να "βολέψει" το περισσευούμενο μήκος του ενός.

Ή, ακόμα κι αν μπορούσε να το "βολέψει", θα προβληματισθεί να ξοδέψει επί πλέον χρήματα για την αγορά των περίσσειων "άχρηστων" (σε εισαγωγικά, πάντα) μέτρων του καλωδίου, που μάλιστα, αν είναι επώνυμο, ανεβάζει το βαλάντιο αρκετά.

Τί λέτε;....
-

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Απαντώ στον τίτλο: Τίποτα. Απλά βάζεις μεγαλύτερο.
Μην μου πεις ότι θα ακούσεις διαφορά στον ήχο με δυο μέτρα παραπάνω....

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Το δίλημμα

ΟΚ, Τάσο, ευχαριστώ.

Να σου πω την αλήθεια, περισσότερο θεωρητικό είναι το δίλημμα, παρά πραγματικό.

Αν και οι Hi-Endάδες ίσως διαφωνήσουν. :argue:

Εδώ και εδώ, το αμερικάνικο φόρουμ, υπάρχουν διαφωνίες περί αυτού, αλλά μου φαίνεται ότι οι περισσότεροι συμπίπτουν με τη δική σου γνώμη.

Βεβαίως, τίθεται ένα μικρό ζητηματάκι σε μεγάλες διαφορές μηκών, όπως π.χ. μεταξύ μπροστινών και πίσω ηχείων σε πολυκάναλα συστήματα, ειδικά όταν τα πίσω απέχουν αρκετά από τα μπροστινά, οπότε θα πρέπει να υπάρχει προσεκτική επιλογή διατομής καλωδίου, ώστε να αποκαθίσταται η εξασθένηση του σήματος, που προκύπτει λόγω αυξημένης αντίστασης εξ αιτίας της μεγάλης διαφοράς στο μήκος. Συνήθως όμως, αυτές τις διαφορές αναλαμβάνει να τις λύσει ο προενισχυτής ή ενισχυτής AV με την ρύθμιση της στάθμης (αλλά και της χρονοκαθυστέρησης) ανά ηχείο.

Και επί του προκειμένου, αντιμετωπίζω πρακτικά ένα τέτοιο ζήτημα, γιατί ένας από τους τελικούς μου τοποθετείται στο πλάϊ, και το ένα από τα ηχεία που θα οδηγεί θα είναι κοντά του (στον ίδιο τοίχο), ενώ το άλλο στον απέναντι. Πρακτικά, αυτό σημαίνει ότι το ένα ηχείο χρειάζεται γύρω στο 1.5 με 2 μέτρα καλώδιο, ενώ για το άλλο το καλώδιο πρέπει να τρέξει σε κανάλι από τον ένα τοίχο στον άλλο μέσω της οροφής, δηλαδή κάπου 6.5 με 7 μέτρα.

Εκείνο που σκέφτομαι είναι αντί για ενάμισυ μέτρο γαι το πρώτο ηχείο να βάλω τρία μέτρα, ώστε να περιορίσω τη διαφορά μήκους μεταξύ των δύο καλωδίων και ταυτόχρονα να μπορέσω να "βολέψω" κάπως το περισσευούμενο ενάμισυ μέτρο.

Πάντως, κάθε άλλη γνώμη τη συζητάμε.
-

 

[AUDIOLYTIC]

Συμφωνω με τον Τασο οτι ακουστικα το πιο πιθανον ειναι κανεις δεν θα προσεξει διαφορα.Αν πεισει καποιος και τον εγκεφαλο του γι αυτο,ακομη καλυτερα

 

[savatage]

Προφανώς οι ανομοιομορφίες που προκαλεί ο χώρος και αρκετοί ακόμα παράγοντες στην στερεοφωνική εικόνα του ήχου καθιστούν αυτό το θέμα ελάσσονος σημασίας...

 

[Magellan]

Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά σε όλους.

Θεωρητικά, όλοι συμφωνούμε ότι το μήκος των καλωδίων των ηχείων πρέπει να είναι το ίδιο και στα δυο κανάλια.

Μερικές φορές όμως, λόγω διάταξης συστήματος, μπορεί οι συνθήκες να επιβάλλουν πολύ διαφορετικό μήκος, π.χ. ένα ή ενάμισυ μέτρο στο ένα ηχείο και πέντε ή έξι ή επτά μέτρα στο άλλο.

Οπότε ο χρήστης καλείται να αποφασίσει τί θα κάνει. Θα μπορούσε π.χ. να διατηρήσει το ίδιο μήκος και στα δυο κανάλια, αλλά να δυσκολεύεται να "βολέψει" το περισσευούμενο μήκος του ενός.

Ή, ακόμα κι αν μπορούσε να το "βολέψει", θα προβληματισθεί να ξοδέψει επί πλέον χρήματα για την αγορά των περίσσειων "άχρηστων" (σε εισαγωγικά, πάντα) μέτρων του καλωδίου, που μάλιστα, αν είναι επώνυμο, ανεβάζει το βαλάντιο αρκετά.

Τί λέτε;....
-

Φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι σε καλώδια με το μέτρο Παναγιώτη και όχι
κάποιο επώνυμο σετ γιατί εκεί δεν υπάρχει περίπτωση να βρείς κάτι τέτοιο..

Οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα, αν δεν σε ενοχλεί οπτικά( που μάλλον όχι μιας και θα είναι κρυμμένο) προχώρα το...

 

[audiov]

Εννοειται πως θα χρησιμοποιησεις το ελαχιστο μηκος καλωδιου που απαιτειται για καθε ηχειο.

Αν θα ηθελες στην θεωρια να εχεις συμμετρια τοτε:

α) οι μοναδες (μεγαφωνα) θα επρεπε να ειναι ακριβως ιδιες. Δεν ειναι ομως.
β) τα υλικα στο κροσοβερ θα επρεπε να ειχαν αποκλιση μικροτερη του 1% ωστε να μην υπαρχουν διαφορες απο το ενα κροσοβερ στο αλλο. Δεν εχουν ομως και ετσι καθε καναλι εχει και το "δικο" του κροσοβερ. Ακομα και να ειχαν τοσο μικρη αποκλιση θα επηρεαζονταν απο το α)
γ) Μετα το β) εχουμε το εξης: Δεν θα επρεπε να ειχες καν (παθητικο) κροσοβερ. Το οποιο αλλαζει τις φασεις και την χρονικη περιοδο που παιζει καθε μεγαφωνο το καθε φασμα αναλογα το σημα που δεχεται. Και το σημα ειναι stereo, που σημαινει και πως οι μοναδες να ηταν αψογες, και το κροσοβερ αψογο και παλι το κροσοβερ θα τα εκανε μπαχαλο ετσι και αλλιως. Ισως με φιλτρο Zobel αλλά και παλι.
δ) τα ηχεια θα επρεπε να ειχαν συμμετρια ως προς τον χωρο και το τι υπαρχει μεσα σε αυτον. Εκτος απο το χωρο αυτον καθ`αυτο.
ε) το κροσοβερ να μην επηρεαζε τοσο πολύ το damping factor ωστε το καλωδιο να ειχε καποιο λογο στο να ειναι ιδιου μηκους.
ζ) τα καλωδια δεν θα περνουσαν μεσα απο αλλες πηγες οπου δημιουργουνται πεδια.
η) Ο ενισχυτης θα ειναι ιδεατος. Πιθανον για διπλο μονομπλοκ με μηδαμινες αποκλισεις (απλα δεν υπαρχει τετοιο πραγμα).

Αυτα ως προς την θεωρια.

Η πραξη λεει πως ολα εξαρτωνται απο την πηγη, πανω απ`ολα. Οτι δωσει αυτη.
Το καλωδιο παντως δεν δινει. Απλα κοβει σε εξαιρετικα απροσεκτες κατασκευες.
Κανονικα παιζει τοσο μικρο ρολο, επηρεαζει τοσο λιγο που για να υπαρξει διαφορα θα πρεπει να βρεις πραγματικα κακης ποιοτητας καλωδιο. Θελει πολυ ψαξιμο για να βρεις πραγματικα κακο καλωδιο. Ακομα και αν πας σε καταστημα με ηλεκτρολογικο εξοπλισμο (και οχι ηλεκτρονικο).

ΥΓ. Μπορεις βεβαια να κουλουριασεις το περισσευομενο καλωδιο. Ετσι θα εχεις συμμετρια ως προς το μηκος (και τα θεωρητικα ιδια damping factor/phase/delay) αλλά ομως θα εχεις βρει πραγματικα το χειροτερο καλωδιο που υπαρχει. Που ολα αυτα θα τα εχει ριξει στον βροντο.

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Με το μέτρο

Φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι σε καλώδια με το μέτρο Παναγιώτη και όχι
κάποιο επώνυμο σετ γιατί εκεί δεν υπάρχει περίπτωση να βρείς κάτι τέτοιο..

Οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα, αν δεν σε ενοχλεί οπτικά( που μάλλον όχι μιας και θα είναι κρυμμένο) προχώρα το...

Ασφαλώς και αναφέρομαι σε τέτοια. Αλλιώς δεν θάχε νόημα η συζήτηση. Επώνυμα, όμως και ποιοτικά (π.χ. Monster, MIT κλπ.).

Ευχαριστώ όλους σας και Χρόνια Πολλά, πάλι.
-

 

[audiov]

Απάντηση: Το δίλημμα

Βεβαίως, τίθεται ένα μικρό ζητηματάκι σε μεγάλες διαφορές μηκών, όπως π.χ. μεταξύ μπροστινών και πίσω ηχείων σε πολυκάναλα συστήματα, ειδικά όταν τα πίσω απέχουν αρκετά από τα μπροστινά, οπότε θα πρέπει να υπάρχει προσεκτική επιλογή διατομής καλωδίου, ώστε να αποκαθίσταται η εξασθένηση του σήματος, που προκύπτει λόγω αυξημένης αντίστασης εξ αιτίας της μεγάλης διαφοράς στο μήκος. Συνήθως όμως, αυτές τις διαφορές αναλαμβάνει να τις λύσει ο προενισχυτής ή ενισχυτής AV με την ρύθμιση της στάθμης (αλλά και της χρονοκαθυστέρησης) ανά ηχείο.
-

Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα (εξασθενηση λογω "αυξημενης" αντιστασης). Πολυ απλα.
Ουτε θα την ακουσεις αλλά ουτε και θα την μετρησεις.
Πολυ απλα μιας και η μετρηση παντα θα εξαρτιεται απο το κροσοβερ, ποσο ζεστο ειναι και ποσο ζεστες ειναι οι μοναδες.

Το μουσικο σημα δεν εχει σταθερα. Δεν περναει δηλαδη συνεχομενο ρευμα.
Συνεπως ενα καλωδιο ηχειου το μονο που πρεπει να κανει ειναι να μεταφερει το σημα γρηγορα. Οχι απλα να εχει μικρη αντισταση.
Πολυ μικρη αντισταση εχει και μια χαλκινη βεργα. Πολυ καλη λυση να περασεις πολλα αμπερ DC ή εστω και AC (ποσα ποια !).
Αλλά πολυ κακη λυση για καλωδιο ηχειου.

Οσο για τα εμπρος με τα πισω ηχεια σε ενα 5.1 εκει και αν δεν εχει καμια απολυτως σημασια στο αν υπαρχει διαφορά στο μηκος καλωδιου. Ακομα και στην θεωρια.

 

[audiov]

Η πραξη λεει πως ολα εξαρτωνται απο την πηγη, πανω απ`ολα. Οτι δωσει αυτη.

Φευγουμε απο την πηγη (σε ενα συστημα 5.1 βασικα ο αποκωδικοποιητης μαζι με το DSP) και παμε στους τελικους αποδεκτες. Ασχετα οτι απο πηγη σε πηγη εχεις τρελες διαφορες (χωρις να λαμβανουμε καθολου υποψη το ενισχυτικο τους σταδιο.
Παμε στα ηχεια.

Προσφατα ακουσα τα Vardus VR300.
Ωραια εμφανιση, προσιτη τιμη, απαισιος ηχος.
Βασικα δεν θα επρεπε να κυκλοφορουν τετοια ηχεια. Τουλαχιστον οχι σε τετοια τιμη, ουτε και "φορωντας καποιο ονομα".
Αντε τωρα να στησεις συστημα με αυτα τα ηχεια... και οοοοοσο και να εχεις κανει "το καλυτερο", το ιδεατο, στα καλωδια.
Ή αντε να στησεις με ηχεια "2.5 δρομων". Αυτα με την ονομαστικη αντισταση 4...8Ω.
Που σημαινει πως τα ηχεια αυτα ειναι 4Ω στις χαμηλες συχνοτητες (που ειναι απαιτητικες ως προς τον ενισχυτη και του κανουν την ζωη δυσκολη) και 8Ω στις μεσο-υψηλες συχνοτητες.
Αυτα τα ηχεια ειναι "party box" στην ουσια...

Και να ψαχνεσε γιατι ακουγεται απαισια και να το εχεις ριξει στα καλωδια. Μπας και εκει υπαρχει "κρυμμενο" καποιο μυστικο.
Κανενα μυστικο δεν υπαρχει κρυμμενο εκει.

Σε ενα 5.1 θα ελεγα οτι τα δυο ηχεια που χρειαζονται προσεκτικη επιλογη ειναι τα:
α) κεντρικο ηχειο. Αυτο θα σου δωσει ρεαλιστικα φωνητικα και οχι αστειες φωνουλες. Αυτο θα κανει ζωντανη την παρουσια του σε εξαρσεις.
β) subwoofer. Αυτο θα σου δωσει ολο το εφφε.

Τα αλλα ειναι βοηθητικα, στηνουν την σκηνη. Και ακομα και να μην μπουμαρουν σε stereo καλο ειναι να δηλωθουν ως small. Αρκει οπως ειπα το subwoofer να παιζει, οχι να μπουμπουνιζει.

 

[Δημήτρης Δ.]

Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά σε όλους.

Θεωρητικά, όλοι συμφωνούμε ότι το μήκος των καλωδίων των ηχείων πρέπει να είναι το ίδιο και στα δυο κανάλια.

Μερικές φορές όμως, λόγω διάταξης συστήματος, μπορεί οι συνθήκες να επιβάλλουν πολύ διαφορετικό μήκος, π.χ. ένα ή ενάμισυ μέτρο στο ένα ηχείο και πέντε ή έξι ή επτά μέτρα στο άλλο.

Οπότε ο χρήστης καλείται να αποφασίσει τί θα κάνει. Θα μπορούσε π.χ. να διατηρήσει το ίδιο μήκος και στα δυο κανάλια, αλλά να δυσκολεύεται να "βολέψει" το περισσευούμενο μήκος του ενός.

Ή, ακόμα κι αν μπορούσε να το "βολέψει", θα προβληματισθεί να ξοδέψει επί πλέον χρήματα για την αγορά των περίσσειων "άχρηστων" (σε εισαγωγικά, πάντα) μέτρων του καλωδίου, που μάλιστα, αν είναι επώνυμο, ανεβάζει το βαλάντιο αρκετά.

Τί λέτε;....
-

Μπορείς να κάνεις το εξής.

Καλώδια με διαφορετικά μήκη και διαφορετικές διαμέτρους.
Βρες τον τύπο που σου δίνει την αντίσταση ενός αγωγού, βαση της ειδικής αντιστασης και της διατομής και υπολόγισε να έχεις την ιδια και στα δυό κανάλια βάζοντας διαφορετικά πάχη του ίδιου υλικού.

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Το δίλημμα

Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα (εξασθενηση λογω "αυξημενης" αντιστασης). Πολυ απλα.
Ουτε θα την ακουσεις αλλά ουτε και θα την μετρησεις.

Πολυ σωστο.Ενα καλωδιο ηχειων 12 awg(3.35 sq.mm) εχει αντισταση περιπου 0.6Ω/100μ.Αν το ενα καλωδιο εχει μηκος 2μ(0.012Ω αντισταση) και το αλλο 5μ(0.03Ω αντισταση) δεν νομιζω να υπαρχει κανεις που μπορει να ισχυριστει οτι υπαρχει περιπτωση να ακουσει τετοια διαφορα.!!!!!!!

 

[audiov]

Εγω θα ελεγα να βαλει το ελαχιστο μηκος καλωδιου που απαιτειται και στην ιδια διατομη.
Για να εχει το καλυτερο δυνατο damping factor (απο τον ενισχυτη). Το οποιο βεβαια κανονικα θελει πολυ κοντο καλωδιο για να επιτευχθει.

Βεβαια με προβληματιζει το εξης:

Μερικές φορές όμως, λόγω διάταξης συστήματος, μπορεί οι συνθήκες να επιβάλλουν πολύ διαφορετικό μήκος, π.χ. ένα ή ενάμισυ μέτρο στο ένα ηχείο και πέντε ή έξι ή επτά μέτρα στο άλλο.

Η διαφορά ειναι πολυ μεγαλη αν μιλαμε για μπροστινα ηχεια.
Η απορια μου ειναι πως προκυπτει αυτη η τοσο μεγαλη διαφορά. Ακομα και αισθητικα να το παρουμε να βρισκεται ο ενισχυτης κοντα στο ενα ηχειο και πολυ μακρια απο το αλλο και παλι δεν υπαρχει οπτικη συμμετρια, που μαλλον παιζει μεγαλυτερο ρολο απο την θεωρητικη ηχητικη συμμετρια (ως προς το μηκος καλωδιου).
Αλλα οπως και να το κανεις να "στριμωξεις" πεντε (αχρηστα) μετρα καλωδιου σε μια αποσταση εναμιση μετρου ειναι παλι αδυνατον. Μονο κουλουρα = οτι χειροτερο.


ΥΓ. Κουλουρα δεν (πρεπει να) κανουμε ουτε σε προεκταση καλωδιου ρευματος (μπαλαντεζα). Και φυσικα αν καποιος εχει δουλεψει ηλεκτροκολληση και εκεινος ξερει πως ουτε και εκει κανουμε κουλουρες, ουτε καν περναμε το ενα πανω απο το αλλο...

 

[Macmod]

Χρησιμοποίησε απλά το ελάχιστο μήκος καλωδίου που απαιτείται γιά το κάθε,
ηχείο (έστω και αν είναι ασύμετρα μεταξύ τους), είναι πολύ προτιμότερο
από το να κουλουριάσεις το επιπλέον καλώδιο του πλησιέστερου ηχείου,
δημιουργώντας ένα κανονικότατο πηνίο ,έτσι που σίγουρα θα δημιουργήσει
πολύ μεγαλύτερες αποκλίσεις απ´οτι η διαφορά στο μήκος των καλωδίων.

 

[makis1973]

δηλαδη εαν βαλω 3 μετρα στο αριστερο και 1 στο δεξι δεν εχω καμμια διαφορα ???
για στερεο καταστασεις ερωτω ...

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Και πάλι σας ευχαριστώ όλους για τις παρατηρήσεις σας.

1. Η διάταξη του συστήματος, στο οποίο αναφέρομαι είναι πραγματική. Ένας από τους τελικούς μου, που θα οδηγεί τα πίσω ηχεία (τα Surround) είναι λόγω χώρου τοποθετημένος στο πλάϊ της "αίθουσας", ακριβώς κάτω από το ένα ηχείο. Η απόσταση μεταξύ του ενισχυτή και αυτού του ηχείου δεν είναι πάνω από 1-1.5 μέτρο, ενώ το άλλο βρίσκεται φυσικά στον απέναντι τοίχο και η διαδρομή του καλωδίου πρέπει να διασχίσει το τμήμα του τοίχου που είναι ο ενισχυτής, το ταβάνι και το τμήμα του τοίχου, που είναι το άλλο ηχείο. Χοντρικά γύρω στα 6 μέτρα. Εξ αυτού προέκυψε και το ερώτημα.

2. Βεβαίως, θα συμφωνήσω ότι η "κουλούρα" δεν πρέπει επ' ουδενί να υφίσταται. Το παράδειγμα με την ηλεκτροκόληση καλό είναι, αλλά εμείς οι μηχανικοί Ε.Ν., που έχουμε φάει τη λαμαρίνα με το κουτάλι και που το ηλεκτρόδιο και η τσιμπίδα σε μερικές περιπτώσεις αποτελούσε προέκταση του χεριού μας, δεν μπορούσαμε να ασχοληθούμε με τέτοιου είδους λεπτομέρειες, εκτός κι αν το τόξο της κόλλησης δεν μπορούσε να λιώσει το μέταλλο με τίποτα. Αλλιώς, τραβάγαμε το 100μετρο (πολλές φορές και 200 μέτρα) καλώδιο από το καρούλι μέχρι την περιοχή εργασίας και αυτό ήταν. Θα έλεγα πως καλύτερο παράδειγμα προς αποφυγήν είναι το τύλιγμα του θερμαντικού στοιχείου μιας ηλεκτρικής σόμπας, που το βλέπεις και με τα μάτια σου. Επίσης, το τύλιγμα ενός πηνίου, αλλά από διαφορετική σκοπιά, σε ότι αφορά στα αρνητικά αποτελέσματα που επιφέρει.

Γενικά, συμφωνώ με όλες τις παρατηρήσεις σας, απλά ήθελα να επιβεβαιώσω και τη δική μου άποψη. Αυτό που σκέφτομαι να κάνω, για να μετριάσω το όποιο (πιθανό) αρνητικό φαινόμενο είναι να βάλω στο ένα ηχείο καλώδιο, όχι 1 ή 1.5 μέτρο, αλλά περίπου 3 με 3.5 μέτρα, που μπορώ να τα "βολέψω" κάπως, χωρίς να αναγκαστώ να το κουλουριάσω και βέβαια στο άλλο να βάλω το έλάχιστο απαιτούμενο, όσο προκύψει μετά την εγκατάσταση στην τελική θέση ενισχυτή και ηχείων. Όμως έχω ακόμα δουλειά μπροστά μου.

Καλό βράδυ.
-

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Ειδικά τη στιγμή που μιλάμε για ηχεία surround, μην το σκέφτεσαι.. Απλά, βάλε τα μήκη που απαιτούνται, με καλώδιο σοβαρής διατομής (π.χ. 2.5mm) και άφησε τον AVR να κάνει το παιχνίδι του..

 

[ΔημήτρηςΤοπ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Το δίλημμα

Πολυ σωστο.Ενα καλωδιο ηχειων 12 awg(3.35 sq.mm) εχει αντισταση περιπου 0.6Ω/100μ.Αν το ενα καλωδιο εχει μηκος 2μ(0.012Ω αντισταση) και το αλλο 5μ(0.03Ω αντισταση) δεν νομιζω να υπαρχει κανεις που μπορει να ισχυριστει οτι υπαρχει περιπτωση να ακουσει τετοια διαφορα.!!!!!!!

στα χαρτια πολλα τετοια στο χομπυ μας δεν εχουν λογικη, και ομως στα περισσοτερα εχουμε ακουστες διαφορες...

 

[ΔημήτρηςΤοπ.]

Απάντηση: Re: Τί κάνουμε όταν οι συνθήκες επιβάλλουν διαφορετικό μήκος καλωδίων ηχείω

Ειδικά τη στιγμή που μιλάμε για ηχεία surround, μην το σκέφτεσαι.. Απλά, βάλε τα μήκη που απαιτούνται, με καλώδιο σοβαρής διατομής (π.χ. 2.5mm) και άφησε τον AVR να κάνει το παιχνίδι του..

+ 1

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το δίλημμα

στα χαρτια πολλα τετοια στο χομπυ μας δεν εχουν λογικη, και ομως στα περισσοτερα εχουμε ακουστες διαφορες...

Αν δεν το γνωριζει καποιος ωστε να ειναι "biased" δεν θα καταλαβει τιποτα σε αυτη τουλαχιστον την περιπτωση.Για πολλα μαλλον συμφωνω μαζι σου,ανκαι η ψυχολογια και ο εγκεφαλος παιζουν πολλα παιγνιδια