Τι συμβαίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ ;

[Larry]

ευχη ολων η αυτοδυναμια...με τουλαχιστον 160 βουλευτες

 

[Maestro]

Αρα οι πασοκοι με το μολυσμενο dna τους θα φερουν το μιασμα στον συριζα. Ενω οι αγνοι δεξιοι ψαχνουν απογοητευμενοι την λυση στον Αντωνη.

Δεν ξερω απο που να αρχισω να απανταω στην ισοπεδωση φιλε Ιασωνα. Οσο για την κριτικη στον Συριζα εγω βλεπω να ασκειται γενικα περισσοτερη απο οση του αναλογει και οχι λιγοτερη.

Ιδιως το οτι εχει αποτυχει σε συνθηκες τοσο μεγαλης κρισης να εμπνευσει με μαχητικο τρόπο τον κοσμο ειναι αναμφιβολα μειον του. Ειναι φανερο για μενα οτι δεν το ξερουν το παιχνιδι καλα, ειναι ακομη πολυ ιδεολογοι και αγνοι. Αν για κατι φταιει ο συριζα ειναι που ακομη δεν καταφερε να ανατρεψει την κυβερνηση και να εχει ηδη 150 βουλευτες στην δικη του κοινοβουλευτικη ομαδα απο την παρουσα Βουλη. Αν ειχαν ενα Λαλιωτη τωρα σαμαρας και βενιζελος θα ηταν στο ειδικο δικαστηριο. Και σιγουρα δεν θα επετρεπαν να εκβιαζονται μαζικα βουλευτες απο το σδοε, θα ειχαν ηδη καθαρισει.

Τελείως συνειδητά σ'αυτό που έγραψα δε χρησιμοποίησα πουθενά τις λέξεις "αγνοί" ή "μιάσματα", ακριβώς επειδή τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.

Δεν ισοπεδώνω τίποτα, και εννοείται ότι η παραπάνω ανάλυση του ποδαριού που έκανα δε στηρίζεται σε δεδομένα (τα οποία δεν υπάρχουν), αλλά στην εικόνα που (μου) βγάζει η σημερινή κεντρική πολιτική σκηνή:

Πρέπει να παραδεχτείς το γεγονός του ότι ένα κόμμα αυτοπροσδιοριζόμενο ως κεντροαριστερό (ΠΑΣΟΚ) από το 40% έπεσε στο 3%, ενώ ένα κόμμα αυτοπροσδιοριζόμενο ως αριστερό (και με μεγάλο άνοιγμα εσχάτως προς το κέντρο) ανέβηκε από το 3% στο 30%. Την ίδια στιγμή, το "αντίπαλο δέος" της ΝΔ έπεσε σχεδόν κατά τα ποσοστά της ΧΑ (όπως ήταν αναμενόμενο).

Όσο για τον Λαλιώτη, δεν είναι τυχαίο για μένα το ότι εξαφανίστηκε. Μιλάμε για τον άνθρωπο που ήταν πίσω από όλα τα μεγάλα έργα (και τις αναθέσεις αυτών) της τελευταίας 20ετίας, πιθανολογώ ότι ο Άκης μπροστά του ήταν γατάκι

 

[underdog]

Τα γεγονότα δεν αρκουν για να οδηγησουν σε οποιοδηποτε συμπερασμα. Πιστευω οτι η αναδιανομη ειναι πολυ πιο πολυπλοκη, εχουμε δηλαδη δυο καινουριους πολους και οχι απλα αντικατασταση του πασοκ απο το συριζα.
Απο τη μια μια συντηρητικη νεοφιλελευθερη παραταξη που ενσωματωνει και μεγαλο μερος των εκσυγχρονιστων ιδιως του πασοκ απο την αλλη μια μαλλον σοσιαλδημοκρατικη παραταξη που ενσωματωνει και πασοκ αλλα και αρκετη λαικη δεξια, και διαφορα αλλα ρευματα ετεροκλητα με κοινο χαρακτηριστικο την μεγαλη ζημια απο τις μνημονιακες πολιτικες. Νομιζω το πιο ζωντανο και παραγωγικο κομματι της οικονομιας και της κοινωνιας επιθυμει αλλαγη κυβέρνησης ενω συνταξιουχοι - ανωτεροι δ.υ. - κεφαλαιουχοι επιθυμουν διατηρηση της κυβερνησης αυτης καθως ειναι οι λιγοτερο θιγμενοι.

 

[Larry]

δεν ειναι λιγοτερο θιγμενοι..φοβισμενοι ειναι.... ΔΥ και συνταξιουχοι

 

[underdog]

Και αυτο, αλλα και λιγο λιγοτερο θιγμενοι. Πχ δικαστικοι αστυνομικοι κλπ

 

[send]

Απάντηση: Re: Τι συμβαίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ ;

Τα γεγονότα δεν αρκουν για να οδηγησουν σε οποιοδηποτε συμπερασμα. Πιστευω οτι η αναδιανομη ειναι πολυ πιο πολυπλοκη, εχουμε δηλαδη δυο καινουριους πολους και οχι απλα αντικατασταση του πασοκ απο το συριζα.
Απο τη μια μια συντηρητικη νεοφιλελευθερη παραταξη που ενσωματωνει και μεγαλο μερος των εκσυγχρονιστων ιδιως του πασοκ απο την αλλη μια μαλλον σοσιαλδημοκρατικη παραταξη που ενσωματωνει και πασοκ αλλα και αρκετη λαικη δεξια, και διαφορα αλλα ρευματα ετεροκλητα με κοινο χαρακτηριστικο την μεγαλη ζημια απο τις μνημονιακες πολιτικες. Νομιζω το πιο ζωντανο και παραγωγικο κομματι της οικονομιας και της κοινωνιας επιθυμει αλλαγη κυβέρνησης ενω συνταξιουχοι - ανωτεροι δ.υ. - κεφαλαιουχοι επιθυμουν διατηρηση της κυβερνησης αυτης καθως ειναι οι λιγοτερο θιγμενοι.

Δεν νομίζω να είναι οι λιγότερο θιγμένοι οι συνταξιούχοι, τους έχει ξεσκίσει. Συγκρατούνται από τον φόβο πλήρους κατάρρευσης και παντελούς αδυναμίας πληρωμής συντάξεων και ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, ελπίζοντας πως όσα έχασαν-έχασαν. Γι' αυτό και τους πηγαίνει η κυβέρνηση τσίκι-τσίκι.... δεν τους πάει σαν τον βιαστή της μιας φοράς!

 

[Maestro]

Βασικά ένας λόγος που κόσμος κολλάει στο να ψηφίσει κάτι δραστικό είναι ο φόβος.

Θα βοηθούσε πάρα πολύ αν ο Σύριζα (ή όποιος άλλος) έδινε ένα σχέδιο 6 μηνών για το πως ακριβώς θα κινηθεί το κράτος σε περίπτωση άτακτης χρεωκοπίας ή επιστροφής στη δραχμή.

Λεπτομερές σχέδιο όμως, που να αναλύει εκτενώς όλα όσα ο κόσμος (δικαιολογημένα) φοβάται: Πρώτες ύλες; Καύσιμα; Ρεύμα; Νοσοκομεία; Φάρμακα; Τι αυτάρκεια έχει αυτή τη στιγμή ή χώρα, σε τι, και τι περιθώριο βελτίωσης υπάρχει σε πχ 6 μήνες;

Αυτές οι ερωτήσεις δυστυχώς είναι η καυτή πατάτα που κανείς δε δέχεται να αναλύσει/απαντήσει, με την εύκολη δικαιολογία του ότι πρόκειται για τερατολογίες και παπαγαλάκια.

Όσο όμως οι ερωτήσεις αυτές μένουν αναπάντητες, τότε θα συνεχίσει να συμβαίνει το παράδοξο, ότι οι πλέον αδύναμοι (χαμηλοσυνταξιούχοι, ανάπηροι κλπ ) θα είναι αυτοί που θα επιλέγουν τον αργό θάνατο του Σαμαρά ως καλύτερο απ'τον (πιθανό) άμεσο θάνατο της πλήρους αλλαγής πλεύσης.

 

[send]

Δυστυχως εκεινος που θα πει τα πραγματα ψυχρα ως εχουν, ουσιαστικως αυτοκτονει πολιτικως. Ακομη και εδω που φτασαμε, ελαχιστοι θελουν να ακουσουν την αληθεια. Χωρια που ειναι και το ζητημα, πως τις αποφασιστικες κινησεις δεν τις εξαγγελεις.

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Τι συμβαίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ ;

Δυστυχως εκεινος που θα πει τα πραγματα ψυχρα ως εχουν, ουσιαστικως αυτοκτονει πολιτικως. Ακομη και εδω που φτασαμε, ελαχιστοι θελουν να ακουσουν την αληθεια. Χωρια που ειναι και το ζητημα, πως τις αποφασιστικες κινησεις δεν τις εξαγγελεις.

Δεν τις εξαγγέλεις, αλλά αν αφήσεις τον άλλον να παίζει με τον φόβο εν λευκώ, τότε δε θα μπορέσεις και ποτέ να τις εφαρμόσεις.

 

[nikosGX]

Δυστυχώς αυτός που θα πει τα πράγματα όπως είναι μάλλον θα προκαλέσει γενικό σύνδρομο κατάθλιψης.

Θα έπρεπε να πει ότι οτιδήποτε και να κάνουμε τελικά είμαστε στο έλεος των δανειστών μας. Αν οι δανειστές μας είναι αποφασισμένοι να φτάσουμε το επίπεδο της Ρουμανίας και παρακάτω, τότε αυτό θα γίνει, είτε με τον ένα τρόπο είτε με τον άλλο, είτε αργά είτε γρήγορα. Αν μας χαρίσουν κάποια χρέη τότε ίσως ισορροπήσουμε σε κάποιο υψηλότερο επίπεδο, ίσως και όχι.

Το αν θα πάμε στην δραχμή, ή οτιδήποτε άλλο κάνουμε, απλώς είναι άλλος ένας δρόμος για να φτάσουμε εκεί. Τα χρέη μας δεν εξαφανίζονται οτιδήποτε και να κάνουμε εμείς. Μπορούν μόνο να μειωθούν αν, και μόνο αν, μας χαρίσουν τα υπόλοιπα κράτη κάποιο ποσοστό. Αλλιώς θα τα χρωστάμε, ότι νόμισμα και να έχουμε, ότι αποφάσεις και να πάρουμε μονομερώς. Πολύς κόσμος δυσκολεύεται να κατανοήσει αυτό το απλό γεγονός.

Δεν ξεμπλέκουμε εύκολα από αυτή την υπόθεση. Σκοπός ενός κράτους είναι να μην φτάσει εδώ. Εμείς φτάσαμε, δηλαδή πέσαμε στο πηγάδι.

Από και και πέρα βέβαια, μπορούν να γίνουν πολλά. Να υπάρξει δικαιοσύνη. Να πληρώσουν όσοι έκλεψαν. Να μοιραστούν δίκαια τα βάρη. Να γίνει μια σωστή διαπραγμάτευση. Να αλλάξουν τόσοι παράλογοι νόμοι και να οργανωθεί επιτέλους το κράτος σε ορθολογική βάση. Κλπ κλπ κλπ. Αλλά και αυτά δεν βολεύουν την πλειοψηφία.

Κοντολογίς, κανένας δεν πρόκειται ούτε να τα παραδεχτεί αυτά, ούτε να τα κάνει.

 

[andre74]

Μια ακόμη φορά σήμερα που με εκφράζει σχεδόν απόλυτα ο underdog.
Στην ανάλυση το μόνο που θα προσέθετα είναι πως αρκετός κόσμος με τη μπασταρδεμενη ιδεολογία, του και καλά μοντέρνου δημοκράτη που όμως πανω απο όλα είχε το δανειακι την αμαξαρα και τη μεζονέτα, είναι αυτοί που τσιμπησαν το δόλωμα του Κουβέλη και τώρα πάνε προς ποτάμι κλπ.
Και μια φορά ακόμη που διαφωνω σχεδόν απόλυτα με τον gx.
Το χρέος δεν είναι η απόλυτη αλήθεια, η αρχή και το τέλος.
Ενα τεράστιο χρέος μπορεί να αποτελέσει τον ισχυρό μοχλό για να μπουν και να αρπάξουν οι δανειστές όσα μπορούν πανω στον αναβρασμό. Και αυτό έκαναν, εξαγόρασαν την εξουσία της χώρας και κατάφεραν να βουλωσουν τις λογιστικές τους τρύπες, να διατηρήσουν ακμαία τα κέρδη τραπεζών που σαν επιχειρήσεις θα είχαν εξαφανιστεί απο προσώπου γης, να εξαγοράσουν χρονο για το σάπιο ευρωπαϊκό τραπεζικό συστημα, να "κερασουν" τους ντόπιους φιλους τους λεπτομερειες νομοθεσίας κατα παραγγελία, ακόμη και να κερδοσκοπήσουν προσκαιρα εγγραφοντας νέους τόκους για κεφάλαια (παλιά δάνεια) τα οποία ξέρουν πως δεν γίνεται να αποπληρωθουν ποτέ.
Ενα όμως συνεχώς διογκουμενο χρέος κάποια στιγμή θα γυρίσει εναντίον των δανειστών που το τροφοδοτούν. Η Ελλάδα σαν οικονομία έχει πεθάνει οριστικά τουλαχιστον απο το δεύτερο μνημόνιο και το πτώμα έχει βρωμισει. Το οτι συνεχίζουν να το ντύνουν και να το στηρίζουν καθιστό στον καναπέ, με τον πρωθυπουργό να καμαρώνει για τη βελτίωση της υγείας του και το πως ροδιζουν τα μάγουλα του, δε μπορεί να συνεχιστεί για πολύ.
Αν δεν υπήρχε ο Σύριζα θα έπρεπε να επινοήσουν έναν οι δανειστές, τον απο μηχανής θεό που θα τους επιτρέψει να απεμπλακουν τελικά απο αυτή την υπόθεση.
Τώρα αν ψεγουμε το Σύριζα γιατί δε θα μπορέσει να αναστήσει το μακαρίτη... παει αυτός πέθανε. Το μονο που μπορεί να κάνει ο οποίος Σύριζα είναι το μνημόσυνο και να δει πως και αν θα μπορέσουν να ξαναρχίσουν μια ζωή όσοι έμειναν πίσω.

 

[stel67]

Το κοστος εξυπηρέτησης του χρέους έχει πέσει στο μισό σε σχέση με το 2009. Η χώρα δεν παράγει νεο χρέος. Το ΔΝΤ μιλάει για μείωση του. Η ΕΕ επίσης ξέρει οτι θα γίνει κούρεμα και διαπραγματεύεται με το ΔΝΤ αν αυτό θα συμμετέχει στι κούρεμα ή όχι.
Τα πράγματα δεν είναι στο χάλι του 2011. Αν η χώρα σταματήσει να παράγει νέα χρέη θα είμαστε σε καλό δρόμο. Η εσχατολογία δεν βοηθάει. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κανει 3 πράγματα:
1. Να καθαρίσει τη χώρα από τα καθάρματα που έφτασαν τα χρέη εκεί που τα έφτασαν. Να θεσπίσει νόμο που θα τιμωρεί αυστηρά όσους σκόπιμα παραποίησαν τα δημόσια οικονομικά στοιχεία.
2. Να μείνει αυστηρα σε μηδενικά νέα δημόσια ελλείμματα.
3. Να μοιράσει με δίκαιο τρόπο το βάρος της οικονομικής εξυγίανσης του τόπου κι όχι βάρβαρα όπως γίνεται τώρα.

Η εσχατολογία δεν βοηθάει.

 

[KleKoR]

Re: Απάντηση: Τι συμβαίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ ;

Το κοστος εξυπηρέτησης του χρέους έχει πέσει στο μισό σε σχέση με το 2009. Η χώρα δεν παράγει νεο χρέος. Το ΔΝΤ μιλάει για μείωση του. Η ΕΕ επίσης ξέρει οτι θα γίνει κούρεμα και διαπραγματεύεται με το ΔΝΤ αν αυτό θα συμμετέχει στι κούρεμα ή όχι.
Τα πράγματα δεν είναι στο χάλι του 2011. Αν η χώρα σταματήσει να παράγει νέα χρέη θα είμαστε σε καλό δρόμο. Η εσχατολογία δεν βοηθάει. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κανει 3 πράγματα:
1. Να καθαρίσει τη χώρα από τα καθάρματα που έφτασαν τα χρέη εκεί που τα έφτασαν. Να θεσπίσει νόμο που θα τιμωρεί αυστηρά όσους σκόπιμα παραποίησαν τα δημόσια οικονομικά στοιχεία.
2. Να μείνει αυστηρα σε μηδενικά νέα δημόσια ελλείμματα.
3. Να μοιράσει με δίκαιο τρόπο το βάρος της οικονομικής εξυγίανσης του τόπου κι όχι βάρβαρα όπως γίνεται τώρα.

Η εσχατολογία δεν βοηθάει.

Την είδα την ανάπτυξη, χθες το απόγευμα κάπου στην Ν. Ιωνία.... χαμένη... την πήρα από το χέρι την έβαλα στον ηλεκτρικό και της είπα να κατέβει ομόνοια και να ανηφορίσει προς βουλή...

λογικά θα έχει φτάσει...

 

[stel67]

@Klekor μια και με κάνεις quote, στο μήνυμα που έγραψα διαφωνείς σε κάτι;

 

[KleKoR]

Re: Απάντηση: Τι συμβαίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ ;

@Klekor μια και με κάνεις quote, στο μήνυμα που έγραψα διαφωνείς σε κάτι;

Όχι, ίσα ίσα... για αυτό το έγραψα.

 

[Messenger]

Απάντηση: Re: Τι συμβαίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ ;

Αρα οι πασοκοι με το μολυσμενο dna τους θα φερουν το μιασμα στον συριζα. Ενω οι αγνοι δεξιοι ψαχνουν απογοητευμενοι την λυση στον Αντωνη.

Δεν ξερω απο που να αρχισω να απανταω στην ισοπεδωση φιλε Ιασωνα. Οσο για την κριτικη στον Συριζα εγω βλεπω να ασκειται γενικα περισσοτερη απο οση του αναλογει και οχι λιγοτερη.

Ιδιως το οτι εχει αποτυχει σε συνθηκες τοσο μεγαλης κρισης να εμπνευσει με μαχητικο τρόπο τον κοσμο ειναι αναμφιβολα μειον του. Ειναι φανερο για μενα οτι δεν το ξερουν το παιχνιδι καλα, ειναι ακομη πολυ ιδεολογοι και αγνοι. Αν για κατι φταιει ο συριζα ειναι που ακομη δεν καταφερε να ανατρεψει την κυβερνηση και να εχει ηδη 150 βουλευτες στην δικη του κοινοβουλευτικη ομαδα απο την παρουσα Βουλη. Αν ειχαν ενα Λαλιωτη τωρα σαμαρας και βενιζελος θα ηταν στο ειδικο δικαστηριο. Και σιγουρα δεν θα επετρεπαν να εκβιαζονται μαζικα βουλευτες απο το σδοε, θα ειχαν ηδη καθαρισει.

Είσαι σίγουρος ότι θέλεις ένα Λαλιώτη στο ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί αρκετοί μπορούν να το κάνουν αλλά είτε δεν θέλουν, είτε δεν τους αφήνουν.

 

[stel67]

@klekor. ωραία, χαίρομαι που συμφωνούμε (ελπίζω να μην κάνεις πλάκα).

 

[andre74]

Στέλιο δυστυχώς πλάκα κανείς εσύ.
Θα είναι πολύ κρίμα αν δεν κανείς πλάκα και υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι που τα πιστεύουν αυτά.
Αν πράγματι είχαν συμβεί όσα επικαλεισαι θα έπρεπε να περιφέρουμε το Σαμάρα στους ώμους σαν ολυμπιονίκη και να συνεχίσουμε να φιλάμε τα χέρια του Βενιζέλου.
Πως γίνεται να ζητάς τη τιμωρία τους αν τα έχουν καταφέρει αυτά;

 

[send]

Πως γίνεται να ζητάς τη τιμωρία τους αν τα έχουν καταφέρει αυτά;

Μα δεν ονομάτισε Σαμαρά και Βενιζέλο!


Το αστείο σε όλο αυτό το κομφούζιο, είναι πως όλοι, μηδενός εξαιρουμένου, φωνάζουν, να τιμωρηθούν οι φταίχτες!

Τώρα το πώς εφαρμόζεται αυτό, είναι άλλο καπέλο.
Έβγαλε πχ ο Κασιδιάρης σε ηχογράφηση τον Αντώνη να υπαινίσσεται με γλώσσα φορτηγατζή παρέμβαση στη Δικαιοσύνη; Να διωχθεί ο Κασιδιάρης για την παράνομη ηχογράφηση! Να την η τιμωρία του φταίχτη (κάποιου φταίχτη)! Βασική αρχή της κυβέρνησης: κανένα έγκλημα χωρίς φταίχτη! Nullum crimen sine convictio ένα πράμα (του διέφυγε αυτό το Beccaria!), και όλοι ευχαριστημένοι.

Ακόμη και ο Σύριζα, που όπως καταλαβαίνω, υπερψήφισε την παραπομπή. Μάλλον γιατί επρόκειτο για χρυσαυγίτη. Δηλαδή ακόμη και ο Σύριζα, από άποψη αρχής, στην περίπτωση του Watergate αντί να κατηγορήσει τον Νίξον, θα κατηγορούσε τους υποκλοπείς, εφόσον θα ήταν ακροδεξιοί.

 

[stel67]

@Andre74 το ξέρω ότι υπάρχουν φορές που γίνομαι αφελής. Έχω μια τάση να παίρνω σοβαρά τα γραφόμενα των συνομιλητών μου. Δεν την πιάνω με τη πρώτη την ειρωνία.

Μάλλον η αντίδραση σου είναι στο:
"Το κοστος εξυπηρέτησης του χρέους έχει πέσει στο μισό σε σχέση με το 2009. Η χώρα δεν παράγει νεο χρέος. Το ΔΝΤ μιλάει για μείωση του. Η ΕΕ επίσης ξέρει οτι θα γίνει κούρεμα και διαπραγματεύεται με το ΔΝΤ αν αυτό θα συμμετέχει στι κούρεμα ή όχι.
Τα πράγματα δεν είναι στο χάλι του 2011. Αν η χώρα σταματήσει να παράγει νέα χρέη θα είμαστε σε καλό δρόμο. Η εσχατολογία δεν βοηθάει."