Τουρκία μια κακή γείτονας......

[Tzimisce]

Στα πλαίσια του "ακολουθώ τη θρησκεία μου" είναι και το "χτίζω ναούς", "διορίζω προσωπικό δικαστή υπεράνω των νόμων της χώρας", "ασκώ τη δικαιοσύνη που εγώ θεωρώ σωστή" κλπ;

Δεν νομίζω να απαγορεύτηκε σε κάποιον Μουσουλμάνο να είναι Μουσουλμάνος.
Αλλά αν δηλώσω εγώ μεθαύριο δωδεκαθεϊστής θα θεωρήσω συνταγματικό δικαίωμά μου να μου δώσει η πολιτεία τον Όλυμπο;

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Γιατί απαγορεύεται να είναι κανείς μουσουλμάνος? Ή σαιεντολόγος?

Δεν ξέρω. Γιαυτό ρώτησα ...
Τι λέει λοιπόν το συνταγμα ?

 

[send]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Δεν νομίζω να απαγορεύτηκε σε κάποιον Μουσουλμάνο να είναι Μουσουλμάνος.
Αλλά αν δηλώσω εγώ μεθαύριο δωδεκαθεϊστής θα θεωρήσω συνταγματικό δικαίωμά μου να μου δώσει η πολιτεία τον Όλυμπο;

Τι να τα κάνεις ρε συ τα κατσάβραχα... ζήτα καλύτερα την Ακρόπολη.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Δεν ξέρω. Γιαυτό ρώτησα ...
Τι λέει λοιπόν το συνταγμα ?

το παρακάτω...

Άρθρο 13
Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.
Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Η άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται.
Οι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας.
Κανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Κράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους.
Κανένας όρκος δεν επιβάλλεται χωρίς νόμο, που ορίζει και τον τύπο του.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Δεν ξέρω. Γιαυτό ρώτησα ...
Τι λέει λοιπόν το συνταγμα ?

Οτι όλοι είναι ίσοι απέναντι στο νόμο.
Ήτοι ισχύει για όλους για παράδειγμα το ίδιο οικογενειακό δίκαιο.
Αυτό σημαίνει ότι μουφτής=φάουλ.

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Ωστόσο, από τη στιγμή που δεχόμαστε τέτοιο απροκάλυπτο εκβιασμό, θεωρώ πως πρέπει να μουλαρώσουμε. Και σωστό να είναι, όχι να μην το κάνουμε. Γιατί πιο σωστό είναι το να μην ενδίδεις σε εκβιασμούς.

Να γίνουν σωστοί πρώτα και μετά ακολουθούμε.

Αυτοί δεν θα το κάνουν ποτέ... πάτημα ζητούν για να έχουν να λένε.
Και η χάλκη να μην λειτουργήσει και να μας εκθέτουν στα μάτια τρίτων.

Καθυστερήσαμε και τώρα δίνουμε δικαιώματα... επιτέλους να γίνει αυτό που πρέπει

Νομίζω ότι κάνοντας το σωστό (να επιτρέψουμε και βοηθήσουμε δημιουργία όσων τόπων προσευχής χρειάζονται), είμαστε εντάξει για κάθε περίπτωση.

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

το παρακάτω...

"Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων "

Νομίζω οτι το παραπάνω επιτρέπει να υπάρχει και χώρος ώστε να τελούνται τα σχετικά με τη λατρεία ή κάνω λάθος ?
Άρα τα τεμένη δεν αποκλείονται από το σύνταγμα (?)

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Νομίζω ότι κάνοντας το σωστό (να επιτρέψουμε και βοηθήσουμε δημιουργία όσων τόπων προσευχής χρειάζονται), είμαστε εντάξει για κάθε περίπτωση.

Όχι εάν ταυτόχρονα δεν κάνουμε και το άλλο σωστό, εφαρμόσουμε τους ελληνικούς νόμους για όλους τους Έλληνες πολίτες.
Γνωρίζεις ότι ως προς το οικογενειακό και κληρονομικό δίκαιο των μουσουλμάνων εφαρμόζεται στη χώρα μας όχι ο ελληνικός νόμος αλλά η Σαρία?
Το οποίο είναι αντίθετο προς τους ορισμούς του Συντάγματος 1975.

Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν επιτρέπονται οι χώροι λατρείας, αλλά ότι ζητείται η συμμετοχή του κράτους σε δημιουργία ισλαμικού τύπου τεμενων, λες και είμαστε σαουδαραβία.

 

[Tzimisce]

Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Τι να τα κάνεις ρε συ τα κατσάβραχα... ζήτα καλύτερα την Ακρόπολη.

Σήμερα τον Όλυμπο, αύριο την Ακρόπολη, σε ένα μήνα την Ευρώπη ολόκληρη.
Τι;
Το "Ευρώπη" δεν είναι αρχαιοελληνικό όνομα;
Να μας πληρώνουν royalties!

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

"Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων "

Νομίζω οτι το παραπάνω επιτρέπει να υπάρχει και χώρος ώστε να τελούνται τα σχετικά με τη λατρεία ή κάνω λάθος ?
Άρα τα τεμένη δεν αποκλείονται από το σύνταγμα (?)

Όχι ασφαλώς. Και χώροι λατρείας λειτουργούν ήδη ιδιωτικώς, προφανώς.

Το ότι υπάρχει ανεξιθρησκεία δεν σημαίνει όμως ότι θα επιτραπεί και τέμενος τύπου ισλαμικών κρατών. Θα πρέπει να τηρηθούν οι εδώ ισχύουσες πολεοδομικές διατάξεις, και να είναι εναρμονισμένο με τον εδώ πολεοδομικό ιστό, προφανώς. Πάντως θεωρώ ότι σαφώς θα πρέπει να επιτρέπεται η ανέγερση χώρων λατρείας, σε ιδιωτικά οικόπεδα, με μορφή που δεν αντιβαίνει στο εδώ πολεοδομικό καθεστώς και ασφαλώς δεν προκαλεί (το λέει και αυτό το Σύνταγμα). Θεωρώ ότι όχι, μιναρέδες και μουεζίνηδες δεν πρέπει να επιτραπούν. Και σίγουρα όχι γιγαντιαία τεμένη όπως πχ στο Μαρόκο.
Εδώ πάμε να μειώσουμε τη διείσδυση της εκκλησίας στο κράτος, θα βάλουμε το Ισλάμ από την πίσω πόρτα? Ό,τι πιο οπισθοδρομικό υπάρχει σήμερα στην Υφήλιο?

 

[more peers]

Καταλαβαίνω τα υπόλοιπα και συμφωνώ μαζί σου. Δεν λέω να παρανομήσουμε, αλλα να εφαρμόσουμε ότι και για τις άλλες θρησκείες.

Απλά αν υπάρξει ιδιωτική χρηματοδότηση να επιτραπεί η κατασκευή τέμενους, όπως και χριστιανικών εκκλησιών.
Να δρομολογηθεί με κάποιο τρόπο.

Θα μου άρεσε δε η διευκόλυνσή του, είτε με παραχώρηση δημόσιας έκτασης... είτε στις υπόλοιπες διαδικασίες. Αυτό λέω "βοήθεια"...

ως σεβασμό προς τις άλλες θρησκείες αλλα και ανταπόδοση της συνεισφοράς των μεταναστών σε αυτή τη χώρα.

 

[Tzimisce]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Θα μου άρεσε δε η διευκόλυνσή του, είτε με παραχώρηση δημόσιας έκτασης... είτε στις υπόλοιπες διαδικασίες. Αυτό λέω "βοήθεια"...

Δηλαδή αντί να παραχωρήσει το δημόσιο εκτάσεις για να βοηθήσει τους άστεγους που το ίδιο δημιουργεί αυτή την εποχή, θα τις παραχωρήσει για να χτιστούν τεμένη;
Και αυτό θα σου άρεσε;

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Όχι ασφαλώς. Και χώροι λατρείας λειτουργούν ήδη ιδιωτικώς, προφανώς.

Το ότι υπάρχει ανεξιθρησκεία δεν σημαίνει όμως ότι θα επιτραπεί και τέμενος τύπου ισλαμικών κρατών. Θα πρέπει να τηρηθούν οι εδώ ισχύουσες πολεοδομικές διατάξεις, και να είναι εναρμονισμένο με τον εδώ πολεοδομικό ιστό, προφανώς. Πάντως θεωρώ ότι σαφώς θα πρέπει να επιτρέπεται η ανέγερση χώρων λατρείας, σε ιδιωτικά οικόπεδα, με μορφή που δεν αντιβαίνει στο εδώ πολεοδομικό καθεστώς και ασφαλώς δεν προκαλεί (το λέει και αυτό το Σύνταγμα). Θεωρώ ότι όχι, μιναρέδες και μουεζίνηδες δεν πρέπει να επιτραπούν. Και σίγουρα όχι γιγαντιαία τεμένη όπως πχ στο Μαρόκο.
Εδώ πάμε να μειώσουμε τη διείσδυση της εκκλησίας στο κράτος, θα βάλουμε το Ισλάμ από την πίσω πόρτα? Ό,τι πιο οπισθοδρομικό υπάρχει σήμερα στην Υφήλιο?

Δηλαδή το πρόβλημα όπως το θέτεις είναι πολεοδομικής φύσεως.

 

[send]

Καταλαβαίνω τα υπόλοιπα και συμφωνώ μαζί σου. Δεν λέω να παρανομήσουμε, αλλα να εφαρμόσουμε ότι και για τις άλλες θρησκείες.

Απλά αν υπάρξει ιδιωτική χρηματοδότηση να επιτραπεί η κατασκευή τέμενους, όπως και χριστιανικών εκκλησιών.
Να δρομολογηθεί με κάποιο τρόπο.

Θα μου άρεσε δε η διευκόλυνσή του, είτε με παραχώρηση δημόσιας έκτασης... είτε στις υπόλοιπες διαδικασίες. Αυτό λέω "βοήθεια"...

Υπό τις παρούσες συνθήκες, όπου με νόμο πλέον φορολογούνται κανονικά για την ακίνητη περιουσία τους η Εκκλησία και τα μοναστήρια, όπου σχεδιάζεται η παραχώρηση ιδιωτικής περιουσίας σε συμψηφισμό με χρέη, θεωρώ ότι θα ήταν μέγιστη πρόκληση η δωρεάν παραχώρηση δημόσιας έκτασης.
Θεωρώ ότι αφού πρώτα καταγραφούν οι μουσουλμάνοι της Αθήνας (να ξέρουμε με κάποια στοιχεία για τι αριθμό μιλάμε, και πόσοι όντως θέλουν την κατασκευή τζαμιού), θα πρέπει να επιτραπεί η κατασκευή περισσοτέρων τεμενών, εντός πολεοδομικού σχεδίου πάντα, σύμφωνα με την αναλογία τ.μ. λειτουργούντων χριστιανικών ναών ανά μη μουσουλμάνο κάτοικο των Αθηνών. Όχι ενός γιγαντιαίου, όταν το μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος για τα πολιτικά κτήρια είναι 25 μέτρα εάν δεν απατώμαι.

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Δηλαδή αντί να παραχωρήσει το δημόσιο εκτάσεις για να βοηθήσει τους άστεγους που το ίδιο δημιουργεί αυτή την εποχή, θα τις παραχωρήσει για να χτιστούν τεμένη;
Και αυτό θα σου άρεσε;

Να παραχωρήσει και εκτάσεις στους άστεγους βρε...

Tι σχέση έχουν τα δύο αιτήματα μεταξύ τους? Πως το ένα αναιρεί το άλλο?

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Δηλαδή το πρόβλημα όπως το θέτεις είναι πολεοδομικής φύσεως.

Το πολεοδομικής εν ευρεία εννοία.... όταν το κράτος θέτει όρους τι είδους σκεπή να βάλεις, τι χρώμα να έχουν τα παντζούρια κλπ, θεωρώ ότι πρέπει ένα τέτοιο οικοδόμημα να είναι πρωτίστως εναρμονισμένο στο αστικό περιβάλλον.
Κατά δεύτερο λόγο, προσδιόρισα ότι δεν πρέπει να προκαλεί την ιστορία και τους λοιπούς κατοίκους του τόπου η μορφή του. Ένα οικοδόμημα, με αναφορές σε μνημειακή αρχιτεκτονική (δεν λέω ασφαλώς να γίνει και καμιά ...πολυκατοικία), το οποίο λειτουργικώς θα εξυπηρετούσε τη στέγαση των λατρευτικών δραστηριοτήτων είναι ταυτόχρονα και το ελάχιστο που πρέπει να γίνει, αλλά και το μέγιστο που μπορεί να επιτραπεί να γίνει.

Αφού φυσικά με κάποιο τρόπο αποσυνδεθεί η δημιουργία του από τους τουρκικούς εκβιασμούς.... σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να φανούμε οι λαπάδες που είμαστε. Πώς θα γίνει αυτό? Έγραψα παραπάνω έναν τρόπο, αφαίρεση των παρανόμων κοσμικών εξουσιών από τον Μουφτή.

 

[Tzimisce]

Και όχι μόνο. Πρακτικά και νομικής (μουφτής).

Δηλαδή, αν εγώ αύριο ιδρύσω θρησκεία η οποία δεν αποδέχεται το φορολογικό σύστημα της χώρας και διδάσκει ότι δεν πρέπει να δίνουμε λεφτά για φόρους ή τα αγαθά που προσφέρει μία δημόσια υπηρεσία, θα μαζέψω τόσο κόσμο που το κράτος θα αναγκαστεί να την αναγνωρίσει.
Αυτό σημαίνει ότι κάθε αξίωση του κράτους πάνω μου (σε φόρους π.χ.) θεωρείται αντισυνταγματική;

 

[more peers]

Υπό τις παρούσες συνθήκες, όπου με νόμο πλέον φορολογούνται κανονικά για την ακίνητη περιουσία τους η Εκκλησία και τα μοναστήρια, όπου σχεδιάζεται η παραχώρηση ιδιωτικής περιουσίας σε συμψηφισμό με χρέη, θεωρώ ότι θα ήταν μέγιστη πρόκληση η δωρεάν παραχώρηση δημόσιας έκτασης.
Θεωρώ ότι αφού πρώτα καταγραφούν οι μουσουλμάνοι της Αθήνας (να ξέρουμε με κάποια στοιχεία για τι αριθμό μιλάμε, και πόσοι όντως θέλουν την κατασκευή τζαμιού), θα πρέπει να επιτραπεί η κατασκευή περισσοτέρων τεμενών, εντός πολεοδομικού σχεδίου πάντα, σύμφωνα με την αναλογία τ.μ. λειτουργούντων χριστιανικών ναών ανά μη μουσουλμάνο κάτοικο των Αθηνών. Όχι ενός γιγαντιαίου, όταν το μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος για τα πολιτικά κτήρια είναι 25 μέτρα εάν δεν απατώμαι.

Για μένα Τάσο δεν είναι πρόκληση, αλλα σεβασμός της μειοψηφίας.
Τόσα ακίνητα μένουν αναξιοποίητα... γιατί να μην παραχωρηθεί η έκταση και να γίνει ότι πρέπει να γίνει? Δεν το καταλαβαίνω πραγματικά.

Η διαδικασία που αναφέρεις με βρίσκει σύμφωνο. Δεν έχει γίνει όμως. Γιατί? (ρητορικό)
και τώρα είσαι imo έκθετος σε εκβιασμούς απο τρίτη χώρα...

Δεν θεωρώ το "μουλάρωμα" σοβαρή αντιμετώπιση αιτήματος από σοβαρή χώρα. Αυτό είναι όλο.

 

[send]

Δεν θεωρώ το "μουλάρωμα" σοβαρή αντιμετώπιση αιτήματος από σοβαρή χώρα. Αυτό είναι όλο.

Το να "δίνουμε ποπό" όμως είναι? Μια σοβαρή χώρα, αν μη τι άλλο, δεν υποκύπτει σε εκβιασμούς. Όλα τα άλλα, από τη στιγμή που δεν έχουμε καμία πρόδηλη παραβίαση του Συντάγματος (από τη στιγμή που δεν απαγορεύεται η λατρεία), είναι μάλλον δευτερεύοντα. Θα μου πεις, δικαιολογείται πλέον, εδώ που φτάσαμε, να μιλάμε για αξιοπρέπεια? Όχι ασφαλώς.... άντε περάστε κι εσείς δλδ.... ουαί τοις ηττημένοις.... στο τέλος θα φτάσουμε και να μας αρέσει.

 

[click]

Καθαρά ως προς το πολεοδομικό κομμάτι της υπόθεσης, αυτό που βλέπω εγώ εδώ στην Γερμανία όπου υπάρχουν ακρετά τζαμιά για τους μουσουλμάνους κατοίκους, στην πλειονότητά τους Τούρκοι, είναι πως δεν υπάρχει μεγαλύτερη παραφωνία από τα σύγχρονα τζαμιά με τους μιναρέδες. Βλέπεις μέσα σε ένα εντελώς βορειοευρωπαικό τοπίο με σπίτια με κεραμίδια και πράσινους κοίπους να ξεπετάγονται εκτρώματα από κάτασπρα κακόγουστα σύγχρονα τζαμιά από μπετό, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με τα όμορφα αρχιτεκτονικά παλία πέρτινα τζαμιά της Κωνσταντινούπολης και άλλων μουσουλμανικών χωρών της ανατολής.

Θεωρώ πως ο καθένας δικαιούται τον χώρο λατρείας του αλλά αυτός πρέπει να εναρμονίζεται με το ντόπιο περιβάλλον. Και φυσικά τέτοιες σύγχρονες ανεγέρσεις δεν πρέπει να βαραίνουν τον κρατικό προϋπολογισμό αλλά τις θρησκευτικές κοινότητες, είτε πρόκειται για τζαμιά είτε για χριστιανικούς ναούς.

Τώρα θα μου πείτε στην Αθήνα της καταπάτησης κάθε αισθητικής στον τομέα της οικοδομής, τα τζαμιά θα μας πειράξουν; Είναι και αυτό ένα θέμα...