Τουρκία μια κακή γείτονας......

[Billy the Kid]

Παιδιά η συζήτηση έχει ξεφύγει αρκετά απο τον τίτλο του νήματος και αγγίζει τα όρια του κανονισμού περί θρησκευτικών συζητήσεων.
Ας παρανείνουμε on topic

 

[send]

Εγω δηλαδη που δεν πστευω πειραζει που αξιολογω ως οπισθοδρομικο και καταπιεστικο τον ισλαμισμο;

Οχι φυσικά. Μπορείς ελεύθερα να κατακρινεις κάθε θρησκεία αρκεί να ειναι κάποιος χριστιανικός κλάδος. Α και προσοχή οχι αμιδες κλπ αυτοί ειναι μειονότητες.

 

[by proxy]

Οχι φυσικά. Μπορείς ελεύθερα να κατακρινεις κάθε θρησκεία αρκεί να ειναι κάποιος χριστιανικός κλάδος. Α και προσοχή οχι αμιδες κλπ αυτοί ειναι μειονότητες.

ζηλωτές ; ησυχαστές ; μονοφυσίτες ; καθαρούς; παλαιοημερολογίτες ; τίποτα ;

 

[Σπύρος Σούρλας]

ζηλωτές ; ησυχαστές ; μονοφυσίτες ; καθαρούς; παλαιοημερολογίτες ; τίποτα ;

H υποκρισία περισσεύει..

Αλλά όταν υπάρχει βασική άγνοια της προέλευσης μιας ακόμα ''μονοθεϊκής θρησκείας'' και των αρχικών της επιδράσεων και των διαφορών απο ισλαμισμό σε ισλαμισμό είναι σαν να αγνοείς τις μεγάλες διαφορές και στα Χριστιανικά δόγματα και μάλιστα να ταυτίζεις την ήπια ορθόδοξη διδασκαλία με τον ταλιμπανισμό των παραχριστιανικών οργανώσεων..

Αλλά και πάλι το ζήτημα είναι πολιτικό και έχει να κάνει με τους ζηλωτές του πολέμου των πολιτισμών του κατάπτυστου Χάντιγκτον

 

[by proxy]

Κοίτα η ουσία είναι μία. Οπως το έθεσε άλλωστε κι ο August Comte, τα τρία στάδια της ανθρωπότητας είναι: το θεολογικό- το μεταφυσικό- το ορθολογικό. Κατά πως φαίνεται, καίτοι περνώντας από το ένα στάδιο στο άλλο δεν ξεχνάμε το προηγούμενο, πολλοί, πάρα πολλοί έχουν παραμείνει στο προηγούμενο στάδιο. Σ' αυτό βοηθά κι ο ορθολογισμός που κατήντησε να υπάρχει μόνον υπό την εκδοχή της εργαλειακότητας.

 

[Billy the Kid]

fftopic:
Aν και βγαίνω εγώ off topic τώρα, για τους παλαιοημερολογίτες που αναφέρει ο by proxy πιο πάνω, δεν υπάρχει κανένα σημείο επαφής, καμμία περίπτωση συνεννόησης.
Δεν ακούν, δεν δέχονται τίποτα πέρα απο αυτά που πήραν απο τους πατεράδες τους......Καρατσεκαρισμένο...!


End fftopic:

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Κοίτα η ουσία είναι μία. Οπως το έθεσε άλλωστε κι ο August Comte, τα τρία στάδια της ανθρωπότητας είναι: το θεολογικό- το μεταφυσικό- το ορθολογικό. Κατά πως φαίνεται, καίτοι περνώντας από το ένα στάδιο στο άλλο δεν ξεχνάμε το προηγούμενο, πολλοί, πάρα πολλοί έχουν παραμείνει στο προηγούμενο στάδιο. Σ' αυτό βοηθά κι ο ορθολογισμός που κατήντησε να υπάρχει μόνον υπό την εκδοχή της εργαλειακότητας.

Ερώτηση:

Κατά την άποψή σου, σε ποια κατηγορία εντάσσεται το τρίο, Σωκράτης, Πλάτων, Αριστοτέλης?

 

[by proxy]

Ερώτηση:

Κατά την άποψή σου, σε ποια κατηγορία εντάσσεται το τρίο, Σωκράτης, Πλάτων, Αριστοτέλης?

Πως θέλεις να τα συσχετίσω; Δεν ξέρω αν καταλαβαίνω την ερώτηση σου.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Πως θέλεις να τα συσχετίσω; Δεν ξέρω αν καταλαβαίνω την ερώτηση σου.

Εννοώ, αν η εν γένει παρουσία τους και κοσμοθεωρία τους είναι κοντύτερα στο θεολογικό, μεταφυσικό ή ορθολογικό μοντέλο.

 

[by proxy]

Εννοώ, αν η εν γένει παρουσία τους και κοσμοθεωρία τους είναι κοντύτερα στο θεολογικό, μεταφυσικό ή ορθολογικό μοντέλο.

Η θεωρία του Κοντ είναι κοινωνιολογική, άρα αναφέρεται όχι σε μεμονωμένα πρόσωπα και δη της , πάνω κάτω, ίδιας χρονικής περιόδου. Οποτε δεν νομίζω ότι μπορούμε να το δούμε όπως θα ήθελες. Αν παντως εχεις κάποια διαφορετική θεώρηση επ αυτού να τη δουμε

 

[by proxy]

Εννοώ, αν η εν γένει παρουσία τους και κοσμοθεωρία τους είναι κοντύτερα στο θεολογικό, μεταφυσικό ή ορθολογικό μοντέλο.

Το θεολογικό στάδιο για τον Κοντ αφορούσε σε μια κοινωνία κυριαρχούμενη και ρυθμιζόμενη από την παράδοση και την πίστη στο ανώτερο Ον . Το δεύτερο στάδιο σχετίζεται α)με την αναγνώριση οικουμενικών δικαιωμάτων ως μη υποκείμενων σε αντίθετη ρύθμιση από οποιονδήποτε νομοθέτη- χωρίς όμως παραπομπή στην «ιερότητα» τους καθώς και με την έρευνα υπό την έννοια της θέσης ερωτημάτων. Το τρίτο στάδιο σχετίζεται με την ανάπτυξη των επιστημών , την ανεύρεση λύσεων στα κοινωνικά προβλήματα μέσω αυτής και την εφαρμογή τους σ αυτά πέραν κάθε υπερφυσικού στοιχείου.
Τουλάχιστον αυτά εννοούσε ο Κόντ, οπότε δεν νομίζω ότι χωράει εδώ η διαίρεση των τριών φιλοσόφων όπως το θέτεις

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Η θεωρία του Κοντ είναι κοινωνιολογική, άρα αναφέρεται όχι σε μεμονωμένα πρόσωπα και δη της , πάνω κάτω, ίδιας χρονικής περιόδου. Οποτε δεν νομίζω ότι μπορούμε να το δούμε όπως θα ήθελες. Αν παντως εχεις κάποια διαφορετική θεώρηση επ αυτού να τη δουμε

Δεν καταλαβαίνω, ακριβώς, πως η κοινωνιολογική προσέγγιση αποκλείει την κατηγοριοποίηση όπως την παρέθεσες παραπάνω. Επίσης, γιατί αποκλείονται οι συμπεριφορές μεμονωμένων προσώπων? Από το σύνολό τους δεν γίνεται η σούμα για το γενικό συμπέρασμα? Πως θα χαρακτηρίσεις κοινωνιολογικά μια κοινωνία ως θεολογική, μεταφυσική ή ορθολογική αν όχι εξετάζοντας επί μέρους ατομικές συμπεριφορές?

Ευχαρίστως να καταθέσω την άποψή μου, φτάνει να εννοώ πλήρως πως διατυπώνονται οι παραπάνω έννοιες και ποιες συμπεριφορές περιγράφουν. Δεν γίνεται να έχω διαφορετική θεώρηση σε κάτι το οποίο δεν αντιλαμβάνομαι ακόμα, τουλάχιστον, σε μεγάλη έκταση.

 

[alfaalfa]

Την άποψη ότι ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός πρεπει είναι περισσότερο δεκτικός στο Ισλάμ την καταλαβαίνω , και φυσικά υπάρχει και αντίλογος.
Την άποψη ΟΜΩΣ ότι ο Ευρωπαϊκός πόλιτισμος πρέπει να είναι περισσότερο δεκτικός στο Ισλάμ ΕΠΕΊΔΗ έτσι είναι ΚΑΙ το Ισλάμ δεν την καταλαβαίνω.

 

[by proxy]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Δεν καταλαβαίνω, ακριβώς, πως η κοινωνιολογική προσέγγιση αποκλείει την κατηγοριοποίηση όπως την παρέθεσες παραπάνω. Επίσης, γιατί αποκλείονται οι συμπεριφορές μεμονωμένων προσώπων? Από το σύνολό τους δεν γίνεται η σούμα για το γενικό συμπέρασμα? Πως θα χαρακτηρίσεις κοινωνιολογικά μια κοινωνία ως θεολογική, μεταφυσική ή ορθολογική αν όχι εξετάζοντας επί μέρους ατομικές συμπεριφορές?

Ευχαρίστως να καταθέσω την άποψή μου, φτάνει να εννοώ πλήρως πως διατυπώνονται οι παραπάνω έννοιες και ποιες συμπεριφορές περιγράφουν. Δεν γίνεται να έχω διαφορετική θεώρηση σε κάτι το οποίο δεν αντιλαμβάνομαι ακόμα, τουλάχιστον, σε μεγάλη έκταση.

Δεν ήταν και τόσο καλή η έκφραση μου. Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι η Κοινωνιολογία, ως η μελέτη της κοινωνίας και των αλληλεπιδράσεων των ατόμων μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι, περισσότερο ενδιαφέρον και σημασία θα έδειχνε απέναντι σε μαζικές δράσεις, απόψεις και συμπεριφορές ( που προέρχονται φυσικά από τις επιμέρους ατομικές) όσον αφορά σε κατηγοριοποιήσεις χρονικών περιόδων, παρά σε μεμονωμένες προσωπικότητες. Εχω την αίσθηση ότι το κρίσιμο θα ήταν π.χ ότι σε μια προνεωτερική εποχή το πλήθος των ατόμων θεωρεί ως ρυθμιστή της συμπεριφοράς του το "θείο" , τον θεϊκό νόμο, το υπερφυσικό κ.ο.κ., παρά το ότι ελάχιστα άτομα εκείνη την περίοδο μπορεί να πρέσβευαν το αντίθετο ή έστω να προσέφεραν αρκετούς λόγους αμφιβολίας. Ο χαρακτηρισμός ενός σταδίου ως θεολογικό αναφέρεται στην μαζική αντίληψη περί του ποιός καθορίζει την ζωή μας
και όχι στα τυχόν πεφωτισμένα άτομα.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Αλλά εδώ ακόμα και σήμερα έχει η λέξη Τζιχάντ μεταφράζεται εντελώς λαθεμένα..Και μάλιστα πρωτοχρησιμοποιήθηκε στις Σταυροφορίες των Δυτικών και δεν έχει πάντα τον επιθετικό χαρακτήρα που τις προσδίδεται..

Σπύρο κάνεις λάθος. Η λέξη Τζιχάντ αναφέρεται στο Κοράνι, αν και η σημασία της είναι διαφορετική από τη σημασία που έχει σήμερα ή είχε κατά εποχές. Σημαίνει πάντως, ακόμα και με την αρχική έννοια, "ένοπλη πάλη". Επίσης παραβλέπεται το γεγονός, όχι μόνο από σένα, ότι ο ίδιος ο Μωάμεθ ήταν πολιτικός και στρατιωτικός ηγέτης και διηύθυνε πολεμικές συγκρούσεις, μικρής ή μεγάλης κλίμακας.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Σπύρο κάνεις λάθος. Η λέξη Τζιχάντ αναφέρεται στο Κοράνι, αν και η σημασία της είναι διαφορετική από τη σημασία που έχει σήμερα ή είχε κατά εποχές. Σημαίνει πάντως, ακόμα και με την αρχική έννοια, "ένοπλη πάλη". Επίσης παραβλέπεται το γεγονός, όχι μόνο από σένα, ότι ο ίδιος ο Μωάμεθ ήταν πολιτικός και στρατιωτικός ηγέτης και διηύθυνε πολεμικές συγκρούσεις, μικρής ή μεγάλης κλίμακας.

Καθόλου λάθος Κώστα.....'Ιερή πάλη '' σήμαινε και είχε την έννοια του αγώνα και της πάλης(οχι υποχρεωτικά ένοπλης)και απέκτησε μεγαλύτερο συμβολισμό στις Σταυροφορίες.


Το τι έκανε ο Μωάμεθ τι σημασία έχει??

Και στο όνομα του Χριστιανισμού έγιναν εκστρατείες αιώνων και εγκλήματα..Τελευταία εκστρατεί του Μπους.

 

[Σπύρος Σούρλας]

http://press.princeton.edu/titles/8280.html

''To some, jihad is the essence of radical Islamist ideology, a synonym for terrorism, and even proof of Islam's innate violence. To others, jihad means a peaceful, individual, and internal spiritual striving. Bonner, however, shows that those who argue that jihad means only violence or only peace are both wrong. Jihad is a complex set of doctrines and practices that have changed over time and continue to evolve today. The Quran's messages about fighting and jihad are inseparable from its requirements of generosity and care for the poor. Jihad has often been a constructive and creative force, the key to building new Islamic societies and states. Jihad has regulated relations between Muslims and non-Muslims, in peace as well as in war. And while today's "jihadists" are in some ways following the "classical" jihad tradition, they have in other ways completely broken with it.

Written for general readers who want to understand jihad and its controversies, Jihad in Islamic History will also interest specialists because of its original arguments.''

Eνα αρκετά απλό και κατανοητό βιβλίο.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Καθόλου λάθος Κώστα.....'Ιερή πάλη '' σήμαινε και είχε την έννοια του αγώνα και της πάλης(οχι υποχρεωτικά ένοπλης)και απέκτησε μεγαλύτερο συμβολισμό στις Σταυροφορίες.


Το τι έκανε ο Μωάμεθ τι σημασία έχει??

Και στο όνομα του Χριστιανισμού έγιναν εκστρατείες αιώνων και εγκλήματα..Τελευταία εκστρατεί του Μπους.

Νομίζω ότι η συμπεριφορά των ιδρυτών των δύο θρησκειών έχει κάποια σημασία. Ο ένας πέθανε στο σταυρό, ο άλλος πήρε το σπαθί.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Νομίζω ότι η συμπεριφορά των ιδρυτών των δύο θρησκειών έχει κάποια σημασία. Ο ένας πέθανε στο σταυρό, ο άλλος πήρε το σπαθί.

Αυτό είναι παντελώς απλουστευτική ανάλυση,αν μου επιτρέπεις..μιας και οι δυό μονοθεϊστικές θρησκείες με πάμπολλα κοινά ιδεολογικοποιήθηκαν και έπαψαν να αποτελούν μεταφυσική (και απολύτως θεμιτή)αναζήτηση..

Η Δυτική ιστορία βρίθει παραδειγμάτων ,όπου ο Χριστιανισμός απετέλεσε την 'αφορμή'' για αποικίες και σφαγές..

Αναφέρομαι στην ''εκκοσμικευμένη'' μορφή του που έγινε ιδεολογία..

Οπως επίσης οτι ο Αραβικός πολιτισμός έχει να επιδείξει μεγάλα επιτεύγματα ,αλλά συχνότατα υποτιμάται..

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Σπύρο κάνεις λάθος. Η λέξη Τζιχάντ αναφέρεται στο Κοράνι, αν και η σημασία της είναι διαφορετική από τη σημασία που έχει σήμερα ή είχε κατά εποχές. Σημαίνει πάντως, ακόμα και με την αρχική έννοια, "ένοπλη πάλη". Επίσης παραβλέπεται το γεγονός, όχι μόνο από σένα, ότι ο ίδιος ο Μωάμεθ ήταν πολιτικός και στρατιωτικός ηγέτης και διηύθυνε πολεμικές συγκρούσεις, μικρής ή μεγάλης κλίμακας.

Δεν είναι έτσι.
Εχει πολλές και διαφορετικές ερμηνίες, μία από τις οποίες είναι και "ένοπλη πάλη".

4. Το τζιχάντ, ο «ιερός αγώνας»

Έτσι μπορούμε να κατανοήσουμε τον λεγόμενο «ιερό πόλεμο» (jihâd) του Ισλάμ, για τον οποίο πολύς λόγος γίνεται σήμερα. Τζιχάντ σημαίνει τον «έντονο ιερό αγώνα» και είναι για τους μουσουλμάνους ατομικό και συλλογικό καθήκον που αποσκοπεί στην εξάπλωση και την κυριαρχία των «δικαίων του Θεού» (στην πραγματικότητα του Ισλάμ) σ’ όλη την γη. Πολλές φορές ερμηνεύεται ως μαρτυρία του μουσουλμάνου στον αγώνα της πίστης, είναι όμως καθήκον κάθε μουσουλμάνου, ιδιαίτερα όταν το Ισλάμ απειλείται.

Ενδιαφέρουσα είναι η ερμηνεία που δίνουν οι μυστικοί του Ισλάμ στον «αγώνα» αυτόν. Σύμφωνα με αυτούς τζιχάντ σημαίνει τον ακατάπαυστο εσωτερικό πνευματικό αγώνα εναντίον των παθών, τα οποία δεσμεύουν την ελευθερία του ανθρώπου. Ωστόσο στον κόσμο του Ισλάμ το τζιχάντ έχει μια δραστικότερη σημασία. Ο κάθε μουσουλμάνος οφείλει να αγωνίζεται για τα δίκαια της πίστης του. Βέβαια το τζιχάντ δεν σημαίνει ότι πρέπει αναγκαστικά ο μουσουλμάνος να διεξάγει πόλεμο με τους μη μουσουλμάνους, στην πράξη όμως πολλές φορές έτσι εφαρμόστηκε. Γενικώς πάντως το καθήκον αυτό είναι υποχρεωτικό για κάθε μουσουλμάνο μόνο όταν κινδυνεύει το Ισλάμ. «Ιερός πόλεμος» μέσα στην ισλαμική επικράτεια είναι αδιανόητος. Ωστόσο τέτοιοι πόλεμοι δεν έλειψαν εξ αρχής, μόνο που δεν ονομάζονται jihâd.

Ο στίχος του Κορανίου 2,190 είναι ο μόνος που αναφέρεται ρητά στο τζιχάντ, αλλά συμπληρώνεται και από τον 9,36 και από πολλά άλλα κορανικά χωρία, στα οποία στηρίχθηκε η ισλαμική παράδοση και η νομοθεσία της για να καθιερώσει τον τζιχάντ ως καθήκον (2,16. 9,24. 22,78. 25,52. Επίσης πόλεμος κατά των απίστων : 2,190-193 και 244. 4,84 και 95. 8,72 και 74,75. 9,12-16. 47,4. 61,11).

Στο τζιχάντ λοιπόν, που σημαίνει ιερός αγώνας, πόλεμος για χάρη του Αλλάχ (με όλη τη δύναμη των αριθμών και όπλων), δόθηκε από την ισλαμική θρησκεία η ύψιστη σπουδαιότητα και έτσι το τζιχάντ θεωρήθηκε ένας από τους «στύλους του Ισλάμ». Με το τζιχάντ, λένε οι μουσουλμάνοι, ιδρύθηκε το Ισλάμ, ο λόγος του Αλλάχ έγινε σεβαστός, και με το τζιχάντ διαδόθηκε η θρησκεία του. Παραλείποντας το τζιχάντ το Ισλάμ καταστρέφεται και οι μουσουλμάνοι περιέρχονται σε κατώτερη θέση· η τιμή τους χάνεται, οι χώρες τους λεηλατούνται και η εξουσία τους και η αυθεντία τους καταλύεται.

Γι’ αυτό το τζιχάντ στο Ισλάμ είναι υποχρεωτικό καθήκον κάθε μουσουλμάνου, και κατά τον ισλαμικό νόμο, αυτός που προσπαθεί να ξεφύγει από το καθήκον αυτό ή δεν επιθυμεί στα ενδότατα της καρδιάς του να εκπληρώσει αυτό το καθήκον, πεθαίνει με την ιδιότητα του υποκριτή.

http://www.ecclesia.gr/greek/HolySynod/commitees/europe/ziakas_islam.html