Τουρκία μια κακή γείτονας......

[chrisssb]

Προφανώς η μικρή ταχύτητα έχει να κάνει με τον θόρυβο μηχανών.

Μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για stealth.

Επίσης η ταχύτητα ίσως να επηρεάζει την αυτονομία.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Αφού πλέον με τους πυραύλους χτυπάνε από >100 χλμ απόσταση χωρίς οπτική επαφή, τι να την κάνουν την μεγάλη ταχύτητα?
Έχει περάσει ο καιρός των κυνηγητών και των "πειρατικών" ναυμαχιών.
Μήπως μεγάλη ταχύτητα=μικρή ευελιξία?

Την ταχύτητα τη χρειάζονται για τα υποβρύχια...

 

[ln()]

Οι Γάλλοι λένε ότι οι νέες τορπίλες (αυτές που ακόμα να αγοράσουμε για τα υποερσύγχρονα υποβρύχιά μας, αλλά τις έχουν ήδη παραγγείλει οι Τούρκοι) είναι τόσο ταχείς που δεν τις γλυτώνεις με ταχύτητα.

 

[petronik]

Αφού πλέον με τους πυραύλους χτυπάνε από >100 χλμ απόσταση χωρίς οπτική επαφή, τι να την κάνουν την μεγάλη ταχύτητα?
Έχει περάσει ο καιρός των κυνηγητών και των "πειρατικών" ναυμαχιών.
Μήπως μεγάλη ταχύτητα=μικρή ευελιξία?

Την ταχύτητα τη χρειάζεται για να φθάσει έγκαιρα στο σημείο της σύγκρουσης ,γιατί προφανώς δεν θα είναι στο σεργιάνι τα σκάφη ,αλλά σε κάποιο λιμάνι .
Αν μάλιστα καινούργια έχουν 25μίλια ,σε λίγα χρόνια μάλλον δεν θα τα έχουν ούτε αυτά .

 

[ΑποστόληςΠ]

Κατ' αρχάς πρέπει να συνηδειτοποιήσουμε οτι όλα τα καράβια (όπως και κάθετί) έχει κάποια πλεονεκτήματα και κάποια μειονεκτήματα. Γι' αυτό και δεν αγοράζουμε μόνο ένα είδος αλλά πολλά που αλληλοσυμπληρώνονται και επικαλύπτονται.
Κατά δευτέρας, η ταχύτητα σε ένα πεδίο όπως το Αιγαίο δεν είναι αυτοσκοπός. Οχι φυσικά οτι δεν είναι κάτι που σε ενδιαφέρει.
Το ναυτικό μας και γενικά ο στρατός μας έχει μεγάλη διασπορά που σημαίνει οτι μπορεί να αφιχθεί στο απαιτούμενο σημείο γρήγορα επειδή ακριβώς έχουμε αρκετά λιμάνια, αεροδρόμιο, στρατόπεδα.
Αυτό που προέχει πια είναι κατ' αρχάς το/τα σύστημα/ατα ανίχνευσης (η έγκαιρη και σωστή ανίχνευση τείνει να γίνει το Α και το Ω στις σημερινές συνθήκες πολέμου και στα τρία όπλα), στο πόσο μπορούν να αποφύγουν ένα
υποβρύχιο και πόσο μακρινούς στόχους μπορούν να προσβάλλουν.
Το να έχει ακτίνα δράσης τα 100+ χιλιόμετρα ένα καράβι δεν είναι αμελητέο στο Αιγαίο. Σημαίνει χονδρικά οτι από την Σύρο μπορείς να ισοπεδώσεις τη Σμύρνη.
Δηλαδή με ελάχιστη δική σου έκθεση στο πολεμικό μέτωπο καταφέρνεις ισχυρότατο πλήγμα στον αντίπαλο.
Αν δε πας μερικά νησιά πιό μέσα τότε άνετα χτυπάς αρκετά χιλιόμετρα μέαα στην Τουρκική ενδοχώρα. Που σημαίνει οτι καθηλώνεις ένα μεγάλο στρατιωτικό σώμα που σε αντίθετη περίπτωση θα το είχες να έρχεται εναντίον σου.
Στο παρών δόγμα που έχουμε, αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Έχοντας αυτη τη δυνατότητα, συν το ότι με τα υποβρύχιά μας για μερικά χρόνια ακόμα μπορούμε να κλειδώνουμε το Αιγαίο όπου και όποτε θέλουμε, ουσιαστικά κρατάμε τους γείτονες στα αβγά τους.
Δεν είναι τυχαίο οτι οι κινήσεις που κάνει η Τουρκία είναι για να σπάσει ακριβώς αυτό το κλείδωμα.
Δεν επέλεξε τυχαία τους S-400. Παρ' όλα τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσει κατά την χρήση τους, παραμένουν το καλύτερο σύστημα ανίχνευσης που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Μακράν του δεύτερου.
Ούτε είναι τυχαίες οι εξαγγελίες για το ελικοπτεροφόρο (άσχετα που το διαφημίζουν ως αεροπλανοφόρο).
Και πολύ περισσότερο δεν είναι τυχαία η επικείμενη αγορά υποβρυχίων κλάσης Παπανικολή.

 

[Cicadelic Ranger]

Παιδια η ανωτερη ταχυτητα της Belhqrrq ειναι 27 κομβοι και οχι 25 οπως γραφτηκε συχνα εδω (και απο εμενα).

Κοιταξα τις πιθανες προσφορες του "ανταγνισμου" και διαπιστωσα οτι οι υπερσυγχρονες φρεγατες κυμαινονται γυρω στα 28-29 κομβους

Ποιες ειναι οι ανταξιες αυτες προσφορες.

Η καταπληκτικη Ισπανκη της κλασης Alvaro de Bazan. Υπεροπλισμενη εμπνευσμενη απο τα Αμερικανικα θηρια τα Μπουρκε που οι Αμερικανοι δε θελουν να μας δωσουν.
Η ταχυτητα της ειναι 28,5 κομβοι, ενω παραλληλα το βαρος της ξεπερναει τους 6000 τονους. Εχει πληρωμα 250 αντρες αρα το κοστος της πρεπει να ειναι αυξημενο. Ειπαμε Αμερικανικης εμπνευσης. Το πιθανο προβλημα ειναι εαν υπαρχει γραμμη παραγωγης ετοιμη για γρηγορη παραδωση (πριν το 2025 ας πουμε)
Ειναι αυτη που εχει το μικροτερο κοστος κατασκευης για τους Ισπανους γυρω στα 500 εκκ. Ισως γιατι πουληθηκε και στους Αυστραλους οποτε το κοστος επεσε.

Η Γερμανικη κλασης Sachen... 29 κομβοι και σχεδον 6000 τονοι. Το υπερ της σε σχεση με τις ομολογες της Ολλανδικες και Δανικες ειναι οτι εχει στεγαστρο για 2 ελικοπτερα αντι ενος. Οι Γερμανοι πηραν τρεις και ακυρωσαν την αγορα της τεταρτης λογω τσιγγουνιας. Ειναι μια πρωταση αλλα... το ερωτημα...παλι με Γερμανους και τις πρακτικες τους να μπλεξουμε ; Θα ειναι σε θεση να παραδωσουν χωρις φουστιες ; Παντως ειναι μια προταση. Τιμη 700 εκκ. δηλαδη ιδια με τις Μπελχαρα.

Η αλλη προταση ειναι η Ολλανδικη De Zeven Provincien (Αυτη αντικατεστησε τις Κορτεναερ που εχουμε και εμεις). Αυτη πιανει 30 κομβους. Τεχνολογια αισθητηρες πακετα οπλισμου και διαχειρησης παρομοια με τις Γερμανικες. Αυτη θα ηταν μια σοβαρη προταση. Πληρωμα 202 ανδρων (μεγιστο φανταζομαι).
Χρονοι παραδωσης ;;;; Ειδου το ερωτημα. Τιμη μαλλον μικροτερη απ τις Μπελχαρα. 600 εκ.

H "τελευταια" προταση αυτου του επιπεδου τεχνολογιας ειναι η του ιδιου οικου η Γαλλικη κλασης Aquitaine η η αντοιστιχη αδελφη της η Ιταλικη κλασης Bergamini.
Αυτη που γενικα ονομαζουμε FREMM αλλα στην ουσια αυτη που ενδιαφερει την Ελλαδα ειναι η FREDA και οχι η FREMM
H Iταλικη ειναι η πιο καταλληλη για την Ελλαδα. Υπεροπλισμενη αλλα με 900 τονους περισσοτερους απο την Γαλλικη και φτανει τους 6900 τονους.
Επισης η Γαλλικη πιανει 27 κομβους, αντιθετα η Ιταλικη ειναι η πιο γρηγορη απο ολες του ανταγωνισμου φτανοντας τους 31 κομβους.
Η επιλογη των μηχανων ειναι διαφορετικη για καθε χωρα εξ ου και η διαφορα ταχυτητας. Για ποιο λογο... πρεπει να ρωτηθουν οι ειδικοι της καθε χωρα που αποφασισαν. Με αυτο θελω να πω οτι οι 27 τοννοι δεν ειναι δομικο οριο.

Τωρα σχετικα με τις Μπελαρα.... σαν αντιεαεροπορικη πλατφορμα ειναι μεγαλυτερη η Φρεντα αλλα.... ακριβοτερη και κατι αλλο, πιο ειδικευμενη, γιαυτο βγαινει σε δυο διαμορφωσεις FREMM και FREDA.

Η Μπελχαρα εχει τεχνολογια τελευταιας λεξης σχετικα με τις κλασεις αυτες απο την σχεδιαση της και αποβλεπει σε ενα μικροτερο ελαφρυτερο και με λιγοτερο προσωπικο οχημα με αυξημενες δυνατοτητες ψηφιακου ελεγχου και ΗΠ. Και υποτιθεται φτηνοτερη αλλα εγω προσωπικα δεν ξερω καν την τιμη στην οποια προτεινεται.
Το μονο σιγουρο ειναι η δεσμευση παραδωσης το 2023.
Δεν γνωριζω ενα υπαρχει κατι αντιστοιχο για ολες τις αλλες αλλα οι αξιωματικοι του ναυτικου θα το γνωριζουν.
Μεχρι τοτε πρεπει ηδη να ξεκινησουν οι βελτιωσεις στις ΜΕΚΟ. Και εαν παραχωρειται κατι σαν ενοικιο μεχρι αποκτηση, θα μπορουσε να ειναι και αυτο μεσα στις προσφορες των κατασκευαστων.

 

[Cicadelic Ranger]

Διορθωση ανακοινωσης.
H ταχυτητα της Ιταλικης κλασης Μπεργκαμινι ( FREMM, FREDA ) ανακοινωνεται απο το Ιταλικο ναυτικο σε 29 κομβους. Και οχι 31 οπως αναφερεται στο Βικιπεδια.

Κατι αλλο. Η επιλογη κινητηρων γινεται με ενα βασικο κριτηριο εκτος της δυναμης αξιοπιστιας καυσιμου κλπ.
Πρεπει να ειναι σιωπηλοι μεχρι τους 15 κομβους.

Ελαχιστοι πληρουν αυτο το κριτηριο.

 

[chrisssb]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο:

Και αν η Τουρκία δεχόταν προληπτικό πλήγμα;

 

[kiriak]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο:

Και αν η Τουρκία δεχόταν προληπτικό πλήγμα;

θα ήταν πιο ενδιαφέρον αν δεν ήταν τόσο μονόπαντο


κατ'αρχήν ξεχνά να μας πει ότι οι ίδιοι οι ιάπωνες πήγανε να επαναλάβουν το ίδιο στο περλ χάρμπορ και φάγανε τα μούτρα τους

δεύτερον ακόμη και αν καταφέρναμε το συντριπτικό πλήγμα σε μεγάλο βαθμό (όχι εύκολο) , δε θα είχαμε κάποιο όφελος πέραν του ότι θα εξασφαλίζαμε την ησυχία μας και υπεροπλία για κάποιο διάστημα
(δηλαδή δε θα κερδίζαμε κάποιο έδαφος ή κάποιο άλλο στρατηγικό πλεονέκτημα)

και τρίτον, το παραπάνω (αμφίβολο) όφελος θα το κρατούσαμε εφόσον είχαμε κάποια κάλυψη από τους μεγάλους ή τη διεθνή κοινότητα (όπως πχ γίνεται με το ισαρήλ, που ναι κάνει ότι κάνει στρατιωτικά, αλλά επενδύει και βασίζεται πολύ στην υποστήριξη από αμερική , οηε κλπ)

 

[kiriak]

το μόνο σημαντικό όφελος στην παραπάνω περίπτωση θα ήτανε αν συνδυαζότανε με κάτι άλλο που θα σήμαινε τη διάλυση της τουρκίας
(πχ πιθανή μείζονα μελλοντική σύρραξη με κούρδους, πιθανή ευθυγράμμιση με μεγάλα συμφέροντα της δύσης όπως πχ σε μία μελλοντική τουρκία σαν το σημερινό ιράν κλπ)

βέβαια αυτά είναι δύσκολα κόλπα και εύκολα πας για μαλλί και βγαίνεις κουρεμένος

για τα σημερινά δεδομένα θα ήταν πιστεύω απλά μια ηρωική αυτοκτονία, από αυτές που εκ των υστέρων όλοι απορούν πως τους ήρθε και το κάνανε

 

[chrisssb]

Όταν (και άμα) φτάσουν τα πράγματα στο απροχώρητο,όταν καταστεί δηλαδή βέβαιο ότι οι απέναντι θα χτυπήσουν, τότε είναι μια επιλογή και το προληπτικό χτύπημα.

 

[spageo]

Τα ιστορικά δεδομένα, πάντως, μας μαρτυρούν ότι όσοι επεχείρησαν "προληπτικά πλήγματα" δεν το έκαναν γιά αποκλειστικά αμυντικούς λόγους. Είχαν σαφώς κατακτητικές και επεκτατικές βλέψεις επί αυτών που κτύπησαν. Κάτι τέτοιο η χώρα μας δεν έχει, τουλάχιστον φανερά! Μήπως έπρεπε να μπούν κάποιοι διεκδικητικοί στόχοι - λέω εγώ τώρα - όπως πχ η εκδίωξη των τουρκικών στρατευμάτων κατοχής από την Κύπρο.......;

 

[kiriak]

Όταν (και άμα) φτάσουν τα πράγματα στο απροχώρητο,όταν καταστεί δηλαδή βέβαιο ότι οι απέναντι θα χτυπήσουν, τότε είναι μια επιλογή και το προληπτικό χτύπημα.

τότε ναι, είναι μία επιλογή

δύσκολη και με ρίσκα,
πρέπει να είναι κανείς καλά προετοιμασμένος
και θα πρέπει ο εχθρός να μην το περιμένει, αλλοιώς πιθανότατα θα πέσεις σε παγίδα

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

θα ήταν πιο ενδιαφέρον αν δεν ήταν τόσο μονόπαντο


κατ'αρχήν ξεχνά να μας πει ότι οι ίδιοι οι ιάπωνες πήγανε να επαναλάβουν το ίδιο στο περλ χάρμπορ και φάγανε τα μούτρα τους

δεύτερον ακόμη και αν καταφέρναμε το συντριπτικό πλήγμα σε μεγάλο βαθμό (όχι εύκολο) , δε θα είχαμε κάποιο όφελος πέραν του ότι θα εξασφαλίζαμε την ησυχία μας και υπεροπλία για κάποιο διάστημα
(δηλαδή δε θα κερδίζαμε κάποιο έδαφος ή κάποιο άλλο στρατηγικό πλεονέκτημα)

θα μπορούσαμε να συνδυάσουμε το πρώτο πλήγμα με απελευθέρωση της Βόρειας Κύπρου. Μετά απο αυτό εγκατάσταση μόνιμης στρατιωτικής παρουσίας της Ελλάδας, ενισχυμένης όμως, όχι σαν την ΕΛΔΥΚ, με κλιμάκιο Ναυτικού και Αεροπορίας. Πως σου φαίνεται αυτό; Η Ελλάδα ξανά στην Ανατολική Μεσόγειο;

και τρίτον, το παραπάνω (αμφίβολο) όφελος θα το κρατούσαμε εφόσον είχαμε κάποια κάλυψη από τους μεγάλους ή τη διεθνή κοινότητα (όπως πχ γίνεται με το ισαρήλ, που ναι κάνει ότι κάνει στρατιωτικά, αλλά επενδύει και βασίζεται πολύ στην υποστήριξη από αμερική , οηε κλπ)

Το Ισραήλ δεν είχε καμια κάλυψη απο οποιονδήποτε στον Πόλεμο των Έξι Ημερών. Ούτε η Ιαπωνία το 1904

 

[ΑποστόληςΠ]

Από το Κραν Μοντανά και εντεύθεν η Ελλάδα και η Κύπρος προσπαθούν να απαγκιστρωθούν από την έννοια εγγυήτρια χώρα.
Πράγμα το οποίο δεν το δέχεται η Τουρκία και (μάλλον) η Βρετανία. και είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα στο Κυπριακό ζήτημα.
Οπότε δεν μπορούν να υπάρξουν βλέψεις για ΕΛΔΥΚ, οιασδήποτε μορφής, αν και εφόσον επικρατήσει αυτή η θέση.

Οσον αφορά στις φρεγάτες. Ενα ενδιαφέρων - πιστεύω - άρθρο: https://amynagr.blogspot.com/2019/09/fti.html

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Ποιος μίλησε για εγγυήσεις; Ας πάρουμε τη Βόρεια Κύπρο (λέμε τώρα) και ας τη χαρίσουμε στο Κυπριακό κράτος (με πιάνεις σε απλόχερη διάθεση σήμερα!) Άλλωστε έγραψα για παρουσία Ναυτικού και Αεροπορίας. Βάσει διακρατικής συμφωνίας Ελλάδας-Κύπρου. Μετά απο έναν ελληνοτουρκικό πόλεμο με νίκη της Ελλάδας (νομίζω γι αυτό μιλάμε όταν λέμε για προληπτικό χτύπημα, έτσι δεν είναι οι συνθήκες του Κυπριακού θα έχουν αλλάξει άρδην, οι Συνθήκες Ζυρίχης-Λονδίνου δε θα υφίστανται (όχι ότι υφίστανται τώρα δηλαδή...)

 

[ΑποστόληςΠ]

- Αναφέρθηκες σε εγκατάσταση μόνιμης στρατιωτικής δύναμης γι αυτό το ανέφερα.

- Το βασικό άρθρο των συνθηκών Λονδίνου - Ζυρίχης, και αιτία όλων των δεινών της Κύπρου ισχύει.
Η Κύπρος έχει κυρηχθεί ανεξάρτητο κράτος.
Βέβαια, όπως αναφέρεις κι εσύ οι συνθήκες ανατρέπονται. Με δύο τρόπους. Ο ένας εξ αυτών είναι ο πόλεμος.
Αν είσαι νικητής κάνεις, σχεδόν, ότι θέλεις. Πρέπει όμως να γονατίσεις τον αντίπαλό σου αλλιώς έχει κι αυτός λόγο στην διευθέτηση.

- Το άρθρο δεν υποννοεί οτι πρέπει να ξεκινήσουμε πόλεμο, αλλά οτι όταν ο πόλεμος θα καταστεί αναπόφευκτος να χτυπήσουμε πρώτοι.
Δεν είναι το ίδιο.

 

[Cicadelic Ranger]

Kατι που μπορει να φανει offtopic αλλα δεν ειναι.
Το Ισραηλ μπαινοβγαινει και αλωνει μεσα στην Συρια με τα Φ16 Φ15 και Φ35. Χτυπαει και καταστρεφει οποιονδηποτε στοχο εχει αναγνωρισει ως προερχομενο απο το Ιραν και που ειναι πιθανη απειλη για την ασφαλεια του.
Παρ'ολο που στην Συρια Υπαρχουν S200 και S300 συν αλλοι ενδιαμεσοι, και οι Ρωσσοι εχουν και S400 (φανταζομαι ομως οτι υπαρχει συμφωνια-επικοινωνια μεταξυ Ρωσσων και Ισραηλινων μη γινει καμμια στραβη και τρεχουνε μετα)....

Ολα αυτα τα προληπτικα χτυπηματα εχουν αποτρεψει την δημιουργια ενος ογκου οπλικων προβληματων στην γειτονία τους.

Για μενα και προληπτικο (μαζικο) χτυπημα να μην γινει, μια ισχυρη προειδοποιηση με καταριψη καποιων μαχητικων που για πολοστη φορα ανουν υπερπτηση σε καποιο νησι θα αλαζε τα δεδωμενα.
Ολο το "γκροσο κολπο" της τουρκιας για εσωτερικη και εξωτερικη εκμεταλευση ειναι αυτο του γοητροθ και του εντυπωσιασμου.

Αν πτοηθει πολλα θα αλαξουν οσες παραγγελιες κι αν κανουν.

 

[ln()]

Εγώ έχω ξαναγράψει ότι η λύση για το Κυπριακό είναι η ανάποδη. Χάσαμε τον πόλεμο το '74. Ας αναγνωρίσουμε την "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου", να βάλουμε κανονικά σύνορα. Κομμένα τα λεφτά της ΕΕ στους βόρειους γείτονες. Τέλος το τουρκοκύπριος-ελληνοκύπριος. Όποιος είναι κύπριος ζει στον νότο, οι άλλοι να πάνε να κόψουν το κεφάλι τους.
Όσο για τις παρενοχλήσεις στο αεροδρόμιο της Πάφου από τουρκικά UAV, μπαμ και κάτω. Δηλαδή ότι έκαναν και στο Λονδίνο με τα UAV που πετούσαν γύρω από το Χίθροου. Παράβαση των κανόνον αεροπλοΐας είναι.

 

[kiriak]

Το Ισραήλ δεν είχε καμια κάλυψη απο οποιονδήποτε στον Πόλεμο των Έξι Ημερών. Ούτε η Ιαπωνία το 1904

( εκεί που γράφω "τρίτον" στο quote στο ποστ 8394, το "το παραπάνω" αναφέρεται σε αυτά που γράφω εγώ παραπάνω και όχι σε προηγουμενο ποστ που έβαλες ένθετο με κόκκινα,
δεν υπάρχει θέμα απλά το διευκρινίζω )


όσον αφορά ισραήλ στον πόλεμο 6 ημερών,
κατ'αρχήν είχε πάτημα στο ότι η αίγυπτος έδιωξε την ειρηνευτική δύναμ ητου ΟΗΕ και κατέλαβε το Σινά
και επίσης είχε συνομιλίες για το θέμα με ηπα και υλική υποστήριξη απλο ηπα και βρεττανία,
αν και πολεμήσανε μόνοι τους βέβαια

και το κυριότερο , και στο οποίο αναφερόμουνα, υποστήριξη αργότερα στον οηε για κυρώσεις κλπ


για την ιαπωνία το 1904, δε γνωρίζω ,
από την άλλη, τότε τα πράματα διεθνώς ήταν πολύ διαφορετικά


αυτό που έλεγα για υποστήριξη, εννοούσα
ότι άμα διαφωνούν οι μεγάλοι πχ και ρώσοι και αμερικάνοι ταυτόχρονα και βρεθείς με κυρώσεις και αποζημιώσεις, είσαι χαμένος από χέρι