Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

[AUDIOLYTIC]

Πάνο σε αυτό που λες με τις μετρήσεις.....το να βλέπεις 2-3 μετρήσεις που σου προσφέρουν...δεν σημαίνει οτι έχεις μάθει την απόλυτη αλήθεια περί μετρήσεων!!!!!
και αν γνωριζεις την μισή αλήθεια...καμια φορά είναι χειρότερο και από το ψέμα.
Πέρα από τις μετρήσεις είναι απαραίτητο να γνωρίζεις το σχέδιο, την υλοποίηση σαν κατασκευή, τα υλικά και προφανώς να κατέχεις το σπορ για να ερμηνευσεις τα παραπάνω.

Το οτι ο αδύμανος κρίκος είναι τα ηχεία (και ο χώρος), δεν το λέμε εμεις, ειναι κάτι που μπορεί να επιβεβαιωθεί από οποιονδήποτε.

Συμφωνουμε απολυτα.

 

[leo1964]

Απάντηση: Re: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Πάνο σε αυτό που λες με τις μετρήσεις.....το να βλέπεις 2-3 μετρήσεις που σου προσφέρουν...δεν σημαίνει οτι έχεις μάθει την απόλυτη αλήθεια περί μετρήσεων!!!!!
και αν γνωριζεις την μισή αλήθεια...καμια φορά είναι χειρότερο και από το ψέμα.
Πέρα από τις μετρήσεις είναι απαραίτητο να γνωρίζεις το σχέδιο, την υλοποίηση σαν κατασκευή, τα υλικά και προφανώς να κατέχεις το σπορ για να ερμηνευσεις τα παραπάνω.

Το οτι ο αδύμανος κρίκος είναι τα ηχεία (και ο χώρος), δεν το λέμε εμεις, ειναι κάτι που μπορεί να επιβεβαιωθεί από οποιονδήποτε.

Aπόλυτο δίκιο,τα ηχεία είναι το σπουδαιότερο κομμάτι της αλυσίδας.

 

[AUDIOLYTIC]

Πάνο σε αυτό που λες με τις μετρήσεις.....το να βλέπεις 2-3 μετρήσεις που σου προσφέρουν...δεν σημαίνει οτι έχεις μάθει την απόλυτη αλήθεια περί μετρήσεων!!!!!

Φυσικα. Ακριβως εδω ειναι που οι οπαδοι των μετρησεων καπου πρεπει να αφηνουν και λιγα περιθωρια για κατι που ισως αποδειχθει πολυ σημαντικο αυριο και σημερα δεν το θεωρουν και τοσο σημαντικο.

Οι "βασικες" μετρησεις καλες ειναι αλλα συμφωνω μαζι σου οτι υπαρχουν και αλλες που αποδεικνυονται κατα καιρους ακομη πιο σημαντικες.

Προσωπικα, προσφατα το ειδα απο πρωτο χερι σε ενα δικο μου μηχανημα :a0210: Μια αλλαγη εφερε μια ελαχιστοτατη διαφορα μετρησης καπου με πολυ μεγαλη διαφορα σε ηχο προς το καλυτερο....... και οι "βασικες" μετρησεις (FR , παραμορφωσεις κλπ....) δεν εχουν αλλαξει καθολου.

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

γιατί πολλές φορές κάτι που μπορεί να μετριέται λάθος να ακούγεται ωραία...πως γίνεται αυτό ;

Προτιμω τον ορο "δεν μετρα καλα" παρα το μετρα λαθος.

Με αυτο εννοω οτι δεν μετρα καλα σε σχεση με κατι αλλο που μετρα καλυτερα.

Το οτι ενα μηχανημα που δεν μετρα τοσο καλα οσο ενα αλλο αλλα ακουγεται καλυτερα ισως αποδεικνυει οτι καποιες μετρησεις δεν ειναι τελικα τοσο σημαντικες οσο νομιζουμε και μερικες αλλες στις οποιες δεν αποδιδουμε τοσο μεγαλη σημμασια να ειναι οντως πιο σημαντικες;

Ουκ εν τω πολλω το ευ ???

 

[Tsakalos!]

Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Quote Originally Posted by Μιχάλης Κορ. View Post
γιατί πολλές φορές κάτι που μπορεί να μετριέται λάθος να ακούγεται ωραία...πως γίνεται αυτό ;"

Mηπως απλα επειδη ισως κρυβει αρκετες λεπτομερειες μιας κακιας εγραφης, που ενα ποιο γραμικο και σωστα μετρημενο μηχανημα , θα τις εβγαζε στην επιφανεια με οτι συνεπεια εχει αυτο?.. ΠΧ οταν ακουσα στο σπιτι του Τζωρτζακη το συνδιασμο Arcos X - Pro Opa627 - τελικο mosfet II σε εναν σχεδον τελεια φροντισμενο χωρο, κοντεψα να κατουρηθω απο αυτο που ακουσα απο καλες εγραφες.. οταν καποια στιγμη εβαλα Scorpions ενα παλιο αλμπουμ, ε δε ακουγοτανε ουτε για ενα λεπτο. Αρα?..
Μηπως λοιπον το ζητουμενο οντως ειναι το τι θελουμε να ακουμε?.. Αν το ζητουμενο ειναι απολυτα πιστη αναπαραγωγη , μηπως καποια μηχανηματα απλα μπαινουν στην παντα?. Αλλα αν το ζητουμενο ειναι καποια ειδη μουσικης, η αντε καποιο συγκεκριμενο ειδος, τοτε τα μηχανηματα που βαλαμε στην παντα πριν, να ειναι εκει οντως πραγματικα χρησημα?..

Και το λεω αυτο, γιατι δε μ αρεσει να αποδιδουμε το γεγονος οτι κατι δεν μετραει καλα, αλλα ακουγεται καλα, σε αγνωστα μη μετρησημα μεγεθη κτλ κτλ κτλ.. ειναι λιγο ετσι-γιουβετσι μου φαινεται αυτο.. και πραγμα που ισως προκαλει συγχηση σε καποιον που προσπαθει να μαθει 5 πραγματα...

Και η πλακα ειναι οτι και εγω ειμαι σ αυτη την κατηγορια.. χρονια διαβαζα εντυπο τυπο και εκει παντα διαβαζα "αποψεις" , εντυπωσεις, κτλ, και ειναι γεγονος οτι οταν αρχισα να ασχολουμαι λιγο ποιο σοβαρα με τον ηχο, ειδα οτι τα περισσοτερα ηταν μουφες. Μουφες επειδη αποδειχτηκαν οτι ηταν αποψεις καθαρα προσωπικες, με βαση συγκεκριμενες μουσικες κτλ κτλ του γραφωντος.. ΟΜΩΣ εμενα που προσπαθουσα να μαθω 10 πραματα μου εκανε κακο. με οδηγησε σε τελειως λαθος συμπερασματα (θεωρητικα παντα μιας και δεν ειχα καποιο σοβαρο μηχανακι), και τελικα θελω να πιστευω οτι εμαθα 5 πραγματακια, αλλα the hard way, δηλαδης αγοραζοντας και ακουγοντας...

 

[dimkasta]

Οι μετρήσεις στο audio είναι σαν το debugging στον προγραμματισμό.
Είναι πολύ καλό εργαλείο για να μας δείξουν αν έχουμε θέματα, αλλά είναι παντελώς ανίκανες να μας δείξουν την έλλειψή τους.

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Και το λεω αυτο, γιατι δε μ αρεσει να αποδιδουμε το γεγονος οτι κατι δεν μετραει καλα, αλλα ακουγεται καλα, σε αγνωστα μη μετρησημα μεγεθη κτλ κτλ κτλ.. ειναι λιγο ετσι-γιουβετσι μου φαινεται αυτο.. και πραγμα που ισως προκαλει συγχηση σε καποιον που προσπαθει να μαθει 5 πραγματα...

Σηφη, το πως επαιζε ενας καλος δισκος και πως ενας οχι τοσο καλος στο συστημα του φιλου σου ειναι διαφορετικο,και φανταζομαι οτι οπου εκανες την συγκριση των δυο δισκων ο καλυτερος παλι θα ακουγοταν καλυτερα στα πλειστα συστηματα.

Αυτο που λεγεται πολλες φορες οτι ενα καλο συστημα παιζει καλα με καλους δισκους και κακα με κακους, ενω ενα "κακο" συστημα παιζει καλα με τους καλους αλλα "συγχωρα" τους κακους , πραγματικα χρειαζεται τεκμηριωση.

Αν τωρα δυο συστηματα μετρανε καλα (εντος αποδεκτων τεχνικων προδιαγραφων) αυτο που ισως μετρα καπως καλυτερα σε σημεια, δεν σημαινει και κατ'αναγκη οτι θα ακουγεται και καλυτερα.

Σε καποια φαση,πρεπει επιτελους να πιστωσουμε και την κριση του ακροατη,διοτι ειναι σε θεση να κρινει αν κατι ακουγεται σωστοτερα απο κατι αλλο.

Δεν ειναι η διαφορα του 0.0001 % η των μερικων Hz η αποδειξη του καλυτερου ηχου.Ο ηχος/μουσικη ειναι εκει για να ακουγεται,οχι να μετριεται, και το ακουστικο συστημα του ανθρωπου να κρινει τους ηχους/μουσικη και οχι να κρινεται απο αυτην.Mιλω βεβαια για ατομα του χομπυ μας που εχουν στοιχειωδεις γνωσεις και δεν περιοριζονται στην κριση τους σχολιαζοντας αν το ενα συστημα ακουγεται λιγο πιο "καθαρο,αναλυτικο" και αλλα τετοια ασχετα..........

Το τελικο ακουσμα μιας ζωντανης μουσικης το ακουστικο συστημα του ανθρωπου το αποφασιζει και κατα συνεπεια εχει και την δυνατοτητα να κρινει αν η αναπαραγωγη της (ζωντανης μουσικης)ειναι καλη/σωστη/πιστη κλπ........ οπως θελεις πες το , χωρις να χρειαζεται μετρησεις .

 

[AUDIOLYTIC]

.....το να βλέπεις 2-3 μετρήσεις που σου προσφέρουν...δεν σημαίνει οτι έχεις μάθει την απόλυτη αλήθεια περί μετρήσεων!!!!!
και αν γνωριζεις την μισή αλήθεια...καμια φορά είναι χειρότερο και από το ψέμα.
Πέρα από τις μετρήσεις είναι απαραίτητο να γνωρίζεις το σχέδιο, την υλοποίηση σαν κατασκευή, τα υλικά και προφανώς να κατέχεις το σπορ για να ερμηνευσεις τα παραπάνω.

Σηφη,

Εδω ειναι ολη η ουσια της συζητησης. Εν ολιγοις αυτα που διδασκομαστε και αποτελουν αποδειξη τα αφομοιωνουμε,αλλα δεν σταματαμε εκει.

Διαφορετικα δεν υπαρχει εξελιξη και μελλον στην αναπαραγωγη του ηχου.

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Και το λεω αυτο, γιατι δε μ αρεσει να αποδιδουμε το γεγονος οτι κατι δεν μετραει καλα, αλλα ακουγεται καλα, σε αγνωστα μη μετρησημα μεγεθη κτλ κτλ κτλ.. ειναι λιγο ετσι-γιουβετσι μου φαινεται αυτο..

Ολα ειναι μετρησιμα.

Αυτο ομως που κυριως πρεπει να "μετραμε" ειναι την "χρησιμοτητα και σημαντικοτητα" της καθε παραμετρου.

Και εδω ειναι που πολλες φορες δεν "μετραμε" σωστα την χρησιμοτητα και σημαντικοτητα μερικων παραμετρων,θεωρωντας τες δευτερευουσας σημασιας,την στιγμη που ισως αλλες παραμετροι ειναι δευτερευουσας σημασιας.

 

[leo1964]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Ολα ειναι μετρησιμα.

Αυτο ομως που κυριως πρεπει να "μετραμε" ειναι την "χρησιμοτητα και σημαντικοτητα" της καθε παραμετρου.

Και εδω ειναι που πολλες φορες δεν "μετραμε" σωστα την χρησιμοτητα και σημαντικοτητα μερικων παραμετρων,θεωρωντας τες δευτερευουσας σημασιας,την στιγμη που ισως αλλες παραμετροι ειναι δευτερευουσας σημασιας.

Έτσι ακριβώς,να κοιτάμε το εφικτό όχι το απόλυτο

 

[sokmav]

Ολα ειναι μετρησιμα.

Αυτο ομως που κυριως πρεπει να "μετραμε" ειναι την "χρησιμοτητα και σημαντικοτητα" της καθε παραμετρου.

Και εδω ειναι που πολλες φορες δεν "μετραμε" σωστα την χρησιμοτητα και σημαντικοτητα μερικων παραμετρων,θεωρωντας τες δευτερευουσας σημασιας,την στιγμη που ισως αλλες παραμετροι ειναι δευτερευουσας σημασιας.

Αυτό θα μπορούσε να αποδειχτεί άκρως χρήσιμο...
Ποιες μετρήσεις ειναι σημαντικές κατα την γνώμη σου; Για να βγει και κάποιο λαυράκι από το θέμα δηλαδή...
(Γράφω από τόπο ειδυλλιακό,συγνώμη για τα οποία λάθη. )

 

[asvestos1157]

Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Το οτι ενα μηχανημα που δεν μετρα τοσο καλα οσο ενα αλλο αλλα ακουγεται καλυτερα ισως αποδεικνυει οτι καποιες μετρησεις δεν ειναι τελικα τοσο σημαντικες οσο νομιζουμε και μερικες αλλες στις οποιες δεν αποδιδουμε τοσο μεγαλη σημμασια να ειναι οντως πιο σημαντικες;

Αυτο ομως που κυριως πρεπει να "μετραμε" ειναι την "χρησιμοτητα και σημαντικοτητα" της καθε παραμετρου.
Και εδω ειναι που πολλες φορες δεν "μετραμε" σωστα την χρησιμοτητα και σημαντικοτητα μερικων παραμετρων,θεωρωντας τες δευτερευουσας σημασιας,την στιγμη που ισως αλλες παραμετροι ειναι δευτερευουσας σημασιας.

Θέματα λυμένα από παλιά...

"If it measures good and sounds bad, it is bad. If it sounds good and measures bad, you've measured the wrong thing."

 

[nikolai asimov]

• no one measurement tells the whole story.what you hear always depends on more than one measurement.
• all measurements tell lies

αυτα διαβασα προσφατα σε διαφανεια που κοτσαρισε γνωστος αμερικανος εκδοτης περιοδικου. τι δεν καταλαβαινεις?


βεβαια στο τελος μας λεει οτι ......the educated ear is the only reliable judge of quality. το θεμα ειναι πως εκπαιδευεται ενα αυτι? αλλαζοντας ενισχυτες σαν τα πουκαμισα?

 

[east electronics]

Ο μονος τροπος για τους κοινους θνητους ειναι η δημιουργια αναφορας η οποια οπως πολλες φορες εχω πει δεν σημαινει οτι καποιος πρεπει να διαθεσει τρια οικοπεδα και το φαρμακειο στην Λουτσα .

προσκετικες ακροασεις , σε συγκεκριμενο χωρο , με συγκεκριμενα( για τον καθε ενα απο εμας ) μουσικα θεματα Χ πολυ χρονο πανω στο συγκεκριμενο συστημα ακομα και αν αυτο ειναι απλο η φτηνο .....Οταν φτασεις στο σημειο που μπορεις να καταλαβεις οτι η εικονα το συστηματος σου αλλαξε επειδη η συζυγος η φιλεναδα η καθαριστρια σου αλλαξε το ηχειο 15 ποντους δεξια εισαι ετοιμος για το επομενο βημα ...

Φιλικα
Σακης Πετροπουλος

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Θέματα λυμένα από παλιά...

"If it measures good and sounds bad, it is bad. If it sounds good and measures bad, you've measured the wrong thing."

Δηλαδη;

 

[east electronics]

....Να το απαντησω εγω ?

Σε εναν Λεκτορ που εφιαξα πριν απο λιγο καιρο ο οποιος ειναι υβριδικος παρατηρησα οτι υπηρχε μια γραμμικη πτωση στις υψηλες συχνοτητες που αρχιζε απο περιπου τις 4,000 γυρω στο μισο db και συνεχιζε γραμμικα οπου στις 20,000 ειχε χασει νομιζω γυρω στα 5 db ( Τα γραφω οπως τα θυμαμαι δεν ειναι απαραιτητα σωστα )

θεωρησα οτι εχω να κανω με βλαβη σε καποιο εξαρτημα αλλα οι μετρησεις δεν επιβεβαιωσαν κατι τετοιο και επειδη ηταν υβριδικος αλλαξα και μια λαμπα για να ειμαι σιγουρος ..Το αποτελεσμα ιδιο ενημερωνω τον ακροατη για τα ευρηματα μου και μου λεει οχι το μηχανημα παιζει εκπληκτικα και το μονο προβλημα του ηταν το λερωμενο ποτενσιομετρο ...

Τι απαντας εκει ? Τι λες στον πελατη ?

 

[AUDIOLYTIC]

Αν απαντας σε μενα συγνωμη αλλα δεν καταλαβα το νοημα της απαντησης σου
Eγω αναφερομουν και ρωτουσα σχετικα με τα "θεματα που ειναι λυμενα απο παλια".

 

[east electronics]

και ναι και οχι ...

θελω να πω οτι σε θεματα ακουστικης κανονικα δεν θα επρεπε να εχω αποψη ...κατα παραβαση εμενα μου αρεσουν καποια Ιαπωνικα σαν στησιμο καλυτερα απο τα ευρωπαικα

σε θεματα ασφαλειας και κακοτεχνιας δεν θα επρεπε καν να το συζηταμε ...

Ο λογος που εγραψα το συγκεκριμενο παραδειγμα ( και πιστεψε με εχω δεκαδες αλλα ) ειναι για να τονισω οτι οι αποψεις ειναι προσωπικες και πολωμενες η καθε μια για τους δικους τους λογους ...Οποτε φυσικα για εμενα οι μετρησεις θα παιζουν ενα πολυ βασικο ρολο πιθανον ομως και σε συνδυασμο με ενα feedback απο ακροατες ...

Δεν σημαινει οτι επειδη ο Χ ακροατης κοβει φλεβες για το ταδε μηχανημα της Α η Β σχολης οτι εχει και απολυτο δικιο .

Θα αισθανομουν πολυ πιο καλυμενος εαν οι αποψεις αυτες θα μπορουσαν να τεκμηριωθουν με μετρησεις .

Τελος η υπαρξη ενος τετοιου νηματος , ειχε σκοπο να διερευνησει τις γνωμες η αποψεις και την συζητηση που γινεται γυρω απο το θεμα που προσφερει πληθωρα αποψεων , οπου κατα το ποσο οι αποψεις αυτες ειναι πολωμενες απο Χ λογους ειναι και αυτο ενα θεμα .

Πιο καλα ισως να γεφυρωσει το χασμα μεταξυ των μετρησεων και του ακουσματος ...

Και οι δυο σχολες εχουν τους φιλους τους και οσα και να γραφουμε εμεις αυτο δεν θα αλλαξει ..Το μονο που θα μπορουσε να αλλαξει ειναι να καταναοησουμε το γιατι και απο τις δυο πλευρες .


(ΥΓ)
Αυτο με την τεχνικη τελειοτητα δεν μπορεσα να το καταλαβω αλλα συμβιβαζομαι με το οτι εγραψες οτι ηταν ειρωνικη εκαφραση

Φιλικα
Σακης Πετροπουλος

 

[AUDIOLYTIC]

(ΥΓ)
Αυτο με την τεχνικη τελειοτητα δεν μπορεσα να το καταλαβω αλλα συμβιβαζομαι με το οτι εγραψες οτι ηταν ειρωνικη εκαφραση[/I]

Φιλικα
Σακης Πετροπουλος

Οχι ακριβως ειρωνικη εκφραση,απλα αναφορα σε σχολια σοβαρων μελων Αμερικανικου φορουμ, οπου πραγματικα πιστευουν οτι τα ηλεκτρονικα στον ηχο εχουν φτασει σε ενα τεχνικα "τελειο" επιπεδο, βασιζοντας την θεση τους αυτη αποκλειστικα στις μετρησεις.

Απολογουμαι αν εθιξα καποιον , και διαβεβαιωνω οτι δεν υπηρξε καμια τετοια προθεση.

Αστειο ναι, θα εκανα, οχι ομως ειρωνεια :ernaehrung004:

 

[AUDIOLYTIC]

...Οποτε φυσικα για εμενα οι μετρησεις θα παιζουν ενα πολυ βασικο ρολο

Και σαν τεχνικος πολυ καλα κανεις. Αλλωστε αυτες συγκριτικα με τις προδιαγραφες του κατασκευαστη οπως τις δινει στο service manual του θα δειξουν οτι τεχνικα το μηχανημα δουλευει σωστα η οχι.