What is a High Dynamic Range HDR TV? - Τι είναι μια τηλεόραση HDR υψηλού δυναμικού εύρους;

σκοπευω να αλλαξω τηλεοραση στο τελος του 2017 με τις νεες κονσολες
 
Απάντηση: Re: What is a High Dynamic Range HDR TV?

JL_? said:
Αυτή τη στιγμή τα μοντέλα τηλεοράσεων που μπορούν να απεικονίσουν ένα αξιοπρεπές HDR είναι μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού...
Click to expand...

Αξιοπρεπες = 1000 nits, 4000 nits, 10.000 nits. ??? :hmmmm:
Oταν ακουω παραπανω στα βιντεο οτι τα post proccesing monitors στα στουντιο απεικονιζουν 4000 Nits, το bt 2020 σαν container εχει τη μελλοντικη δυνατοτητα να περασει και 10.000 nits και οι hdr τηλεορασεις δινουν και...850 Nits (βλεπε oled) δεν νομιζω να δουμε και πολυ γρηγορα κονσουμεραδικες hdr τετοιων νουμερων.
Oποτε αν τωρα εχουμε καποιες Tv's που απεικονιζουν καμια 1000ρια Nits θα ελεγα οτι ακομα...στα σπαργανα ειναι το hdr. (πεσε τωρα χατζηγεωργιου να με φας, που ειδες 1000nits hdr και εβριζες για μια εβδομαδα) :flipout:
 
Το αξιοπρεπές καθορίζεται από ωφέλιμο contrast >20.000:1. Αυτό επιτυγχάνεται μόνο από OLED και LCD με FALD, οι οποίες μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού...

Με native contrast της τάξης του 1000-3500:1 είναι απλά αστείο να κάνουμε λόγο περί HDR, ακόμα κι αν πάει το φως και στα 10.000 nits...
 
Απάντηση: Re: What is a High Dynamic Range HDR TV?

JL_? said:
Το αξιοπρεπές καθορίζεται από ωφέλιμο contrast >20.000:1. Αυτό επιτυγχάνεται μόνο από OLED και LCD με FALD, οι οποίες μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού...

Με native contrast της τάξης του 1000-3500:1 είναι απλά αστείο να κάνουμε λόγο περί HDR, ακόμα κι αν πάει το φως και στα 10.000 nits...
Click to expand...

Αν εχω καταλαβει καλα ομως με το hdr θελουμε 2 πραγματα. Απο την μια να εχουμε μεγαλυτερο κοντραστ (αρα το backlight της Tv να ειναι οσο καλυτερο γινεται ή να ειναι Oled) και απο την αλλη να εχουμε ΚΑΙ μεγαλο peak brightness.
π.χ. μια πληρως ηλιολουστη μερα ρεαλιστικα στα ματια μας δειχνει καπου στα 3000 nits αν θυμαμαι καλα οσα εχω διαβασει.

Η fald lcd's που αναφερεις, τωρα κοιτουσα μια sony, δινει peak 4000 nits λεει. Αυτο σε συνδιασμο με το καλο backlite της, οντως ειναι μια αξιοπρεπη εξελιξη στις hdr τηλεορασεις. (απο 1000-1100 nits που ειναι αλλα hdr μοντελα τηλεορασεων)

Θεωρω οτι ειναι οντως μια θετικη εξελιξη, γιατι με προγενεστερα μοντελα στα 1000 nits απεικονισης περιπου, δεν νομιζω το mapping στα metadata να ηταν και τοσο καλο. καπου θα πουσαριζαν πολυ απο καποια ire και πανω αποτομα αναγκαστικα.
Βεβαια μεχρι να παγιωθουν τηλεορασεις με τουλαχιστον 4000 Nits οπως τα επαγγελματικα μονιτορ στο post proccesing των στουντιο, νομιζω οτι τα metadata δεν κανουν και την τελεια δουλεια, μιας και το tone mapping θα ειναι τιουναρισμενο διαφορετικα. (για λογους συμβιβασμου λογω του μικροτερου peak brightness των tv's)

Κανενα νεο απο το oled στρατοπεδο για επικειμενο ανεβασμα peak brightness εχουμε. ?
 
Μην ανησυχείς, θα σβήσει η μόδα του πιο γρήγορα από του 3D...

Άσε που οι θεωρητικές μελλοντικές φωτεινότητες που αναφέρονται, ακόμα και σε short bursts, είναι επικίνδυνες για τα μάτια για ψυχαγωγική έκθεση στο κλειστό περιβάλλον ενός διαμερίσματος...
 
Πανω σε αυτο ομως υπαρχουν και φωνες που λενε οτι π.χ. το 4Κ ειναι πιο gimmic (ως αναλυση οχι ως βαθος χρωματος κλπ) γιατι σε μια tv απο μια x αποσταση δεν αντιλαμβανεσαι την διαφορα.
Αντιθετως ομως το hdr το ματι το αντιλαμβανεται απο οποιαδηποτε αποσταση με οτι αυτο συνεπαγεται.
(Καλυτερο φωτορεαλισμο, περισσοτερη αισθηση 3d κλπ κλπ)

Δεν ξερω τι θα συμβει τελικα. Εγω εχω την αισθηση οτι με τοσες προσπαθειες που καταβαλλονται ηρθε για να μεινει η τουλαχιστον αυτο προσπαθουν)

Για την επικινδυνοτητα στα ματια θα συμφωνησω. Βλεπουμε ομως οτι η μαζα αγκαλιαζει ευκολα την υπερβολη. (Ζωντανα χρωματα, ζωντανη φωτεινοτητα και γενικα την...ζωντανια)
 
Γενικά, επικρατεί ακόμα μία σύγχυση ως προς το τί είναι το HDR και σε αυτό συμβάλλει το γεγονός ότι το υπάρχον υλικό είναι ακόμα πολύ περιορισμένης διάθεσης. Επίσης, τα μέσα προβολής που μπορούν να το απεικονίσουν σωστά είναι ελάχιστα και οι προδιαγραφές είναι ακόμα κατά τί συγκεχυμένες (π.χ. μιλάμε για μελλοντικό ορίζοντα δυνατότητας 4000-10000 nits στις τηλεοράσεις, αλλά στους προβολείς κάνουμε λόγο για HDR με 70-100 nits). Και μιας και μιλάμε για εύρος (range), εξίσου μεγάλη σημασία έχει και το κάτω άκρο (σε βάθος χρόνου, ίσως και μεγαλύτερη).

Tα περί ζωντάνιας πάλι, δεν είναι ακριβή, γιατί το HDR δεν σημαίνει υπερφωτεινή εικόνα. Υπερ-φωτεινά είναι μόνο τα highlights, το APL της υπόλοιπης εικόνας είναι σε επίπεδα SDR των 100-200 nits. Αν και έχει ξαναμπεί στο παρόν νήμα, ρίξε μια ματιά στο ακόλουθο άρθρο:

http://www.hdtvtest.co.uk/news/4k-vs-201604104279.htm
 
Nαι το εχω διαβασει το παραπανω. Αν δεν στανταροποιηθουν οι tv ωστε ολες καποια στιγμη να δινουν 4000 nits τουλαχιστον, ωστε το apl να γινεται και αυτο μεγαλυτερο, καθως και στο κατω ακρο να δινουν καλο μαυρο. Τα πραγμτατα ειναι ακομα χειροτερα με το να εχουμε να κανουμε ταυτοχρονα και με το SDR.
Οσον αφορα την πιο αναγλυφη εικονα, πιστευω οτι εχει να κανει ισως με τον πιο εντονο φωτισμο των πιξελς στα περιγραμματα οταν υπαρχει ενεργοποιημενη καποια οξυτητα, οπως συμβαινει και στο sdr. Ισως εκει να ειναι ακομη πιο ορατο.

Το αν θα ξεπεραστει οπως το 3d ή θα πιασει, πιστευω οτι θα κριθει απο το ποσο γρηγορα θα καταληξουν να κατασκευαζουν τηλεορασεις με πολλα nits (και με καλο μαυρο με ή χωρις την βοηθεια περιβαντολλογικου φωτισμου 5 nits) ωστε τελικα να εφαρμοζουν ολοενα και πιο σωστα tone mappings. Και φυσικα οι hdr tv's που θα δεχονται καλυτερα μελλοντικα ρυθμισμενα metadata, και παλι θα υπαρχει η οποια αναντιστοιχια, του πως θα δουλεψουν σε υλικο SDR μιας και εκει ειναι διαφορετικες οι απεικονισεις. Αν βαλουμε μεσα και το θεμα καλιμπραρισματος του hdr, τα πραγματα μπλεκουν κι αλλο προς ωρας.
Θεωρω ομως οτι αυτα θα ξεπεραστουν καποια στιγμη ως προβληματα. Εχω την αισθηση οτι θα πετυχει τελικα σαν ιδεα.
 
Τα 10bit θα μείνουν... Τα 4000 nits δεν τα βλέπω καν να έρχονται...
 
JL_? said:
Τα 10bit θα μείνουν... Τα 4000 nits δεν τα βλέπω καν να έρχονται...
Click to expand...

Αμα σε μια 65" σου σκάσουν σε σκοτεινό χόρο καμιά σκηνή πχ με έρημο και ήλιο και κάνει peak στιγμιαία στα 10.000 nits το ερώτημα δεν είναι τι θα δεις αλλά αν θα ξαναδεις:Banane0:
 
Σημασια εχει να ερθουν, αλλιως το χαμηλο APL θα παραμεινει, το τωρινο PQ implementation δεν θα αλλαξει (τα πιο πολλα στουντιο κανουν post processing με μονιτορς 1000 Nits και ελαχιστα με 4000 nis) οποτε δεν θα πετυχαινουν τα δυνατα highlights που πρεπει, ή θα εχουμε χαμηλο APL κλπ
Ηδη η sony master drive που ανεφερες πιο πανω πως ανακοινωσε τα 4000 nits στην εκθεση , καθως απο οτι διαβαζω η Tv θα ειναι βασικα 1500-2000 nits peak) καταφερνει καλυτερα αποτελεσματα. Το θεμα ειναι λοιπον να μην εχουμε hdr τηλεορασεις με 1000 Nits peak, ωστε να εχουμε χαμηλο apl ή συμπιεση ή κλιπαρισμα (αναλογα την περισταση), αλλα να ανεβουν τουλαχιστον στα 2000 ή ακομα καλυτερα στα 4000 nits ωστε να γινεται σωστα η δουλεια στα στουντιο με 4000 nits monitors, οι PQ curves να εφαρμοζονται σωστα, ωστε να εχουμε να λεμε προς ωρας, οκ βλεπω την διαφορα και αξιζει.
Ακομη και με μια 2000 Nits hdr tv πιστευω οτι αξιζει σαν αγορα, εαν καποιος παρει μια 4κ hdr tv. Απλα ακομη το θεμα εξελλισεται, ειναι ακριβες κλπ.
Θεωρω (ευχομαι) οτι σε 2-3 χρονια θα εχουμε και σωστο hdr με τουλαχιστον 3000 Nits οπου αρκει να δειξουν highlights απο ηλιο, φωτισμενα συννεφα και οτι γενικα θελει ο σκηνοθετης να πετυχει ως ρεαλισμο.
Φυσικα κατι πρεπει να γινει και με το μαυρο. Τοσα πολλα Nits χρειαζονται και μια καλη υλοποιηση κατω χαμηλα στο μαυρο.
full array local dimming θα ειναι, oled θα ειναι, θα εχουμε αναμενο αμπαζουρ μεσα στο χωρο, δεν ξερω.
Σιγουρα αυτη τη στιγμη που μιλαμε HDR με 800 και 1000 Nits περισσοτερο ως gimmic ή παιδικη ασθενεια ακουγεται.
Ολα ομως απο καπου πρεπει να ξεκινησουν.
 
Το χαμηλό APL δεν είναι απότοκο της αδυναμίας των τηλεοράσεων να ανέβουν πάνω από 1000-1500 nits. Και στο reference monitor των 4000 nits που γίνεται το grading, το ίδιο χαμηλό είναι το APL. Απλά τα highlights είναι πιο φωτεινά...
 
ασε τα 10.000 nits. Ακομη κι ΑΝ καποτε κατασκευαζοταν τηλεοραση με τετοια φωτεινοτητα, να εισαι σιγουρος οτι θα εφαρμοζοταν σε παρα πολυ μικρες σημειακες πηγες φωτος που ο σκηνοθετης θα ηθελε να στο δειξει. π.χ. μια κουκιδα /αστερι)
Δεν νομιζω να εχει νοημα να φτιαξουν τηλεορασεις με 10000 nits απλα και μονο για να "νιωσω" την εμπειρια που εχει να σε χτυπαει στο ματι το Laser απο την διοπτρα του οπλου ενος δολοφονου.
Ομως για να "δουλεψει" σωστα το hdr χρειαζονται παραπανω nits απο 800-1000. Το συνολο των σκηνων που θα ηθελαν peak θα ηταν π.χ. ο ηλιος που απο οσο εχω αναφερει ειναι καπου στα 3000 Nits. Αν τωρα το παρακανουν και οτιδηποτε αντανακλα τον ηλιο του βαλουν Metadata για 3000 Nits για εντυπωσιασμο και καταληξουμε στο τελος σε οφθαλμιατρο, δεν ξερω. Πιστευω ομως οτι θα εχουν λαβει υπ'οψιν και αυτον τον παραγοντα και δεν θα γινονται τετοια παλαβα.
Αν (για εντυπωσιασμο) ο σκηνοθετης θελει καθε φορα που βλεπουμε την δεσμη ενος φακου σε σκηνη, να μας πεταει και καποιες χιλιαδες nits στη μουρη, τι να πω. Σωστη υλοποιηση πρεπει να γινει.
Αλλο πραγμα να βλεπω ταινια σε μια ερημο οπου ο σκηνοθετης θελοντας να μου δειξει ποσο υποφερει ο πρωταγωνιστης κατω απο τον δυνατο καυτο ηλιο, να μου βαλει μια φορα ενα πλανο με ηλιο 3-4κ Nits και αλλο πραγμα να βλεπω ταινια με την ηλιολουστη χαβαη απο αρχη μεχρι τελους με τοσα Nits και μετα να θελω κολλυριο στα ματια.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
JL_? said:
Το χαμηλό APL δεν είναι απότοκο της αδυναμίας των τηλεοράσεων να ανέβουν πάνω από 1000-1500 nits. Και στο reference monitor των 4000 nits που γίνεται το grading, το ίδιο χαμηλό είναι το APL. Απλά τα highlights είναι πιο φωτεινά...
Click to expand...

Που οφειλεται το χαμηλο apl. ?

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Eγω διαβαζοντας τα παρακατω καταλαβα οτι εχει να κανει με τη μεθοδο που ακολουθειται και οχι σε αδυναμια της tv.
Αρα Γιαννη νομιζα οτι αναφερεσαι στη μεθοδο 2.

Here’s the problem: most 4K Blu-ray titles available to buy on the market at the moment are graded on 1000-nit mastering monitors, with a small handful mastered on 4000-nit Dolby PRM-4220 Professional Reference Monitor. When a 600-nit HDR TV is asked to display a 1000-nit HDR source video, there are three common ways this can be handled:

1)
The TV can follow the PQ curve closely up until 600 nits, and then discard the rest of the bright detail from 600 nits to 1000 nits. This is known as clipping.

2)
The TV can average down the entire source dynamic range from 0 to 1000 nits to be fitted within its 600-nit brightness capability, but the APL of the output will be lower than that of the source, and there’ll be compression (shadow detail/ specular highlights getting obscured).

3)
The TV can track the PQ curve closely until, say, 450 nits, and then spend the remaining 150 nits to display the detail between 450 and 1000 nits. This is the tone-mapping approach that most manufacturers are using. The highlight detail will still be present, but more compressed (and obviously less bright) than if the same content was displayed on a 1000-nit television with correct PQ implementation.


http://www.hdtvtest.co.uk/news/zd9-201607214328.htm

Αν αυτο εννοεις και εσυ, τοτε αν εχω καταλαβει σωστα, με τηλεορασεις οπου θα παραγουν περισσοτερα nits οι δημιουργοι στα στουντιο, θα κανουν και πιο σωστη υλοποιηση.
 
Re: Απάντηση: What is a High Dynamic Range HDR TV?

Werewolf said:
[/COLOR]Eγω διαβαζοντας τα παρακατω καταλαβα οτι εχει να κανει με τη μεθοδο που ακολουθειται και οχι σε αδυναμια της tv.
Αρα Γιαννη νομιζα οτι αναφερεσαι στη μεθοδο 2.

Here’s the problem: most 4K Blu-ray titles available to buy on the market at the moment are graded on 1000-nit mastering monitors, with a small handful mastered on 4000-nit Dolby PRM-4220 Professional Reference Monitor. When a 600-nit HDR TV is asked to display a 1000-nit HDR source video, there are three common ways this can be handled:

1)
The TV can follow the PQ curve closely up until 600 nits, and then discard the rest of the bright detail from 600 nits to 1000 nits. This is known as clipping.

2)
The TV can average down the entire source dynamic range from 0 to 1000 nits to be fitted within its 600-nit brightness capability, but the APL of the output will be lower than that of the source, and there’ll be compression (shadow detail/ specular highlights getting obscured).

3)
The TV can track the PQ curve closely until, say, 450 nits, and then spend the remaining 150 nits to display the detail between 450 and 1000 nits. This is the tone-mapping approach that most manufacturers are using. The highlight detail will still be present, but more compressed (and obviously less bright) than if the same content was displayed on a 1000-nit television with correct PQ implementation.


http://www.hdtvtest.co.uk/news/zd9-201607214328.htm

Αν αυτο εννοεις και εσυ, τοτε αν εχω καταλαβει σωστα, με τηλεορασεις οπου θα παραγουν περισσοτερα nits οι δημιουργοι στα στουντιο, θα κανουν και πιο σωστη υλοποιηση.
Click to expand...

Δεν νομίζω να ακολουθεί καμμία από τις τηλεοράσεις που κυκλοφορούν αυτή τη στιγμή τη μέθοδο 2 όμως...

Και οι τηλεοράσεις που χρησιμοποιήθηκαν στο συγκριτικό είναι της κατηγορίας >1000 nits...

Το APL κατηγορίας 100-200 nits είναι από επιλογή στο mastering, όχι από αδυναμία των τωρινών συσκευών...

Συμπιέζοντας ή κλιπάροντας τα highlights περαιτέρω, άνετα θα μπορούσαν να ανεβάσουν το APL οι τωρινές συσκευές, απλά οι κατασκευαστές επέλεξαν να μην παρέχουν τέτοια δυνατότητα στον χρήστη...
 
Εκτος κι αν εννοει οτι το 2 και το 3 αποφασιζεται απο την ιδια την tv και εχει να κανει με τις δυνατοτητες της ιδιας της tv και το πως αυτη κατασκευαστηκε να συμπεριφερεται.
Αλλα και παλι... σε νεες hdr tv's με μεγαλυτερα peak nits, σιγουρα θα ακολουθειται η τριτη υλοποιηση μιας και θα εχουν πλεονασμα Nits να ξοδεψουν στα highlights και θα ακολουθουν σωστο PQ implementation οπου θα εχουν μεγαλυτερη φωτεινοτητα και λιγοτερη συμπιεση, ωστε να μην αναγκαζονται να ακολουθουν την επιλογη 2.
Οπως και να εχει πιστευω οτι αυτα θα ξεπεραστουν, απλα ειμαστε στα πρωιμα σταδια του hdr.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Μια φορα εκατσα κι εγω να διαβασω 2-3 αραδες (εστω για το hdr) και ο χατζ που με κυνηγαει χρονια να διαβαζω για να ξεστραβωθω δεν ειναι εδω να δει τα post μου.
Να τα κανει στικυ καποιος διαχειριστρεητορ να τα δει οταν επιστρεψει. :flipout:
 
xavito said:
[displaydaily.com]...HDR10 vs Dolby Vision...http://www.displaydaily.com/display-daily/42427-hdr10-vs-dolby-vision
Click to expand...
A dark level of 0.0005 nits can only be achieved in a pitch dark room with a black interior walls and all viewers wearing dark clothing. In addition, the video signal to be displayed must be essentially 100% black. Under more normal television viewing conditions, even those found in a dedicated home theater room, and with more normal content, no viewer will be able to tell the difference between 0.0005 nits, 0.004 nits and 0.05 nits – they will all look black.
Click to expand...

Κάτι τέτοιο πάντως, θα το έγραφε μόνο κάποιος ο οποίος είναι παντελώς άσχετος ή πληρωμένος.

Εκτός του dedicated home theater room και του bat cave με τους μαυροντυμένους θεατές, στο οποιοδήποτε τυπικό σαλόνι με λευκούς τοίχους, ακόμα κι αν οι θεατές είναι ντυμένοι νύφες, εφόσον τα φώτα είναι σβηστά, η διαφορά του 0,0005 με τα 0,004 nits είναι ευκόλως ορατή στις σκηνές μεσαίας προς χαμηλής φωτεινότητας, η δε διαφορά με τα 0,05 απλά βγάζει μάτια και φαίνεται και στις φωτεινές σκηνές...

Το ότι εν έτει 2016 θα ξαναδιαβάζαμε μπούρδες που είχαμε να δούμε στον ειδικό τύπο πάνω από 10 χρόνια, ομολογουμένως δεν το περίμενα με τίποτα...
 
Werewolf said:
Αλλο πραγμα να βλεπω ταινια σε μια ερημο οπου ο σκηνοθετης θελοντας να μου δειξει ποσο υποφερει ο πρωταγωνιστης κατω απο τον δυνατο καυτο ηλιο, να μου βαλει μια φορα ενα πλανο με ηλιο 3-4κ Nits και αλλο πραγμα να βλεπω ταινια με την ηλιολουστη χαβαη απο αρχη μεχρι τελους με τοσα Nits και μετα να θελω κολλυριο στα ματια.
Click to expand...

Ε δεν έγινε και τίποτα
Αν το θέμα είναι να δοθεί ρεαλισμός στην φωτεινότητα της ερήμου και του δυνατού ηλίου τότε θα φροντίσω δίπλα να έχω τα Ray Ban.
Τώρα το καλοκαίρι άλλωστε συνέχεια με τα γυαλιά ηλίου στο χέρι είμαστε γιατί όχι και μπροστά στην TV.

Χμμμ...
Φλασιά.
Θυμήθηκα τους αρνητές του 3D που λέγανε αν δεν βγει 3D χωρίς γυαλιά δεν πρόκειται να αγοράσουν.
Ε τώρα θα ρθει η σειρά του αν δεν βγει HDR χωρίς γυαλιά ( ηλίου).
 
Top Bottom