Υπερβολή και καλλιτεχνία

[Busoni]

Σ' ένα μάθημα αρμονίας, πριν 7 περίπου χρόνια, ο καθηγητής πήρε ενα τετράδιο και, γυρίζοντας στην τελευταία σελίδα, μουντζούρωσε το μεγαλύτερο μερος της. Επειτα είπε, με ύφος μάλλον περιφρονητικό, "Υπάρχουν συνθέτες που δείχνουν αυτό για παρτιτούρα και λένε 'Παίξτε!' " ... Ανεξάρτητα απο την μουσική που ακούμε, ουκ ολίγες φορές έχουμε βρεθεί μπροστά στην έκσταση της καλλιτεχνικής δημιουργίας αλλά και στην αποθέωση του εντυπωσιασμού ή της επιδειξιομανίας. Τι είναι αυτό που συνιστά "καλλιτεχνία" στην μουσική για εσας; Και πού ξεκινά η υπερβολή;

 

[Maestro]

Δεν υπάρχει για μένα υπερβολή στην Τέχνη. Οτιδήποτε έχει αρχή, μέση και τέλος, καθώς και μια καθορισμένη δομή, (ακόμη κι αν εμείς ως εξωτερικοί παρατηρητές είναι δύσκολο να διακρίνουμε), έχει το δικαίωμα να θεωρείται τεχνη.

Το αν θα μας αρεσει ή όχι είναι μια άλλη ιστορία, όπως και το κατά πόσο "καλή" και "σημαντική" Τέχνη θα είναι αυτή.

 

[Δημήτρης Ν.]

Κατά πάσα πιθανότητα , το πιό ακραίο και συγχρόνως πιό τυπικό παράδειγμα υπερβολής είναι η σύνθεση του Charles Ives , Μονόλογος ( Soliloquy / 1907 ) και ειδικά το μέρος της για πιάνο το οποίο είναι αδύνατον να παιχτεί από έναν μόνον εκτελεστή . Οταν ρωτήθηκε γι αυτό ο συνθέτης , απάντησε με ως εξής ( με αφοπιλιστική απλότητα μεν , χωρίς να βοηθάει όμως στο πρόβλημα ) : "Θεέ μου , τι σχέση μπορεί να έχει ο ήχος με την μουσική ;"

Επί της ουσίας του ερωτήματος τώρα . Κατ' αρχήν , γνώμη μου είναι πως οι άνθρωποι που δεν γνωρίζουν την γλώσσα και το συντακτικό της μουσικής , θα έχουν τελείως διαφορετική άποψη για το τί συνιστά υπερβολή από αυτούς που γνωρίζουν τα δομικά της στοιχεία .

Εγώ ανήκω στους μουσικά "αναλφάβητους" υπό την ανωτέρω έννοια . Θεωρώ ως υπερβολή στη μουσική , όπως και στις περισσότερες τέχνες , την προφανή δυσαναλογία του καλλιτεχνήματος αυτού καθεαυτού με τον επιδιωκόμενο σκοπό του δημιουργού , την χρήση μορφών τέτοιας υφής και τόσης πυκνότητας ωστε να ακυρώνουν την βασική αρχική ιδέα ή και να την γελοιοποιούν . Αλλά και αυτό υποκειμενικό δεν είναι ;

 

[Busoni]

Re: Απάντηση: Υπερβολή και καλλιτεχνία

Επί της ουσίας του ερωτήματος τώρα . Κατ' αρχήν , γνώμη μου είναι πως οι άνθρωποι που δεν γνωρίζουν την γλώσσα και το συντακτικό της μουσικής , θα έχουν τελείως διαφορετική άποψη για το τί συνιστά υπερβολή από αυτούς που γνωρίζουν τα δομικά της στοιχεία

Προφανώς, αλλα νιώθω οτι οι "αναλφάβητοι" βλέπουν τα πράγματα λίγο πιο ανοιχτά, ή τουλάχιστο έχουν λίγο ευνοϊκότερες συνθήκες προς αυτο. Οι κλασσικο-αναθρεμμένοι δύσκολα αποσυνδέουν τις έννοιες "καλλιτεχνία" και "κλασσική μουσική", μαλιστα δε μεταπηδούν συνεπαγωγικά απο τη μια στην άλλη

Η άποψη περι δυσαναλογίας δεν είναι και τόσο υποκειμενική, κατ' εμε. Θεωρω οτι εμπίπτει σ'εκείνα τα πλαίσια της αισθητικής που η πλειοψηφία των ανθρώπων συμφωνεί για το υπερβολικό ή όχι. Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλα πιστεύω οτι η "κοινη αισθητική"(κατ' αναλογία με την "κοινη λογική") μπορεί εύκολα να ξεχωρίσει τετοιες δυσαναλογίες.

 

[Busoni]

@ Maestro
Δηλαδή θεωρείς οτι δεν υπάρχει υπερβολή στην Τεχνη; Και οτι, εστω στην μουσική, Τεχνη ειναι αυτο που έχει δομή; Γιατι, ειδικά στη μουσική, η φόρμα, ακόμα και παραδοσιακές όπως της Σονάτας ή της Συμφωνίας, αποδομήθηκε όχι λίγες φορές αλλά είχαμε αριστουργήματα.

 

[Maestro]

ειδικά στη μουσική, η φόρμα, ακόμα και παραδοσιακές όπως της Σονάτας ή της Συμφωνίας, αποδομήθηκε όχι λίγες φορές αλλά είχαμε αριστουργήματα.

Mα ποιος μίλησε για φόρμα όπως η σονάτα κι η συμφωνία? Εγώ μίλησα για μια "δομή", κάτι δηλαδή που ο συνθέτης έχει στο μυαλό του και παραμένει συνεπής σ'αυτό από την αρχή ως το τέλος του έργου.

Αυτό το κάτι μπορεί να είναι για μας κάτι τελείως αφελές, από ασύμετρο κανόνα, μέχρι και απόλυτη σιωπή... από ένα συνεχόμενο παίξιμο της ίδιας ακριβώς νότας μέχρι μια σειρά από clusters.. Όλα αυτά φαινομενικά συνιστούν υπερβολή. Όμως όταν στην παρτιτούρα στέκουν λογικά τότε μπορούν άξια να ονομάζονται τέχνη. Το άκουσμα στη μουσική είναι δευτερεύον, είναι κριτήριο τελείως υποκειμενικό. Η συνέπεια όμως ενός έργου είναι απόλυτα αντικειμνική.

 

[stavrosz]

Δεν υπαρχει υπερβολη στην τεχνη. Κατι ή ειναι ή δεν ειναι τεχνη. Αυτο λοιπον που φανταζομαστε ως υπερβολη απλα δεν ειναι τεχνη. Και ειναι πολυ δυσκολο ο μεσος ανθρωπος να εχει την ικανοτητα της κρισης του τι ειναι και τι δεν ειναι τεχνη. Αυτο απαιτει παιδεια που απλα δεν εχει λαβει.

Τεχνη ειναι η ανθρωπινη ικανοτητα δημιουργιας και αναπλασης των εμπειριων που πνευματικα κατανοουμε και επεξεργαζομαστε χρησιμοποιωντας δεξιοτητα και αισθητικη αντιληψη και σε αρρηκτη σχεση με το πολιτισμικο, ιστορικο και και γεωγραφικο πλαισιο στο οποιο λαμβανει χωρα.

Οταν λοιπον υπαρχει πνευματικη ανικανοτητα και ελλειψη δεξιοτητων ειμαστε μακρια απο την τεχνη. Το σημαντικο ειναι οτι πολλες φορες ασυνειδητα σε μια προσπαθεια εκφραστικης πρωτοτυπιας ή συνειδητα σε περιπτωσεις αλογιστης εμπορικοποιησης της τεχνης ο ανθρωπος περνα σε δημιουργιες που δεν ειναι τεχνη.

 

[Maestro]

Αυτο λοιπον που φανταζομαστε ως υπερβολη απλα δεν ειναι τεχνη. Και ειναι πολυ δυσκολο ο μεσος ανθρωπος να εχει την ικανοτητα της κρισης του τι ειναι και τι δεν ειναι τεχνη. Αυτο απαιτει παιδεια που απλα δεν εχει λαβει.

Aυτα που λες όμως είναι αλληλοαναιρούμενα. Εκτός αν θέτουμε όλοι εαυτόν ως άνω του μέσου ανθρωπου, που μπορώ να το δεχτώ υπό προϋποθέσεις, αλλά και πάλι, όποιος και να είσαι δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι θα μπορέσεις να κατανοήσεις τα πάντα.

 

[stavrosz]

Aυτα που λες όμως είναι αλληλοαναιρούμενα. Εκτός αν θέτουμε όλοι εαυτόν ως άνω του μέσου ανθρωπου, που μπορώ να το δεχτώ υπό προϋποθέσεις, αλλά και πάλι, όποιος και να είσαι δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι θα μπορέσεις να κατανοήσεις τα πάντα.

Αλληλοαναιρουμενα γιατι? Ολοι οσοι ασχολουμαστε με την μουσικη (ή αλλοι με αλλη τεχνη) πιστευω σαφως οτι μπορουμε σε μεγαλυτερο βαθμο να κρινουμε αν κατι ειναι τεχνη ή οχι. Αλλα να εισαι σιγουρος οτι οι περισσοτεροι δεν μπορουν. Μεγαλυτερη αποδειξη απο το τι μουσικη ακουν ( Μπουγας, Πανταζης, Θωδη, Αντζελα Δημητριου κλπ μακρυς ο καταλογος...) παρα πολλοι Ελληνες δεν υπαρχει. Το αυτο συμβαινει και στις επιλογες στην τηλεθεαση κλπ
Ποτε βεβαιως κανεις δεν θα μπορεσει να κατανοησει τα παντα γιαυτο και και η ενασχοληση με τις τεχνες δεν εχει τελος, συνεχως μαθαινουμε και γινομαστε καλυτεροι ως ανθρωποι μεσα απο αυτη.

 

[stavrosz]

Και να συμπληρωσω οτι ο "ατυχης" ορισμος ως ΚΑΛΕΣ ΤΕΧΝΕΣ δημιουργει τον αντιθετο ορο ΚΑΚΗ ΤΕΧΝΗ που φυσικα δεν υπαρχει τετοιο πραγμα. Δεν υπαρχει καλη και κακη τεχνη...υπαρχει μονο τεχνη. 'Η ελλειψη τεχνης. Η λεξη "κακοτεχνια" που συχνα χρησιμοποιουμε καθημερινα αυτη ειναι αυτοαναιρουμενη... (θα επρεπε να αναλυεται σε κακη τεχνικη-ελλειψη δεξιοτητας και οχι σε κακη τεχνη).

 

[Skakinen]

Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να ορίσουμε τί είναι τέχνη.
Ένας πρόχειρος ορισμός θα ήταν ότι τέχνη είναι η έκφραση κάποιων συναισθημάτων του ''δημιουργού'' μέσα από κάποιες λιγότερο ή περισσότερο αποδεκτές μορφές όπως λογοτεχνία, εικόνα, μουσική κλπ.
Με βάση τα παραπάνω όμως , οποιοσδήποτε ''εκφράζεται'' κάνει τέχνη , επομένως το επόμενο λογικό βήμα (και το δύσκολο) είναι η αξιολόγηση της παραχθείσας τέχνης. Ευτελής , μέτρια , υψηλή.
Ποιός νομιμοποιείται να κατατάξει ένα έργο σε κάποια από αυτές (και τις ενδιάμεσες βέβαια) βαθμίδες;
Ο ειδικός επί της Αισθητικής κριτικός; Εμείς ως αποδέκτες του έργου;
Ταξινομούμε από κάτω προς τα πάνω Φοίβο, Μούτση , Bach και καθαρίσαμε;
Ποίος νομιμοποιείται να καθορίσει τα κριτήρια βάσει των οποίων θα κριθεί το έργο τέχνης;
Ο υποκειμενικός παράγων σε τι βαρύτητα θα λειτουργήσει;

 

[stavrosz]

Τουτεστιν καλλιτεχνης δεν ειναι αυτος που ασχολειται με τις τεχνες (γιατι πολλοι ασχολουμαστε με αυτες χωρις να φερουμε τον τιτλο) αλλα ο ασχολουμενος με τις τεχνες που εχει καλη τεχνικη (που δεν διαθετουμε οι περισσοτεροι) αρα ειναι ικανος για δημιουργια τεχνης.

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Υπερβολή και καλλιτεχνία

Θεωρώ ως υπερβολή στη μουσική , όπως και στις περισσότερες τέχνες , την προφανή δυσαναλογία του καλλιτεχνήματος αυτού καθεαυτού με τον επιδιωκόμενο σκοπό του δημιουργού , την χρήση μορφών τέτοιας υφής και τόσης πυκνότητας ωστε να ακυρώνουν την βασική αρχική ιδέα ή και να την γελοιοποιούν . Αλλά και αυτό υποκειμενικό δεν είναι ;

Πώς μπορούμε να ξέρουμε την αρχική ιδέα και το σκοπό του δημιουργού για να του καταλογίσουμε αυτή την ανακολουθία; Αυτό θα μπορούσε να ισχύει αν αφορούσε εμάς τους ίδιους ως δημιουργούς (τότε θα ήμασταν γνώστες των αρχικών ιδεών και προθέσεών μας).


Επίσης , αυτή η ανακολουθία είναι κατ'ανάγκη επιλήψιμη και εξασθενεί τη δυναμική του έργου περιορίζοντας την απήχηση που μπορεί να έχει σε κάποιους αποδέκτες;

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Υπερβολή και καλλιτεχνία

Πώς μπορούμε να ξέρουμε την αρχική ιδέα και το σκοπό του δημιουργού για να του καταλογίσουμε αυτή την ανακολουθία; Αυτό θα μπορούσε να ισχύει αν αφορούσε εμάς τους ίδιους ως δημιουργούς (τότε θα ήμασταν γνώστες των αρχικών ιδεών και προθέσεών μας).


Επίσης , αυτή η ανακολουθία είναι κατ'ανάγκη επιλήψιμη και εξασθενεί τη δυναμική του έργου περιορίζοντας την απήχηση που μπορεί να έχει σε κάποιους αποδέκτες;

Υποθέτω πως δεν γράφει κανείς παιδικά τραγούδια χρησιμοποιώντας ολόκληρη συμφωνική , δεν ξεκινά να γράφει για την ξενητειά ή τον θάνατο , προκαλώντας τελικά γέλιο , δεν γράφει για την αγαπημένη του που τον άφησε και πονά χρησιμοπιώντας clusters και αβαν φόρμες κ.ο.κ .

 

[Busoni]

Παίδες, το θέμα δεν ειναι "η υπερβολή και η καλλιτεχνία στην τέχνη", αλλά "η υπερβολή και η καλλιτεχνία στην μουσική". Επομένως δεν είναι απαραίτητο να ορίσουμε την μουσική ως τέχνη. Αντίθετα, σκοπός του θέματος είναι να δει πού η μουσική γίνεται καλλιτέχνημα και πού φτάνει στην υπερβολή. Επομένως, να διατρέξει την μουσική(τέχνη ή μη) μεσα απο το χαρακτηριστικό της υπερβολής ή της καλλιτεχνίας.

 

[Skakinen]

Σωτήρη οι αναλογίες είναι ίδιες.
Το πομπώδες και υπερβολικό ενυπάρχει σε κάθε μορφή τέχνης.
Συμφωνώ πάντως να εστιάσουμε στη μουσική.

 

[send]

Για εμένα το ερώτημα εάν κάτι κατατάσσεται ως τέχνη έχει μικρή έως καμία αξία. Δεν είμαι κριτικός ή λεξικογράφος για να αναζητώ τα προϊόντα της τέχνης ώστε να τα ταξινομήσω, αλλά ακροατής. Δεν αναζητώ την τέχνη, αλλά το μεγαλειώδες. Δεν μου λύνει κανένα πρόβλημα εάν το "4.33" θεωρείται τέχνη ή κάτι άλλο.

 

[Skakinen]

Σωτήρη, ως εμπνευστής του νήματος, δεν μας δίνεις εσύ κάποιο παράδειγμα υπερβολής;

(...για να προχωρήσει και η συζήτηση)