Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Το έχουμε στείλει το νήμα αλλού για αλλού...:slapface:

Ας με συγχωρήσουν οι διαχειριστές, αλλά αυτό είναι το νόημα όμως:
μέσα από τη συζήτηση να οδηγείσαι σε άλλα μονοπάτια, που μόνος σου μπορεί να μην σκεφτόσουν να τα βάλεις στην κουβέντα (ξέρετε, το στερεότυπο της γνώσης, η κάθε απάντηση φέρνει καινούρια ερωτήματα και τέτοια...). :D

Το judder των 24/25 καρέ είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που προκαλείται από ανεπαρκή ή κακή επεξεργασία του βίντεο ωστε να ταιριάξει με έναν συγκεκριμένο ρυθμό ανανέωσης. Μέχρι στιγμής μόνο ο malakudi έχει δηλώσει οτί τον ενοχλεί το "κινηματογραφικό", όλοι οι υπόλοιποι απ' ότι φαίνεται ενοχλείστε από το άλλο και μαζί σας κι εγώ...:damnyou:

Όπως προείπα, είμαι οπαδός των 24 καρε για κινηματογραφικές ταινίες και αυτό δεν αλλάζει, την πρώτη φορά όμως που είδα Blu-Ray, συγκεκριμένα το 1000άρι της Samsung, κουμπωμένο πάνω σε μία 46άρα Χ3500, μου ήρθε να ξεράσω...
Επειδή είχα την εμπειρία κινηματογραφικής ψηφιακής προβολής σε 24 καρέ από HDCAM, αυτό που είδα από το Blu, πιο πολύ για 12 καρέ μου φαίνοταν και με επιλέον πολλά σπασίματα και κομπιάσματα. Επειδή πάντα θεωρούσα πως παραβιάστηκαν οι εταιρείες να ρίξουν τα HD-Discs στην αγορά, μόνο και μόνο επειδή κάποιοι έπρεπε σώνει και καλά να πάρουν bonus και δεν μπορούσαν πλέον να πετύχουν τους στόχους τους με το DVD, υπέθεσα ότι το καημένο το 1000άρι δεν έχει το απαιτούμενο γκάζι για 1080p MPEG4...:afraid:

2 χρόνια όμως μετά και ταλανιζόμαστε από παρόμοια προβλήματα (στο μεταξύ αποκαλύφθηκε και το πως ένα σεβαστό τμήμα επεξεργαστικής ισχύος καταναλώνεται από την αντιπειρατική προστασία... Αμ, τί νομίζατε; Γιατί κάνουν τόση ώρα να προσπελάσουν το δίσκο; Σε κάθε εντολή που δίνετε, η συσκευή κάνει 10-20 ελέγχους για να διαπιστώσει μήπως στο μεταξύ εσείς βγάλατε το αυθεντικό δισκάκι και βάλατε αντίγραφο, ή μήπως συνδέσατε κάτι επιπλέον για να αντιγράψετε).

Τελικά πόσο δύσκολο είναι πια να χρονιστεί ένα πάνελ στα 72 Hz; Πόσο δύσκολο είναι να έχουν ένα κύκλωμα επανάληψης επί τρία για τα σήματα 24p στην πλακέτα εισόδων; Και πόσο αναγκαίο είναι να έχουμε σε έναν φορέα ήχου και εικόνας πιο δύνατη κρυπτογράφηση απ' ό,τι σε μια πυρηνική κεφαλή; (!):tdown:

Με ακούτε κύριοι κατασκευαστές;;;:goodnight:
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Γιάννη δεν τίθεται θέμα εκτροχιασμού, αφού όλα όσα αναφέρθηκαν έχουν άμεση σχέση με το interpolation. Μακάρι να είχαμε κι άλλα νήματα σαν αυτό :a0210:

Edit: Είμαι σίγουρος πως ο συνονόματος σου θα βάλει ένα +1000 σε αυτό:

Τελικά πόσο δύσκολο είναι πια να χρονιστεί ένα πάνελ στα 72 Hz; Πόσο δύσκολο είναι να έχουν ένα κύκλωμα επανάληψης επί τρία για τα σήματα 24p στην πλακέτα εισόδων;
 
Last edited:
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Γιάννη δεν τίθεται θέμα εκτροχιασμού, αφού όλα όσα αναφέρθηκαν έχουν άμεση σχέση με το interpolation. Μακάρι να είχαμε κι άλλα νήματα σαν αυτό :a0210:

Edit: Είμαι σίγουρος πως ο συνονόματος σου θα βάλει ένα +1000 σε αυτό:

Δεν θα βάλω +1000, Γιώργο.....

Θα βάλω +100000000000000000000000000000000000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Βρε Γιάννη, έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω (τώρα πως μαλλιάζει η γλώσσα σου όταν γράφεις στο φόρουμ....είναι άλλη κουβέντα....:flipout::flipout:). Πάντως, το έχω γράψει αρκετές φορές......

@Τάκη, προφανώς λέμε άλλο πράγμα. Δεν μιλάω για το judder που προκαλείται επειδή τα 24 καρέ είναι λίγα. Πολλά ή λίγα, αυτά είναι. Μιλάω για το judder του pulldown σε σχέση με το χρονισμό των Hz. Εσύ ο ίδιος δεν είχες ανακαλύψει τις πατέντες στο reclock για να πάρεις στα 50 Hz ομαλή κίνηση με BD υλικό στον BenQ????? Τόσο καιρό δεν χτυπιόμαστε να βρούμε συσκευές που να παίζουν το 24άρι στα 72,96 Hz για να εξομαλύνουμε την κίνηση χωρίς judder?????

Συμπέρασμα:

Αν το DVD παίζει ομαλότατα στα 50-75Hz, θα έπρεπε και τα 24fps να παίζουν αντίστοιχα ομαλά στα 72-96Hz. Και όμως......δεν παίζουν το ίδιο. Ρωτάω, λοιπόν, αυτό που ρωτάει και ο Γιάννης. Τόσο δύσκολο είναι πια???????


ΥΓ

Θα σου πω και από βδομάδα που θα έχω στα χέρια μου την Pioneer.....;);)
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Δεν θα βάλω +1000, Γιώργο.....

Θα βάλω +100000000000000000000000000000000000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Βρε Γιάννη, έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω (τώρα πως μαλλιάζει η γλώσσα σου όταν γράφεις στο φόρουμ....είναι άλλη κουβέντα....:flipout::flipout:). Πάντως, το έχω γράψει αρκετές φορές......

@Τάκη, προφανώς λέμε άλλο πράγμα. Δεν μιλάω για το judder που προκαλείται επειδή τα 24 καρέ είναι λίγα. Πολλά ή λίγα, αυτά είναι. Μιλάω για το judder του pulldown σε σχέση με το χρονισμό των Hz. Εσύ ο ίδιος δεν είχες ανακαλύψει τις πατέντες στο reclock για να πάρεις στα 50 Hz ομαλή κίνηση με BD υλικό στον BenQ????? Τόσο καιρό δεν χτυπιόμαστε να βρούμε συσκευές που να παίζουν το 24άρι στα 72,96 Hz για να εξομαλύνουμε την κίνηση χωρίς judder?????

Συμπέρασμα:

Αν το DVD παίζει ομαλότατα στα 50-75Hz, θα έπρεπε και τα 24fps να παίζουν αντίστοιχα ομαλά στα 72-96Hz. Και όμως......δεν παίζουν το ίδιο. Ρωτάω, λοιπόν, αυτό που ρωτάει και ο Γιάννης. Τόσο δύσκολο είναι πια???????


ΥΓ

Θα σου πω και από βδομάδα που θα έχω στα χέρια μου την Pioneer.....;);)

Γιαννη, καταρχην, την "πατεντα" με το reclock την ειχα γραψει εδω μεσα, διοτι ο BenQ ΔΕΝ δεχοταν σημα σε 24fps οποτε επρεπε να τρεξουμε λιγο τον ηχο για να φτασουν τα καρε στα 25 και να εχουμε ενα ομαλο 2:2 pulldown. Απο τοτε ομως μεχρι σημερα εχει κυλισει πολυ νερο στο αυλακι τουλαχιστον των προβολεων.. Πχ ο νεος BenQ 5000 με το τελευταιο firmware εχει εξαιρετικη κινηση με σημα 1080p24fps! Για την ακριβεια, οι περισσοτεροι προβολεις που εχουμε τεσταρει στην σχετικη κατηγορια εχουν πλεον πολυ καλη κινηση.Αντιθετα, στις τηλεορασεις εχω παρατηρησει οτι δεν ισχυει το ιδιο. Ακομα και η 5080 Pionneer μου εχει αποδεκτη αλλα οχι και "νερακι" κινηση με 1080P24..
Ισως να εχει να κανει με το πως λειτουργουν τα πανελ των τηλεορασεων, δεν γνωριζω, παντως στους προβολεις τα πραγματα ειναι πιο απλα: Δεχονται σημα στα 23.976 ή 24 και το πολλαπλασιαζουν ακεραια: Οι περισσοτεροι DLP στα 48hz, καποιοι lcd στα 72hz, οι DIla και καποιοι sxrd στα 96 κ.ο.κ.
Για το dvd σου απαντησα: Για δοκιμασε να το τρεξεις μεσω ffdshow και πες μου αν θα εχεις εξισου ομαλη κινηση (αλλα και εξισου καθαρη εικονα ;) )
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Μήπως είναι βαριά τα φίλτρα του ffdshow για το pc σου;
Προσωπικά έχω καταλήξει στο WinDVD 9 για DVDs με το Trimension ενεργοποιημένο μόνο ως ενίσχυση λεπτομέρειας (frame interpolation στο off :D ), το οποίο είναι αρκετά βαρύ και σε αδύναμο hardware μου κάνει αυτά που περιγράφεις στο ffdshow...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Μήπως είναι βαριά τα φίλτρα του ffdshow για το pc σου;
Προσωπικά έχω καταλήξει στο WinDVD 9 για DVDs με το Trimension ενεργοποιημένο μόνο ως ενίσχυση λεπτομέρειας (frame interpolation στο off :D ), το οποίο είναι αρκετά βαρύ και σε αδύναμο hardware μου κάνει αυτά που περιγράφεις στο ffdshow...

Ασε.. ειχαμε γινει επιστημονες με τα HTPC :D
Οχι, δεν ηταν το hardware, απλα οι περιορισμοι των 24fps.Αποδειξη οτι ακριβως την ιδιαακριβως συμπεριφορα βλεπουμε και τωρα με τα BR στο θεμα "κινηση".
Οταν το htpc αποφασιζε να "βηξει" για αλλους λογους, ηταν εμφανες, trust me! ;)
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Χμμμ... Πολύ παράξενο... :chinscratch:

Για ποιο φίλτρο ακριβώς μιλάμε; Θα ήθελα να το δοκιμάσω...
Το WinDVD 9 το δοκίμασες καθόλου;

(Καλά, τώρα έχουμε ξεφύγει τελείως... :D :D :D :BDGBGDB55: )

Γιώργο, επανέφερε την τάξη... -bye-
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Χμμμ... Πολύ παράξενο... :chinscratch:

Για ποιο φίλτρο ακριβώς μιλάμε; Θα ήθελα να το δοκιμάσω...
Το WinDVD 9 το δοκίμασες καθόλου;

(Καλά, τώρα έχουμε ξεφύγει τελείως... :D :D :D :BDGBGDB55: )

Αν σε ενδιαφερει το αθλημα, η κατηγορια μας HTPC ειναι ισως η καλυτερη στο ειδος της στο Ελληνικο internet!
Ξεκινα απο τους οδηγους (http://www.avclub.gr/forum/forumdisplay.php?f=33) και ειδικα αυτον εδω που αφορα τα dvd: http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=530

Back on track now...
 
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Ισως να εχει να κανει με το πως λειτουργουν τα πανελ των τηλεορασεων, δεν γνωριζω, παντως στους προβολεις τα πραγματα ειναι πιο απλα: Δεχονται σημα στα 23.976 ή 24 και το πολλαπλασιαζουν ακεραια: Οι περισσοτεροι DLP στα 48hz, καποιοι lcd στα 72hz, οι DIla και καποιοι sxrd στα 96 κ.ο.κ.
Για το dvd σου απαντησα: Για δοκιμασε να το τρεξεις μεσω ffdshow και πες μου αν θα εχεις εξισου ομαλη κινηση (αλλα και εξισου καθαρη εικονα ;) )

Τάκη, τα υπόλοιπα που έγραψες τα γνωρίζω γι' αυτό θα περιοριστώ μόνο σε αυτό που γράφεις για τους προβολείς. Ρωτάω, και αν γνωρίζεις μου απαντάς.....

Στα πόσα Hz έπαιζε ο 80άρης το Casino με το Motion Flow στο Off?????


ΥΓ

Μόλις είδα το παιχνίδι του βάζελου στον IN76. Σήμα εισόδου 576i στα 50Hz. Κίνηση ικανοποιητική.

Μετά έβαλα ένα παιχνίδι C.L. ''κατεβασμένο''. Σήμα εισόδου 720p, 25fps, στα 50Hz (δηλαδή, πιο ''ιδανικές'' συνθήκες δεν υπάρχουν). Κίνηση???

Judder και μένα μπάρμπα.......:violent-smiley-030::violent-smiley-030:
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Λογικό είναι Γιάννη, στη μία περίπτωση έιχες 50 στιγμιότυπα κίνησης, στην άλλη 25...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Τάκη, τα υπόλοιπα που έγραψες τα γνωρίζω γι' αυτό θα περιοριστώ μόνο σε αυτό που γράφεις για τους προβολείς. Ρωτάω, και αν γνωρίζεις μου απαντάς.....

Στα πόσα Hz έπαιζε ο 80άρης το Casino με το Motion Flow στο Off?????


ΥΓ

Μόλις είδα το παιχνίδι του βάζελου στον IN76. Σήμα εισόδου 576i στα 50Hz. Κίνηση ικανοποιητική.

Μετά έβαλα ένα παιχνίδι C.L. ''κατεβασμένο''. Σήμα εισόδου 720p, 25fps, στα 50Hz (δηλαδή, πιο ''ιδανικές'' συνθήκες δεν υπάρχουν). Κίνηση???

Judder και μένα μπάρμπα.......:violent-smiley-030::violent-smiley-030:

Γιαννη δεν ξερω γιατι το μοντελο (80ρης) ειναι πολυ καινουργιο..Παντως επειδη οι Sony δεν ειχαν ποτε κακη κινηση, θεωρω οτι (αν δεν το εκαναν επιτηδες για να "αναδειξουν" το Motion flow) θα το διορθωσουν σε μελλοντικο firmware.

Για τα κατεβασμενα τηλεοπτικα HD παιχνιδια αστο καλυτερα.. To original σημα ηταν σε 1080i 50 και εσυ το ειδες συμπιεσμενο σε 720p50 με μετατροπη σε προοδευτικο σημα απο ερασιτεχνη.. κοινως, χειροτερα δεν γινεται!
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Αφού πήγε η κουβέντα στο interpolation :D ...

... έχει βρει κανείς κάποιο στοιχείο για το πως λειτουργούν οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι όσον αφορά τις διαφορές που έχουν οι ρυθμίσεις Low, με τις ρυθμίσεις High ?

Υποθέτω πως στο Low προστίθενται λιγότερα frames και γίνονται και επαναλήψεις, ενώ στο High όσα προστίθενται είναι όλα δημιούργημα της επεξεργασίας. Κάνα ντοκουμέντο έχουμε ? :grandpa:
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Ντοκουμέντα υπάρχουν, το θέμα είναι αν αντέχεις να τα διαβάσεις Γιώργο... :D
(Τεχνικές μελέτες στις καταθέσεις ευρισιτεχνιών...)

Συνήθως στο low, στα καρέ που προσθέτουν εφαρμόζουν κι ένα φίλτρο motion blur, ενώ στο high προσπαθούν να τα υπολογίσουν "καθαρά" και πέφτει και λίγο ή πολύ (ανάλογα με τον αλγόριθμο) edge enhancement στο αρχικό σήμα.

Ουσιαστικά δηλ. στο low το αποτέλεσμα που παίρνουμε είναι σαν πολλά καρέ με μεγάλο χρόνο κλείστρου και στο high πολλά καρέ με μικρό χρόνο κλείστρου...
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Καλησπέρα Γιώργο!! -bye-

Για ρίξε μια ματιά εδώ... (Το βράδυ, θα κοιτάξω μήπως βρω κάτι πιο λαϊκό :D )

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2006023789&IA=US2005029649&DISPLAY=DESC

Έχω βρει και εγώ διάφορα abstracts, αλλά ήλπιζα πως θα υπήρχε κάτι πιο συγκεκριμένο που θα αφορά τις υλοποιήσεις των διάφορων κατασκευαστών. Καλό το link, αλλά οι γνώσεις μου στον διανυσματικό λογισμό είναι πολύ επιφανειακές για να το κατανοήσω :D
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω κάτι πιο εύκολα ανγνώσιμο... :-(

Πάντως, αν πρόσεξες, το σημείο κλειδί σε όλες τις αναλύσεις σε σχέση με το motion compensation (αυτό δλδ που γίνεται στην ρύθμιση low) είναι οι αλγόριθμοι median και gaussian. Για όποιον έχει ασχοληθεί καθόλου με photoshop ή premiere είναι εύκολα αντιληπτό ότι είναι οι πιο χαρακτηριστικοί αλγόριθμοι για motion blur και noise reduction.

Και να ανακινήσω λίγο και "εξωθεματικά" του νήματος... :D :D :D

Σε σχέση με τα 24p που λέγαμε πρωτύτερα... Τα HD-DVD που 'δίναν 1080 60i, γιατί δεν είχαν τα προβλήματα κίνησης των Blu με τις ίδιες προδιαγραφές;
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Σε σχέση με τα 24p που λέγαμε πρωτύτερα... Τα HD-DVD που 'δίναν 1080 60i, γιατί δεν είχαν τα προβλήματα κίνησης των Blu με τις ίδιες προδιαγραφές;

Τα HD-DVD discs εχουν οπως και τα BR, την ταινια κωδικοποιημενη σε 1080p24fps. Απλα καποια πρωιμα μοντελα εδιναν εξοδο 1080i60 κανοντας ενα εσωτερικο 3:2 Pulldown= προβλημα κινησης λογω του player...
To ιδιο βεβαια ισχυε αν θυμαμαι καλα και για τα πρωτα BR players..

Edit: Προσεξα οτι λες οτι δεν ειχαν προβλημα κινησης: Οτι ειχα δει εγω, ειχε προβλημα (λογικα) κινησης εκ του 3:2 pulldown!
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Δεν έχω μεγάλη εμπειρία με το HD-DVD, είχα δει όμως πέρισυ το Terminator 2 και το Omega Man, αμφώτερα με κωδικοποίηση 1080 24p, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, από το Ε1, δηλ. έξοδος 1080 60i σε μια AUREA με όλα τα συστήματά της απενεργοποιημένα... Μου έκανε τρομερή εντύπωση η ποιότητα της κίνησης, είχε λίγο τρεμόπαιγμα γραμμής λόγω πλεκτής, αλλά δεν είχε καθόλου σκαλώματα και ήταν πολύ κοντά σε αυτό που θα 'βλεπες σε μια κινηματογραφική αίθουσα και σίγουρα πολλές κλάσεις καλύτερο απ' ότι είχα δει σε Blu μέχρι τότε...
 

gsplay

New member
22 December 2008
14
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Επαναλαμβάνω, ότι δεν βλέπω judder στα DVD, ενώ στην ίδια ταινία HD βλέπω και παραβλέπω. Αν θέλεις μου εξηγείς, τι σχέση έχει η θολούρα της ανάλυσης ή η μεγάλη εικόνα με την προβληματική κίνηση, γιατί στις ίδιες ίντσες βλέπω και τα HD και τα SD....-bye-

Στην περίπτωση των DVD ο "επεξεργαστής" αναλύει κάδρο 720χ576, ενώ στην περίπτωση των HD έχεις 1920χ1080, δηλ 5 φορές περισσότερα pixel και περισσότερα bit σε χρώμα άρα μεγαλήτερο αρχείο εικόνας για 1 καρέ.

Επομένως....γονατίζει και αρχίζουν τα τρεμοπαίγματα...
Ειλικρινά, πιστευω ότι είναι θέμα επεξεργαστικής ισχύος....

Δοκίμασες να παίξεις HD υλικό σε PC με δυνατό επεξεργαστή και κάρτα γραφικών με κύκλωμα για την αποκωδικοποιήση; Βλέπεις judder στην ίδια ταινία;