Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

[Yperion]

Re: - PANASONIC TV Line-up 2011 -

Γιατί, δεν υπάρχουν επιχειρήματα και λογική αντίκρουση των δικών μου ισχυρισμών, και πρέπει να καταφύγουμε σε δημοσκόπηση;

Απο ποτε ερωτηματα αποτελουν ισχυρισμους?

Απαντηση με ερωτημα δειχνει απλα απουσια επιχειρηματων.

Επισης εγω δεν σχολιασα αν το frame interpolation χρειαζεται η οχι σε ολες τις περιπτωσεις απλως ειναι γνωμη μου οτι πρεπει οσο μπορουμε να το αποφευγουμε αν ομως δεν το αποφευγουμε πρεπει τα συστηματα να μην ειναι εντονα παρεμβατικα.

Οπως μου ειχε πει και ενας συναδελφος μας: "you 've done the best job when everyone things that you did nothing at all".

 

[petasis]

Re: - PANASONIC TV Line-up 2011 -

Απο ποτε ερωτηματα αποτελουν ισχυρισμους?

Απαντηση με ερωτημα δειχνει απλα απουσια επιχειρηματων.

Επισης εγω δεν σχολιασα αν το frame interpolation χρειαζεται η οχι σε ολες τις περιπτωσεις απλως ειναι γνωμη μου οτι πρεπει οσο μπορουμε να το αποφευγουμε αν ομως δεν το αποφευγουμε πρεπει τα συστηματα να μην ειναι εντονα παρεμβατικα.

Οπως μου ειχε πει και ενας συναδελφος μας: "you 've done the best job when everyone things that you did nothing at all".

Εσύ δεν έγραψες για "fast forward"; Περιμένω μια αιτιολόγηση πέρα από το να κάνουμε "δημοσκόπηση". Περιμένω τσάμπα; -bye-

Οι ισχυρισμοί μου για το άρθρο της wikipedia, πάνω-πάνω στο "discussion", και μάλιστα στο ίδιο το άρθρο, σε παγκόσμια θέα και "ενυπόγραφα"... -bye-

 

[Yperion]

Αν διαβαζες τα μηνύματα μου πιο πισω θα εβλεπες οτι εχω γραψει πως εξηγειται τουλαχιστον 3 φορες.

Η αρνηση απο καποιους της υπαρξης ενος φαινομενου (ο λεγομενος και στρουθοκαμηλισμος) δεν σημαινει οτι αυτο σταματαει να υπαρχει.

 

[petasis]

Επειδή είναι χαζός, δεν μου λες περιληπτικά τι είναι το fast forward;
Δεν κατάλαβα από τα πόστς που λες...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Το θέμα δεν είναι το ίδιο το interpolation, ούτε αν αρέσει ή όχι.
Για εμένα το θέμα είναι ότι γίνεται προσπάθεια να επιβληθεί η μια άποψη σε φόρα και reviews, μέσω απαξιωτικών χαρακτηρισμών που δεν σχετίζονται με την πραγματικότητα.

Για παράδειγμα, γιατί χρησιμοποίησες το όρο "βιντεΐλα"; Πως πραγματικά θα μπορούσες να περιγράψεις τον όρο "βιντεΐλα";
Εγώ φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι στα pull-down που χρησιμοποιούνταν στο παρελθόν, για την μετατροπή από τα 24 στα 25/30 καρέ.
Πώς σχετίζονται όλα αυτά με την παρεμβολή interpolated καρέ;
Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Όσο για το "soap opera" εφέ, ακόμα και NTSC να ήταν, πάλι για 30 καρέ μιλάμε. Στο οποίο μπορείς να εφαρμόσεις παρεμβολή. Οπότε ένα πραγματικό soap opera (π.χ. η δυναστεία), αν του εφαρμόσεις παρεμβολή, πάλι soap opera θα το πεις;

Εγώ δεν έχω την απαίτηση να επιμορφωθεί άμεσα ο κάθε ένας, αλλά τουλάχιστον όσοι ασχολούνται με την εικόνα και ξέρουν 2-3 πράγματα, δεν θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί στο πως αναφέρονται στο φαινόμενο;

Αν κάποιος μιλάει για αφαίρεση της "κινηματογραφικής αίσθησης/ψευδαίσθησης" με σκοπό να προσεγγίσει περισσότερο την πραγματική κίνηση με μειονέκτημα τα τεχνουργήματα, για εμένα το θέτει σωστότερα, από το να πει "βιντεΐλα", "soap opera effect", "fast forward" και δεν ξέρω τι άλλο, όπου έχει ήδη πάρει θέση, προτιμώντας το ένα και απαξιώνοντας το άλλο.

Φυσικά και σε κάποιος αρέσει η κινηματογραφική αίσθηση/ψευδαίσθηση, σε κάποιους αρέσει η ομαλότερη κίνηση. Αλλά το να παπαγαλίζω (εγώ) εκφράσεις ενός άλλου επιπέδου, επιπέδου κάποιων "reviews", μου κάνει περισσότερο μόδα, παρά αντίληψη της πραγματικής διάστασης του θέματος.

Γιώργο, με παρεξήγησες.....δεν απαξιώνω τίποτα....

Βιντεΐλα σημαίνει ό,τι περιγράφει η λέξη. Η διαφορά, δηλαδή, στην κινούμενη κινηματογραφική εικόνα του φιλμ των 24ρων καρέ σε αντίθεση με τη βιντεολουκ εικόνα των καμερών που τραβάνε σε 50 και 60 καρέ (ας αφήσουμε απ' έξω κάθε άλλη επεξεργασία).

Το interpolation έχει βίντεολουκ από τη στιγμή που το στάνταρντ στις κινηματογραφικές ταινίες είναι για άπειρα χρόνια τα 24 καρέ. Αυτό δεν αλλάζει κάποιο γεγονός ούτε γίνεται επίτηδες για να αποτρέψει τον καθένα από τη χρησιμοποίησή του. Γι' αυτό έγραψα παραπάνω, υπάρχουν κάποιοι που τους αρέσει γιατί προσφέρει βελούδινη κίνηση και κάποιοι που δεν τους αρέσει διότι αλλάζει την αίσθηση του φιλμ σε βίντεο......is that so simple...-bye-

 

[JL_?]

Πάμε μία στα γρήγορα:

Κινηματογραφική αίσθηση: 24 στιγμιότυπα κίνησης ανά δευτερόλεπτο, προβαλλόμενα σε ίσα χρονικά διαστήματα για το καθέ ένα. Ετσι γυρίζονται οι κινηματογραφικές ταινίες, έτσι είναι ο σωστός τρόπος για να προβάλλονται.

Βίντεο: 50 ή 60 στιγμιότυπα κίνησης ανά δευτερόλεπτο, κατά κανόνα (πλέον, υπάρχουν βιντεοκάμερες που εγγράφουν και στα 24, 25 και 30 στιγμιότυπα κίνησης ανά δευτερόλεπτο ή και σε πολύ περισσότερα, αλλά αυτά τα modes λειτουργίας δεν χρησιμοποιούνται στην καθημερινή πρακτική της τηλεόρασης).

3:2 Pull-down: 24 στιγμιότυπα κίνησης ανά δευτερόλεπτο, προβαλλόμενα σε άνισα χρονικά διαστήματα για το καθέ ένα. Αυτό, ΔΕΝ αποτελεί κινηματογραφική αίσθηση.


Ένα σύστημα frame interpolation, παίρνει τα 24 στιγμιότυπα κίνησης ενός τέτοιου σήματος, είτε αυτό στέλνεται σωστά, είτε με 3:2 Pull-down και τα μετατρέπει σε 50, 60, 100, 120, 200 ή 240, αναλόγως του αλγόριθμου που χρησιμοποιείται. Επειδή λοιπόν η απόδοση της κίνησης ομοιάζει πλέον με την κίνηση του βίντεο, γι' αυτό μιλάμε για "βιντεΐλα". Επειδή οι σαπουνόπερες γυρίζονται σε βίντεο, γι' αυτό μιλάμε για "soap opera effect". Επειδή η κίνηση ομοιάζει με το όταν αναπαράγεις ένα σήμα 24p σε διπλάσια ταχύτητα, γι' αυτό μιλάμε για "fast forward effect". Και οι τρεις "όροι", σημαίνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Tόσο απλά...

 

[petasis]

Επειδή είναι χαζός, δεν μου λες περιληπτικά τι είναι το fast forward;
Δεν κατάλαβα από τα πόστς που λες...

"Επειδή είμαι χαζός" ήθελα να γράψω...
Όχι είναι...

 

[Yperion]

To achieve 120Hz or 240Hz instead of the standard 60Hz rate requires a circuit called Motion Estimation/ Motion Compensation (ME/MC), which creates interpolated frames between the real frames. The interpolated frames have the artificial appearance that imparts the video look of a soap opera. You can turn off the interpolation on a number of displays, which will change processing to repeating the frame 5 times (in the case of 120 Hz displays) however, degradation remains visible on a many 120 and 240hz displays. According to a MC/ME chip maker this is due to the circuit altering the image even when it is not inserting interpolated frames.

Aν και εγω το εχω περιγραψει πιο καλα νομιζω.

Ειναι η αδυναμια ευρεσης της ακριβους θεσεως ενος κινουμενου αντικειμενου απο τον αλγοριθμο που δημιουργει το προβλημα και κανει την κινηση να φαινεται τεχνητη/fast forward/soap opera/video look οπως θελετε πεστε το.

Θα το παρομοιαζα με το να προσπαθουμε να προσομοιωσουμε μια καμπυλη με πολλες μικροτερες ευθειες γραμμες και το τελικο αποτελεσμα ειναι μια τεθλασμενη.

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Γιώργο, με παρεξήγησες.....δεν απαξιώνω τίποτα....

Μην ανησυχείς, εγώ δεν παρεξηγώ, απλά συζητώ... -bye-
Ο καθένας είναι ελεύθερος να χρησιμοποιεί ότι έκφραση θέλει.
Και το ότι θα έπρεπε να είμαστε πιο προσεκτικοί στο πως εκφραζόμαστε είναι ευχή, όχι απαίτηση. Εννοείται ότι ο καθένας εκφράζεται όπως θέλει...

 

[petasis]

Ένα σύστημα frame interpolation, παίρνει τα 24 στιγμιότυπα κίνησης ενός τέτοιου σήματος, είτε αυτό στέλνεται σωστά, είτε με 3:2 Pull-down και τα μετατρέπει σε 50, 60, 100, 120, 200 ή 240, αναλόγως του αλγόριθμου που χρησιμοποιείται. Επειδή λοιπόν η απόδοση της κίνησης ομοιάζει πλέον με την κίνηση του βίντεο, γι' αυτό μιλάμε για "βιντεΐλα". Επειδή οι σαπουνόπερες γυρίζονται σε βίντεο, γι' αυτό μιλάμε για "soap opera effect". Επειδή η κίνηση ομοιάζει με το όταν αναπαράγεις ένα σήμα 24p σε διπλάσια ταχύτητα, γι' αυτό μιλάμε για "fast forward effect". Και οι τρεις "όροι", σημαίνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Tόσο απλά...

Το παρα-απλούστευσες... :flipout:

Το pull-down δεν είναι interpolation, το interpolation είναι δημιουργία νέου καρέ μέσω παρεμβολής.
Οι σαπουνόπερες δεν γυρίστηκαν με βιντεο-κάμερες του 2010, γυρίστηκαν και μεταδόθηκαν σε PAL/NTSC, που σημαίνει 25/30 καρέ. Άρα η κίνηση του βίντεο (30 καρέ) με την κίνηση στο φίλμ (24 καρέ) δεν απέχει και πολύ.
Η κίνηση του interpolation στα 60/120/240 δεν μοιάζει και πολύ με την κίνηση του video στα 60i -> 30 καρέ max που έβλεπαν κάποιοι τόλμη και γοητεία...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Πάμε μία στα γρήγορα:

Κινηματογραφική αίσθηση: 24 στιγμιότυπα κίνησης ανά δευτερόλεπτο, προβαλλόμενα σε ίσα χρονικά διαστήματα για το καθέ ένα. Ετσι γυρίζονται οι κινηματογραφικές ταινίες, έτσι είναι ο σωστός τρόπος για να προβάλλονται.

Απαραίτητη συμπλήρωση:

''Μέχρι τώρα...''

Άλλο πράγμα να εξελιχθεί ο κινηματογράφος και να συμπεριλάβει και τα 48, 50, 60 ή 100 καρέ ανά δευτερόλεπτο στο γύρισμα και την προβολή του

Ο καιρός γαρ εγγύς για να αλλάξουν κάποιοι υπογραφές στα msn...

 

[JL_?]

Re: Απάντηση: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Το παρα-απλούστευσες... :flipout:

Το pull-down δεν είναι interpolation,

Πού είδες να γράφω κάτι τέτοιο; :blink:

Οι σαπουνόπερες δεν γυρίστηκαν με βιντεο-κάμερες του 2010, γυρίστηκαν και μεταδόθηκαν σε PAL/NTSC, που σημαίνει 25/30 καρέ. Άρα η κίνηση του βίντεο (30 καρέ) με την κίνηση στο φίλμ (24 καρέ) δεν απέχει και πολύ.
Η κίνηση του interpolation στα 60/120/240 δεν μοιάζει και πολύ με την κίνηση του video στα 60i -> 30 καρέ max που έβλεπαν κάποιοι τόλμη και γοητεία...

Λάθος...

Έχεις μάλλον πάαααρα πολύ καιρό να παρακολουθήσεις σε crt χωρίς ηλεκτρονικά βοηθήματα, υλικό βίντεο...

Oι βιντεοκάμερες του PAL/NTSC εγγράφουν 50/60 στιγμιότυπα κίνησης το δευτερόλεπτο από την πρώτη στιγμή που κατασκευάστηκαν. Το ότι τα σημερινά μέσα αποθήκευσης, τα αποθηκεύουν ανά ζεύγη, που ονομάζουν καρέ, δεν έχει καμμία απολύτως σημασία. Η απόδοση της κίνησης είναι αντίστοιχη 50/60 καρέ και όχι 25/30...

Απαραίτητη συμπλήρωση:

''Μέχρι τώρα...''

Βγήκε καμμιά ταινία γυρισμένη σε πάνω από 24 καρέ ανά δευτερόλεπτο και την έχασα; :aetsch:

 

[petasis]

Σωστά... :flipout:

Εγώ πιστεύω ότι είναι καθαρά θέμα τσιγκουνιάς τα 24 καρέ του φίλμ, από μια άλλη εποχή. Το έγραψα κιόλας ποιο πριν, για αυτό το σύγκρινα με τον ομιλούντα και έγχρωμο κινηματογράφο...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Βγήκε καμμιά ταινία γυρισμένη σε πάνω από 24 καρέ ανά δευτερόλεπτο και την έχασα; :aetsch:

Όχι.

Αλλά, και να έβγαινε πάλι θα την έχανες.....θα ήσουν λιπόθυμος για καμμιά βδομάδα!!!:aetsch::aetsch:

 

[velatis panos]

O James Cameron δικαιωνει τον Πεταση λεγοντας οτι οι τανίες πρέπει να ανέβουν στα 48p... τα 24p είναι πια λίγα.

 

[JL_?]

Kαι του έχει μια συμπάθεια του Cameron ο Γιώργος... :flipout: :flipout:

Βέβαια, ο Cameron προτείνει να γυρίζουμε τις καινούριες ταινίες με περισσότερα καρέ ανά δευτερόλεπτο, εγγενώς, όχι να μετατρέπουμε τις ήδη υπάρχουσες... :aetsch:

 

[petasis]

Kαι του έχει μια συμπάθεια του Cameron ο Γιώργος... :flipout: :flipout:

Βέβαια, ο Cameron προτείνει να γυρίζουμε τις καινούριες ταινίες με περισσότερα καρέ ανά δευτερόλεπτο, εγγενώς, όχι να μετατρέπουμε τις ήδη υπάρχουσες... :aetsch:

Στις υπάρχουσες τι άλλο μπορούμε να κάνουμε αν δεν θέλουμε να βλέπουμε συρραφή φωτογραφιών; :aetsch:

Τον Cameron πάντως δεν το συμπαθώ, έπεσες μέσα... :flipout:
Με ενοχλεί που δίνει τόσο μεγάλο βάρος στα εφέ, και τα σενάρια του είναι παιδικά...

 

[JL_?]

Στις υπάρχουσες τι άλλο μπορούμε να κάνουμε αν δεν θέλουμε να βλέπουμε συρραφή φωτογραφιών; :aetsch:

Tσ-τσ-τς... Αχ, αυτή η νέα γενιά... :aetsch:

Κάποτε, περιμέναμε πως και πως να δούμε την χαρακτηριστική κίνηση των 24 καρέ για να σιγουρευτούμε ότι βλέπουμε κινηματογράφο κι όχι καμμιά φτηνιάρικη βιντεοταινία και τώρα τα έχετε ισοπεδώσει όλα... :grandpa:

Spoiler

:flipout:

 

[Yperion]

Αφιερωμενο στον Γιωργο. Ειμαι σιγουρος οτι ακριβως την ιδια αποψη εχει και αυτος....

We don't like the removal of film judder via picture processing because it introduces artefacts into the picture, destroys the look of film, and makes everything look like a low-budget '80s TV show. But that's a matter of taste. If you really want to smooth out motion in films at all costs, this TV's picture-processing modes will do a good job

Read more: http://reviews.cnet.co.uk/tvs/samsung-d7000-ue46d7000-review-50002963/#ixzz1ITtHamu0

 

[petasis]

Ναι, ταύτιση απόψεων θα έλεγα... :flipout:

Για εμένα οποιοσδήποτε τεχνητός περιορισμός μπαίνει στην κινηματογράφηση, παραμένει τεχνητός. Δεν θα γίνει ποτέ επιθυμητή "αίσθηση του φιλμ"...
Τα ελάχιστα τεχνουργήματα είναι το τίμημα που δέχομαι να πληρώσω για να μην βλέπω συρραφή φωτογραφιών...
Χώρια που για μένα η γνώμη μου είναι πολύ πιο σημαντική για μένα, από την γνώμη του τυχαίου reviewer... Εγώ θα δω, όχι αυτός... :flipout:

Επίσης, ποτέ δεν κατάλαβα πότε οι προσωπικές απόψεις απέκτησαν θέση στα reviews... Αφού μας λέει ότι δεν του αρέσει το interpolation, ας μας πει και τι μάρκα τηλεόραση έχει αυτός, να ξέρουμε και μεις που βαδίζουμε...

[Ξέρω ότι κάνεις πλάκα, αλλά και μόνο στην ιδέα της θέασης 24p ανατριχιάζω... Δεν είναι για μένα αυτά... -bye-]