Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

artman

AVClub Enthusiast
30 November 2008
768
Πειραιάς
Bit-perfect

Bit-perfect audio/video does not perform any digital signal processing (DSP) such as channel matrixing, filters and equalizing and does not do any resampling or sample rate conversion (such as upsampling or downsampling).
In audio this means that the digital output from the computer sound card is the same as the digital output from the stored audio file. Unaltered passthrough.
The data stream (audio/video) will remain pure and untouched and be fed directly without altering it.
Bit-perfect audio is often desired by audiophiles.

In case of error correction it might apply error concealment through interpolation which results in the result not being bit-perfect.

Poor device drivers often alter the data, resulting in it making not bit-perfect. This is especially true for device drivers used in consumer-grade sound cards.

Bit-perfect is good when sending the data output digitally (such as via S/PDIF) to an external digital-to-analog converter (DAC). (Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Bit-perfect"]http://en.wikipedia.org/wiki/Bit-perfect"]http://en.wikipedia.org/wiki/Bit-perfect )

Σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό - επεξήγηση του τι εστί bit-perfect, δεν είναι πια τόσο δύσκολο να πάρουμε τα δεδομένα του μουσικού κομματιού,
χωρίς επεξεργασία και χωρίς αναδειγματοληψία και δεν θα πρέπει να το μυθοποιήσουμε.

Έχουμε όμως, εξ ορισμού 2 περιπτώσεις που το αποτέλεσμα δεν είναι bit-perfect.

1. Error correction. Αν υπάρχει σφάλμα στα δεδομένα μας, η διόρθωση λάθους είναι αναπόφευκτη και κατά συνέπεια αντίο bit-perfect.
2. Κακογραμμένοι οδηγοί.
Πολλές κονσουμεράδικες κάρτες ήχου, ακόμα και όταν έχουν το κατάλληλο υλικό (hardware), διαθέτουν ακατάλληλους για bit-perfect οδηγούς, καθώς κάποια έξτρα τους ποτέ δεν
απενεργοποιούνται πλήρως. http://code.google.com/p/cmediadrivers/wiki/Bitperfect
(ο σύνδεσμος αναφέρει και άλλα ενδιαφέροντα θεματάκια)

Υπάρχει και το ενδεχόμενο η συνεργασία των drivers με plugins ,όπως το wasapi, να είναι από προβληματική ή και ψευδής (με την έννοια ότι ο driver της κάρτας κάνει τελικά τις επεμβάσεις του),
έως ανύπαρκτη (σε αυτήν την περίπτωση είναι εκ προοιμίου εμφανές το πρόβλημα.) Κάτι τέτοιο όμως δεν συμβαίνει πρακτικά με τη χρήση usb interface (αφού μιλάμε για ελάχιστα τσιπ,
που χρησιμοποιούνται από τους κατασκευαστές και αντίστοιχους σταθερούς και ελεγμένους οδηγούς.)

Καθώς η επέμβαση κάποιων προγραμμάτων στον τελικό ήχο είναι ακουστή, παρόλο που δηλώνουν bit-perfect και επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε reverse engineering (δεν είναι καν open source),
ώστε να δούμε τι κάνουν και τι δεν κάνουν στο σήμα, εναπόκειται μάλλον στο προσωπικό μας γούστο και στις ακουστικές εκτιμήσεις μας, η επιλογή προγράμματος αναπαραγωγής.
Κατά την εντελώς προσωπική μου άποψη, το foobar (στα pc) πείθει ότι παίζει bit perfect, χωρίς να παρεμβαίνει και να ωραιοποιεί τίποτα.
 

VetNik

AVClub Addicted Member
1 February 2008
1,498
1 η διόρθωση λαθών δεν ισχύει σε δεδομένα από σκληρο δίσκο. Εναι μεταφορά δεδομένων και δεν υφίσταται διόρθωση.
2 σε asynchronous USB δεν υπάρχουν "κακογραμμενοι οδηγοί"
 

VetNik

AVClub Addicted Member
1 February 2008
1,498
To foobar to jriver to amarra to audirvana to pure music είναι bit perfect players όταν σεταριστουν σωστά. Αυτο δεν σηκώνει συζήτηση.
 

artman

AVClub Enthusiast
30 November 2008
768
Πειραιάς
1 η διόρθωση λαθών δεν ισχύει σε δεδομένα από σκληρο δίσκο. Εναι μεταφορά δεδομένων και δεν υφίσταται διόρθωση.
2 σε asynchronous USB δεν υπάρχουν "κακογραμμενοι οδηγοί"

Συμφωνώ απόλυτα
 

VetNik

AVClub Addicted Member
1 February 2008
1,498
Re: Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

(Δεν τα θέλω απλά,αυτά τα ξέρω,τα περίπλοκα θέλω,τα πολύ μέσα,να τα δω κομπιουτεράδικα που νογάω πιο πολύ.):ernaehrung004:

At the CD sampling rate of 44.1kHz (44,100 samples
per second) the sampling period – the time between each successive sample – is 22.7 millionths of a second (22.7μs or 0.0000227s). At 192kHz sampling rate the sampling period reduces to 5.2μs. In order for jitter not to introduce significant distortion, the variation in sampling period must be limited to tiny fractions of these figures, ideally to within 40 picoseconds (40ps), ie 40 millionths of a millionth of a second (0.00000000004s).

Τι ειναι ποιο εύκολο για εναν υπολογιστή,
Να στέλνει 4κ εικόνα 60 φορές το δευτερόλεπτο στην οθόνη, ή 24 μόνο bit αλλα ΑΚΡΙΒΩΣ κάθε 5.2 μs (0.0000052 sec δηλαδη) και μάλιστα με ακρίβεια αν γίνεται 40 εκατομμυριοστά των 40 εκατομυριοστων του δευτερολέπτου;
Ο υπολογιστής φυσικές απέτυχε σε αυτήν την διαδικασία.
Ετσι του πήραν τον χρονισμό και τον έδωσαν σε εξωτερικό interface (asynchronus USB)
Παρόλη την τεράστια βελτίωση, δεν παύει να απαιτείτε απόλυτη συνεργασία υπολογιστή interface.
Εδώ μπαίνει το software αλλα και άλλοι παράγοντες.
Πχ (ωρέ τι ξεκινάω παλι....) οι διαφορες στον ήχο ανάλογα αν ο σκληρός ειναι συμβατικός ή ssd.
Εχει κανεις εμπειρία σε τέτοιες διαφορες;
(Εγω οχι....)
 
Last edited:

Gojakla

Supreme Member
20 May 2009
5,856
Άρα λοιπόν, ναι. Ο ήχος ΔΕΝ είναι άλλη μια επεξεργασία για τον υπολογιστή μεγαθήριο του σήμερα.
Είναι μια λειτουργία χειρουργικής ακρίβειας που μάλλον δεν είχε κληθεί μέχρι σήμερα να εκτελεί.
Γι' αυτό λοιπόν τόσοι οδηγοί που "κλείνουν" ότι μπορούν.

Εγώ έτσι αντιλαμβάνομαι. Ότι πάμε να τον κάνουμε ένα αφοσιωμένο, χειρουργικό τρανσπορτ.
Ότι δεν μας εξυπηρετεί, κλείνεται.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Άρα λοιπόν, ναι. Ο ήχος ΔΕΝ είναι άλλη μια επεξεργασία για τον υπολογιστή μεγαθήριο του σήμερα.
Είναι μια λειτουργία χειρουργικής ακρίβειας που μάλλον δεν είχε κληθεί μέχρι σήμερα να εκτελεί.
Γι' αυτό λοιπόν τόσοι οδηγοί που "κλείνουν" ότι μπορούν.

Εγώ έτσι αντιλαμβάνομαι. Ότι πάμε να τον κάνουμε ένα αφοσιωμένο, χειρουργικό τρανσπορτ.
Ότι δεν μας εξυπηρετεί, κλείνεται.

Μια χαρά είναι οι υπολογιστές για αυτή τη δουλειά,
Κάνουν και πολύ πιο δύσκολες
Και πιο χειρουργικές

Το ελαφρύ λειτουργικό και καλά σεταρισμένο κάνει γενικότερα διαφορά.
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

At the CD sampling rate of 44.1kHz (44,100 samples
per second) the sampling period – the time between each successive sample – is 22.7 millionths of a second (22.7μs or 0.0000227s). At 192kHz sampling rate the sampling period reduces to 5.2μs. In order for jitter not to introduce significant distortion, the variation in sampling period must be limited to tiny fractions of these figures, ideally to within 40 picoseconds (40ps), ie 40 millionths of a millionth of a second (0.00000000004s).

Τι ειναι ποιο εύκολο για εναν υπολογιστή,
Να στέλνει 4κ εικόνα 60 φορές το δευτερόλεπτο στην οθόνη, ή 24 μόνο bit αλλα ΑΚΡΙΒΩΣ κάθε 5.2 μs (0.0000052 sec δηλαδη) και μάλιστα με ακρίβεια αν γίνεται 40 εκατομμυριοστά των 40 εκατομυριοστων του δευτερολέπτου;
Ο υπολογιστής φυσικές απέτυχε σε αυτήν την διαδικασία.
Ετσι του πήραν τον χρονισμό και τον έδωσαν σε εξωτερικό interface (asynchronus USB)
Παρόλη την τεράστια βελτίωση, δεν παύει να απαιτείτε απόλυτη συνεργασία υπολογιστή interface.
Εδώ μπαίνει το software αλλα και άλλοι παράγοντες.
Πχ (ωρέ τι ξεκινάω παλι....) οι διαφορες στον ήχο ανάλογα αν ο σκληρός ειναι συμβατικός ή ssd.
Εχει κανεις εμπειρία σε τέτοιες διαφορες;
(Εγω οχι....)

Φαίνονται πολύ μικρά τα νούμερα είναι η αλήθεια.
Όμως δεν νομίζω πως για έναν σύγχρονο υπολογιστή είναι πρόβλημα.
Οι προηγούμενης γενιάς i7 ας πούμε με τα 147,600 MIPS στα 3.33 GHz υπερκαλύπτουν πιστεύω τις απαιτήσεις χιλιάδες φορές.
Απόδειξη είναι το ότι σε πολύ πιο απαιτητικές εφαρμογές,(παιχνίδια π.χ.) αποδίδουν αυτά που αποδίδουν στην εικόνα σε συνδυασμό με πολύ ποιοτικό ήχο 7.1 που περιλαμβάνει ότι εφέ κι ότι format υπάρχει και δεν υπάρχει.Και σαν φορτίο βέβαια είναι αστείο.

Το θέμα πιστεύω εγώ,είναι πως οι κατασκευαστές δεν ασχολούνται και τόσο με αυτό το κομμάτι.Αν καταπιανόντουσαν σοβαρά θα το έλυναν όπως τόσα και τόσα.
Για παράδειγμα,ήταν αρκετή η δική μου επικοινωνία και δεν ξέρω πόσων άλλων τρελαμένων από πέρυσι,για να κυκλοφορήσει φέτος η Gigabyte αυτήν την "audiophile" μητρική που περιμένουμε να δούμε.
Αν η αγορά του ήχου είχε ψωμί,θα είχαν κάνει θαύματα,αλλά....
Στην συνέργεια θα συμφωνήσω απολύτως.Παντού μετράει.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Μη τρελαίνεστε ούτε με την gigabyte
Ο dinos παραπάνω τα έγραψε πολύ σωστά
Θεωρητικά κάποια απο τα προβλήματα της διεπαφής λύνονται και στην άλλη πλευρά , στην πλευρά του DAC

Το έχουμε παρατηρήσει χρόνια τώρα που όσο καλύτεροι έγιναν σταδιακά οι μηχανισμοί antijitter DPLL κ.ο.κ. τόσο τα DAC έγιναν πιο ‛αναίσθητα’ στην σύνδεση τους με παραδοσιακά τράνσπορτς.

Ενώ από επεξεργαστική ισχύ έχω αναφέρει ότι προσωπικά έπαιζα χρόνια πριν flacs μέσω Pentium II MMX @ 233MHz καθώς και PowerPC (with Altivec) @ 300 ΜΗζ / linux / spdif out
Σίγουρα από τότε έχει προχωρήσει αρκετά η ψηφιακή τεχνολογία, αλλά τα παραπάνω παραδείγματα τα γράφω για να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι πανάκεια η επεξεργαστική ισχύς.
 
Last edited:

farflung

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,017
refugee from Eta Carinae
Μη τρελαίνεστε ούτε με την gigabyte
Ο dinos παραπάνω τα έγραψε πολύ σωστά
Θεωρητικά κάποια απο τα προβλήματα της διεπαφής λύνονται και στην άλλη πλευρά , στην πλευρά του DAC

Το έχουμε παρατηρήσει χρόνια τώρα που όσο καλύτεροι έγιναν σταδιακά οι μηχανισμοί antijitter DPLL κ.ο.κ. τόσο τα DAC έγιναν πιο ‛αναίσθητα’ στην σύνδεση τους με παραδοσιακά τράνσπορτς.

Ενώ από επεξεργαστική ισχύ έχω αναφέρει ότι προσωπικά έπαιζα χρόνια πριν flacs μέσω Pentium II MMX @ 233MHz καθώς και PowerPC (with Altivec) @ 300 ΜΗζ / linux / spdif out
Σίγουρα από τότε έχει προχωρήσει αρκετά η ψηφιακή τεχνολογία, αλλά τα παραπάνω παραδείγματα τα γράφω για να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι πανάκεια η επεξεργαστική ισχύς.
Ετσι ειναι εχει μαλλιασει η γλωσσα μου να το λεω σε ολα τα νηματα να μην χωσουν λεφτα σε θηρια πισι μονο για φλακ

Φαίνονται πολύ μικρά τα νούμερα είναι η αλήθεια.
Όμως δεν νομίζω πως για έναν σύγχρονο υπολογιστή είναι πρόβλημα.
Οι προηγούμενης γενιάς i7 ας πούμε με τα 147,600 MIPS στα 3.33 GHz υπερκαλύπτουν πιστεύω τις απαιτήσεις χιλιάδες φορές.
Απόδειξη είναι το ότι σε πολύ πιο απαιτητικές εφαρμογές,(παιχνίδια π.χ.) αποδίδουν αυτά που αποδίδουν στην εικόνα σε συνδυασμό με πολύ ποιοτικό ήχο 7.1 που περιλαμβάνει ότι εφέ κι ότι format υπάρχει και δεν υπάρχει.Και σαν φορτίο βέβαια είναι αστείο.

Το θέμα πιστεύω εγώ,είναι πως οι κατασκευαστές δεν ασχολούνται και τόσο με αυτό το κομμάτι.Αν καταπιανόντουσαν σοβαρά θα το έλυναν όπως τόσα και τόσα.
Για παράδειγμα,ήταν αρκετή η δική μου επικοινωνία και δεν ξέρω πόσων άλλων τρελαμένων από πέρυσι,για να κυκλοφορήσει φέτος η Gigabyte αυτήν την "audiophile" μητρική που περιμένουμε να δούμε.
Αν η αγορά του ήχου είχε ψωμί,θα είχαν κάνει θαύματα,αλλά....
Στην συνέργεια θα συμφωνήσω απολύτως.Παντού μετράει.
συμφωνω στα περι ισχυος δεν συμφωνω στα περι gigabyte απ την στιγμη που καποιος εχει ντακ δεν παιζει ρολο,αν ειναι φτηνη οκ no prob να υπαρχει κι αυτο απ την στιγμη που στηνεις πισι απ την αρχη.
παντως εδω μπερδευεις και την καρτα γραφικων που ειναι γιαυτη την δουλεια και μονον τα παιχνιδια και συνηθως ειναι πιο ακριβη απο cpu kai board μαζι
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

συμφωνω στα περι ισχυος δεν συμφωνω στα περι gigabyte απ την στιγμη που καποιος εχει ντακ δεν παιζει ρολο,αν ειναι φτηνη οκ no prob να υπαρχει κι αυτο απ την στιγμη που στηνεις πισι απ την αρχη.
παντως εδω μπερδευεις και την καρτα γραφικων που ειναι γιαυτη την δουλεια και μονον τα παιχνιδια και συνηθως ειναι πιο ακριβη απο cpu kai board μαζι

Η τιμή της μητρικής είναι εδώ...
Και δεν τα μπερδεύω,στα παιχνίδια μέτράει πάρα πολύ και η επεξεργαστική ισχύς.
Κάθε τέστ γραφικών που σέβεται τον εαυτό του,τεστάρει και τις μνήμες και τον επεξεργαστή και μάλιστα στα όρια του.
Όλα μετράνε.

Υ.Γ.Δεν έχω μετοχές στην Gigabyte :flipout:
 

farflung

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,017
refugee from Eta Carinae
Re: Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

Η τιμή της μητρικής είναι εδώ...
Και δεν τα μπερδεύω,στα παιχνίδια μέτράει πάρα πολύ και η επεξεργαστική ισχύς.
Κάθε τέστ γραφικών που σέβεται τον εαυτό του,τεστάρει και τις μνήμες και τον επεξεργαστή και μάλιστα στα όρια του.
Όλα μετράνε.

Υ.Γ.Δεν έχω μετοχές στην Gigabyte :flipout:

συμφωνω βρε συ αλλα μιλαμε για αλλο πραγμα που ειναι ασχετο με τα φλακακια
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

συμφωνω βρε συ αλλα μιλαμε για αλλο πραγμα που ειναι ασχετο με τα φλακακια

Εννοείται πως είναι άσχετο,όμως πριν απλώς μιλούσα για τις δυνατότητες ενός υπολογιστή να παράγει σωστό πολυκάναλο ήχο,ενώ λειτουργεί στα όρια του.
Γι' αυτό και το παράδειγμα.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Περνώντας από τα Βουνά της Τρέλας και μετά από βασανιστικά οράματα αναζήτησης της μαγικής και κατά άλλους Άγνωστης Καντάθ
Της τόσο γνώριμης στη audio κοινότητα που είναι σα να έχουμε ζήσει από πάντα σε αυτή
Το πιο σημαντικό είναι να γίνει κατανοητό ότι κάθε απλός θνητός μπορεί να αξιοποιήσει τον υπολογιστή του με απίστευτα αποτελέσματα χωρίς να προσκυνήσει κανένα Αρχαίο θεό κανένα Αρχιδαίμονα
Εκείνο που ονειρευόμασταν ουσιαστικά υπάρχει και είναι προσιτό…

http://en.wikisource.org/wiki/At_the_Mountains_of_Madness
http://en.wikisource.org/wiki/The_Dream-Quest_of_Unknown_Kadath

i_kadath2.jpg
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Παρακάτω,είναι ένα παράδειγμα των χρόνων που κάνει ο υπολογιστής να αποκωδικοποιήσει ένα κομμάτι.
Βρήκα δυο μεγάλα κομμάτια,το ένα σε 16/44.1 και το άλλο σε 24/192.
Κοιτάξτε την τεράστια διαφορά στους χρόνους μεταξύ τους.
Φυσικά και στις δυο περιπτώσεις οι χρόνοι είναι πολλοί μικροί,κι αυτό δείχνει πως η διαδικασία είναι πολύ απλή για κάποιον υπολογιστή.

24-192192.jpg

16-44.1.jpg