Ισπανίας πάθη

[kontinos]

Οπως προειπα, διοτι προσπαθω να ακριβολογω, δεν εχω το χρονο να το ψαξω. Παντως αποσο διαβασα πολυ φευγαλεα, μετα απο ενα ανεπισημο δημοψηφισμα του 2014, οπου παλι το αποτελεσμα ηταν υπερ ενος ανεξαρτητου καταλονικου κρατους, και το οποιο οδηγησε σε μια τυπου χαρτα αυτοδιοικησης της καταλονικης περιφερειας, διαπιστωνω οτι το συνταγματικο δικαστηριο της χωρας την ακυρωσε.

Παντως στο ιδιο κλιμα μπορω να απαντησω πως οποιος ενδιαφερεται ειναι πολυ απλο να παραθεσει τα στοιχεια, διοτι σε τελικη αναλυση το βαρος της αποδειξεως σηκωνει ο δηλων και οχι αυτος που το αρνειται.

 

[Cicadelic Ranger]

Αμα θες να ακριβολογησεις ψαχνεις ακομα κι οταν σε βοηθανε να βρεις.

Αμα αρνεισαι οτι η Καταλωνια ειναι* Αυτονομη περιοχη με γεια σου με χαρα σου, μπορεις να αρνεισαι οτι θελεις.

* Hταν γιατι μπηκε σε παρενθεση μεχρι νεοτερας, μετα το πραξικοπημα του Πουτσδαιμον.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Η διαλυση της Γιουγκοσλαβιας ξεκινησε απο την αναγνωριση της ανεξαρτησιας της Σλοβενιας το '91 αν θυμαμια καλα, με πρωτη-πρωτη τη Γερμανια. Κι απο εκει, λογω μιας de facto καταστασης ξεκινησε ο κατηφορος, στη λογικη απο τις διαφορες εθνοτικες και "εθνοτικες" μεριδες πληθυσμου του "γιατι οχι κι εμεις?" -παντα φυσικα και με την αβαντα των μεγαλων δυναμεων.
Και σε αυτη την περιπτωση μιλαμε παντως για αντισυνταγματικες αποφασεις και δρασεις των συστατικων μερων της Γιουγκοσλαβικης Ομοσπονδιας, και μαλιστα απο μεριδες οπως οι Σκοπιανοι και οι Κοσοβαροι, που πραγματικα, τι εθνικη ταυτοτητα ιστορικα εχουν?
Θα διαφωνησω μαλιστα για το μισος μεταξυ των εθνοτητων, το προβλημα εντοπιζεται κυριως στις οικονομικες διαφορες αναμεσα στα διαφορα ομοσπονδα κρατη τοτε, το γεγονος οτι αναδυθηκαν εθνικιστικα παθη κατα την γνωμη μου αποτελει απλα παρελκομενο, και στο πλαισιο της ευκολοτερης διαχειρισης των μαζων προς μια κατευθυνση.
Πιο ευκολο ειναι να λες οτι σκοτωνεις τον "αδελφο" σου διοτι δεν ειναι Βοσνιος παρα γιατι δεν βγαζετε τα ιδια φραγκα. Τελος παντων, μεγαλη κουβεντα κι αυτη.

Απο κει και περα, το ισπανικο θεμα εγειρει καποια ζητηματα.
Το ενα αφορα την σταση τοσο της ΕΕ οσο και των ΗΠΑ, τοσο υποκριτικη σε δυο παρομοια θεματα, τουλαχιστον απο νομικης αποψης.
Το δευτερο αφορα την σταση τοσο της ισπανικης κυβερνησης οσο και την κυβερνηση της Καταλονιας. Απο την μια η καταλονικη κυβερνηση εγειρει ενα θεμα με αμιγως πολιτικα κριτηρια, χωρις κανενα εστω νομικιστικου επιπεδου επιχειρημα διεθνους δικαιου για την ανεξαρτησια της, και η Μαδριτη απαντα σε επιπεδο οντως σοβαρο, με νομικα επιχειρηματα, επι της ουσιας νομιμοποιωντας ή/και εστω αναγνωριζοντας και σε ενα βαθμο τις κινησεις της Βαρκελωνης.

Το τριτο και βασικοτερο κατα την γνωμη μου, ειναι η δικη μας υποκριτικη σταση για ευρωπαϊκη συνομοσπονδια και δεν συμμαζευεται. Την οποια περιμενουμε απο ποιον? Απο την ΕΕ που σεβεται ομοσπονδιακα κρατη κατα το δοκουν? 'Η απο την Ευρωπη που με την σταση της τα τελευταια χρονια αντι να εμπνεει και να δουλευει προς μια τετοια κατευθυνση, αντιθετα ασκει πολιτικες που οδηγουν στην ανοδο ακροδεξιων και εθνικιστικων κομματων στην επικρατεια της?

συγνώμη αλλά σχεδόν τίποτε από τα παραπάνω δεν ισχύει. Τα έχω γράψει πολλές φορές. Τα ψάχνες και τα βρίσκεις.

 

[Pstelios]

Να κάνω μια ερώτηση, στην περίπτωση της Ουκρανίας, ποια είναι η διαφορά από αυτήν της Σερβίας;
Και γιατί η διεθνής κοινότητα (αυτό το ατιμούλικο) έχει διαφορετική στάση στις 2 περιπτώσεις;
Η ερώτηση δεν είναι άσχετη με το θέμα, έχει να κάνει με τους τρίτους που δέχονται ή όχι τέτοιες προσπάθειες.......

Στάλθηκε από το MI MAX 2 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Να κάνω μια ερώτηση, στην περίπτωση της Ουκρανίας, ποια είναι η διαφορά από αυτήν της Σερβίας;
Και γιατί η διεθνής κοινότητα (αυτό το ατιμούλικο) έχει διαφορετική στάση στις 2 περιπτώσεις;

Στην Ουκρανία, την κυβέρνηση την έχουν τοπικοί ολιγάρχες και πράκτορες των αμερικάνων.

 

[Cicadelic Ranger]

Μια "συντομη" απαντηση καποιου που ασχολειται με τις Πολιτικες Επιστημες ειναι οτι ολα αυτα τα κρατη που δημιουργηθηκαν ξαφνικα απο το 90 ) ( παλαδειγμα Βαλτικες χωρες, Δημοκρατια των Σλαβων του Νοτου κλπ.., και μετα αναγνωριστηκαν απο την "διεθνη κοινοτητα" γιατι ηταν ως ειχαν υπο τον ελεγχο και τον ζυγο δικτατοριων.
Οποτε και ο ορος "αυτοδιαθεση" ηταν αμεσα αποδεκτος.

Φυσικα υπηρξαν και αλλες παραμετροι οπως η καταρευση κρατων δικτατορικων παντα, που στην ουσια ηταν "τεχνικα" και χωρις πραγατικο εθνικο και πολιτισμικο υποβαθρο.

Φυσικα καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη, ιδιως της Γιουγκοσλαβιας που περιλαμβανει "δυο φυλες" τρια πρωην βασιλεια η πριγκηπατα, και ενα μειονα ισλαμικο πληθυσμο σε ενα απο τα κρατιδια. Βασικα και κατ αρχας τουλαχιστον, οπως λεει ο Χρηστος την Γιουγκοσλαβια την διελυσαν οι ιδιοι οι Γιουγκοσλαβοι.
Ασχετα αν βοηθησαν σε αυτο Αμερικανοι και Γερμανοι για συγκεκριμενα συμφεροντα.

Οπως ειπα και η διεθνης κοινοτητα δεν ειναι ομοιομορφη ουτε παντα συμφωνη στις αποφασεις της. Παραδειγμα φερεται ως η "διεθνης κοινοτητα" να εχει αναγνωρισει το Κοσσοβο. Πραγμα εσφαλμενο.

Μονο που στο μυαλο καποιον "διεθνης κοινοτηα" σημαινει "Αμερικανοι δολοφωνοι των λαων". Τα παβλοφικα που λεγαμε.

 

[Cicadelic Ranger]

Στην Ουκρανία, την κυβέρνηση την έχουν τοπικοί ολιγάρχες και πράκτορες των αμερικάνων.

Επισης ενα μερος της Ουκρανιας, το Ντομπας, δωθηκε χαρισμα ετσι "απλοχερα" απο εναν δικτατορα (τον Κρουτσεφ) χωρις καμμια νομικη η συνταγματικη διαδικασια ( με αυτο το "συνταγματικη" γελανε και οι κοτες ).
Αποφασισε "να δωσει" οπως ο θεος...:flipout:και εδωσε...λες και ηταν χτημα του.

 

[Cicadelic Ranger]

Αρα θα μπορουσε να εμπεσει στο ιδιο σκεπτικο με τις πρωην χωρες του Ανατολικου μπλοκ που "αναγνωριστηκαν"
Οτι ηταν ενα δημιουργημα a fortiori διδακτορικων καθεστοτων

 

[chrisssb]

Οι Βαλτικές χώρες ήταν ανεξαρτητα κράτη στο παρελθόν.

πχ

"Για αιώνες, οι νοτιοανατολικές ακτές της Βαλτικής Θάλασσας κατοικούνταν από διάφορες βαλτικές φυλές. Στη δεκαετία του 1230, τα λιθουανικά εδάφη ενώθηκαν από τον βασιλιά της Λιθουανίας Μιντάουγκας και το πρώτο ενιαίο λιθουανικό κράτος, το Βασίλειο της Λιθουανίας, δημιουργήθηκε στις 6 Ιουλίου 1253. Κατά τον 14ο αιώνα, το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας ήταν η μεγαλύτερη χώρα στην Ευρώπη: η σημερινή Λιθουανία, η Λευκορωσία, η Ουκρανία και τμήματα της Πολωνίας και της Ρωσίας ήταν τα εδάφη του Μεγάλου Δουκάτου. Με την ένωση Λούμπλιν του 1569, η Λιθουανία και η Πολωνία σχημάτισαν μια εθελοντική ένωση δύο κρατών, την Πολωνολιθουανική Κοινοπολιτεία. Η Κοινοπολιτεία διήρκεσε περισσότερους από δύο αιώνες, μέχρις ότου οι γειτονικές χώρες την αποσυναρμολόγησαν συστηματικά από το 1772-95, με τη Ρωσική Αυτοκρατορία να προσαρτά το μεγαλύτερο μέρος της επικράτειας της Λιθουανίας.

Καθώς ο Παγκόσμιος Πόλεμος πλησίαζε το τέλος της, η Πράξη Ανεξαρτησίας της Λιθουανίας υπεγράφη στις 16 Φεβρουαρίου 1918, δηλώνοντας την ίδρυση της σύγχρονης Δημοκρατίας της Λιθουανίας. Μέσα στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Λιθουανία κατελήφθη για πρώτη φορά από τη Σοβιετική Ένωση και στη συνέχεια από τη ναζιστική Γερμανία. Καθώς ο Β´ Παγκόσμιος Πόλεμος πλησίασε το τέλος του και οι Γερμανοί υποχωρούσαν, η Σοβιετική Ένωση επανακατέλαβε τη Λιθουανία. Στις 11 Μαρτίου 1990, ένα χρόνο πριν από την επίσημη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, η Λιθουανία έγινε η πρώτη σοβιετική δημοκρατία που ανακήρυξε την ανεξαρτησία της, με αποτέλεσμα την αποκατάσταση ενός ανεξάρτητου κράτους της Λιθουανίας."

https://el.wikipedia.org/wiki/Λιθουανία

 

[spageo]

Επισης ενα μερος της Ουκρανιας, το Ντομπας, δωθηκε χαρισμα ετσι "απλοχερα" απο εναν δικτατορα (τον Κρουτσεφ) χωρις καμμια νομικη η συνταγματικη διαδικασια ( με αυτο το "συνταγματικη" γελανε και οι κοτες ).
Αποφασισε "να δωσει" οπως ο θεος...:flipout:και εδωσε...λες και ηταν χτημα του.

Ε! Ουκρανός ήταν ο Χρουστσώφ.....Νάταν μόνο αυτό το σφάλμα στην εσωτερική οριοθέτηση μεταξύ των μερών της ΕΣΣΔ; Εδώ υπάρχει τμήμα Αρμενικής γής μέσα στο Αζερμπαϊτζάν και υποτμήμα του τελευταίου δυτικά της Αρμενίας !

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Η δική μου εκτίμηση είναι πως οι δυτικοί επιδιώκουν να έχουν όσα σύνορα μπορούνε με τη Ρωσία. Γιατί είναι άλλο να χτυπάς τη Μόσχα με πυραύλους σε 3-5 λεπτά και άλλο να σου απαντούν αυτοί σε 30'.
Χώρια που αυτοί πρώτα θα χτυπήσουν τις περιοχές απ όπου ήρθαν στο κεφάλι τους οι πύραυλοι και ύστερα τις δικές σου πόλεις.

 

[Cicadelic Ranger]

Η δική μου εκτίμηση είναι πως οι δυτικοί επιδιώκουν να έχουν όσα σύνορα μπορούνε με τη Ρωσία. Γιατί είναι άλλο να χτυπάς τη Μόσχα με πυραύλους σε 3-5 λεπτά και άλλο να σου απαντούν αυτοί σε 30'.
Χώρια που αυτοί πρώτα θα χτυπήσουν τις περιοχές απ όπου ήρθαν στο κεφάλι τους οι πύραυλοι και ύστερα τις δικές σου πόλεις.

Εχεις στρατηγικη σκεψη.

 

[spageo]

Η δική μου εκτίμηση είναι πως οι δυτικοί επιδιώκουν να έχουν όσα σύνορα μπορούνε με τη Ρωσία. Γιατί είναι άλλο να χτυπάς τη Μόσχα με πυραύλους σε 3-5 λεπτά και άλλο να σου απαντούν αυτοί σε 30'.
Χώρια που αυτοί πρώτα θα χτυπήσουν τις περιοχές απ όπου ήρθαν στο κεφάλι τους οι πύραυλοι και ύστερα τις δικές σου πόλεις.

...Όχι οι δυτικοί γενικά, οι Αμερικανοί. Δεν νομίζω να χρειάζεται μισάωρο γιά να χτυπήσουν οι Ρώσοι γενικά τη Δύση - στη δύση γενικά "ανήκει" κι' η Πολωνία και η Βαλτική να θυμίσω!

 

[BIOS]

Μεταξύ ανεπτυγμένων κοινωνιών, όταν είναι σίγουρη η ίδια απάντηση, ξεχάστε τα πυρηνικά. Οι Ρώσοι θα τα χρησιμοποιήσουν όταν οι δυτικοί φτάσουν έξω απο την Μόσχα και οι Αμερικάνοι όταν οι Ρώσοι πάρουν στο Χόλλυγουντ. Η Βρετανία και η Γαλλία γιατί διατηρούν στρατό αφού δεν έχουν πια αποκίες και εχθρικούς γείτονες ? Εκτός Αμερικής και Ρωσίας, οποιοσδήποτε άλλος τους απειλήσει θα μπορούσαν να του ρίξουν 2 πυρηνικά και να τον τελειώσουν. Τα πυρηνικά είναι γι όλους η έσχατη αμυντική λύση - γιατί επιθετικά (μεταξύ κατόχων πυρηνικών) το μόνο που θα προκαλέσουν είναι ανταπόδοση.

εντιτ

Αμερική - Ρωσία, έχουν απο μερικές χιλιάδες πυρηνικά τεμάχια έκαστος. Εστω οτι πιάνεται η μία στον ύπνο και της απομένουν 100 πυρηνικά λειτουργικά (μόνο στα υποβρύχια βέβαια, υπάρχουν περισσότερα). Με 100 πυρηνικά κάνουν τον πλανήτη λαμπόγυαλο.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

...Όχι οι δυτικοί γενικά, οι Αμερικανοί. Δεν νομίζω να χρειάζεται μισάωρο γιά να χτυπήσουν οι Ρώσοι γενικά τη Δύση - στη δύση γενικά "ανήκει" κι' η Πολωνία και η Βαλτική να θυμίσω!

μα αυτό ακριβώς λέω: τους ρώσοι τους έχουν ζώσει από παντού. Λαβή στραγγαλισμού κανονική. Το ΝΑΤΟ έχει βάσεις πλέον και στην Πολωνία. Και η Ουκρανία τους ήρθε κουτί. Οπου δεν "τους ήρθε": την έφεραν.
Για όσους θυμούνται τα γεγονότα της ...ουκρανικής άνοιξης. Kαι "το δίκαιο, είναι στην άκρη της κάνης ενός όπλου". Οπως έλεγε κι ο Μάο.

 

[BIOS]

Και καλά έκαναν - και οι Αμερικανοί και οι Ανατολικοευρωπαίοι. Τουλάχιστον οι δεύτεροι, δεν θα πιαστούν στον ύπνο όπως πιάστηκαν μετά το τέλος το 2ου ΠΠ - όταν γλύτωσαν απο τα χέρια του Χίτλερ για να πέσουν στα χέρια του Στάλιν... Μπορεί κομμουνισμός να μην υπάρχει πιά, αλλά με την αξιοκρατία και τις δημοκρατικές διαδικασίες που επικρατούν στην Μόσχα δεν μπορούν να είναι ποτέ σίγουροι πότε και πως θα θελήσει ο κάθε Πούτιν να πιέσει τους Γερμανοαγγλογάλλους.

 

[quevedo]

Πραγματικά η Ισπανία είναι μια χώρα που δεν έχει ξεπεράσει ακόμα τον Φρανκισμό. Υπαρχει ένα ίδρυμα -που χρηματοδοτείτα από το κόμμα του Ραχοι-, το οποίο φέρει το ονομα του δικτάτορα (Fundacion Nacional Francsico Franco: http://www.fnff.es/). Μπορείτε να φανταστείτε στην Ιταλία ένα ίδρυμα Benito Mussolini ή στη Γερμανία ένα ίδρυμα Adolf Hitler;
Γι'αυτό αντιδρά τόσο σκληρά στις δημοκρατικές απαιτήσεις του Καταλανικού λαού, γιατί θεωρεί την Καταλονία ως μια αποικία του.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Πραγματικά η Ισπανία είναι μια χώρα που δεν έχει ξεπεράσει ακόμα τον Φρανκισμό. Υπαρχει ένα ίδρυμα -που χρηματοδοτείτα από το κόμμα του Ραχοι-, το οποίο φέρει το ονομα του δικτάτορα (Fundacion Nacional Francsico Franco: http://www.fnff.es/). Μπορείτε να φανταστείτε στην Ιταλία ένα ίδρυμα Benito Mussolini ή στη Γερμανία ένα ίδρυμα Adolf Hitler;
Γι'αυτό αντιδρά τόσο σκληρά στις δημοκρατικές απαιτήσεις του Καταλανικού λαού, γιατί θεωρεί την Καταλονία ως μια αποικία του.

Η Καταλονία δεν είναι αποικία. Η Καταλονία ήταν απο αιώνες συστατικό μέρος του Βασίλειου της Ισπανίας. Οσο είναι η Καταλονία ισπανικη αποικία, άλλο τόσο είναι αγγλική αποικία το Yorkshire, γαλλική αποικία η Προβηγκία και ιταλική αποικία η Τοσκάνη.

 

[quevedo]

Η διεφθαρμένη κυβέρνηση της Ισπανίας τα βάζει με την κάθαρση που αρχίζει στην Καταλονία με τον Puigdemont και την CUP. Τον Ραχόι και τον βασιλιά, τους υποστηρίζει η ΕΕ.
Ο λαός ψήφισε υπέρ κατά 90% γιατί οι ενάντια στην ανεξαρτησία δεν πήγανε.
Ψήφισαν μόνο 2,2εκ γιατί ο Ραχόι έστειλε τους φασίστες αστυνομικούς να βαράνε και να δέρνουν. Το έκανε επίτηδες για να μείνουν στα σπίτια τους και να πει πως είναι ενάντια στην ανεξαρτησία. Ας άφηνε τον λαό να ψηφίσει με ηρεμία, όμως αυτό δεν τον βόλευε.
Τώρα θέλει να βγάλει εκτός νόμου τα κόμματα για να μην ψηφιστεί η ανεξαρτησία. Θέλει να κάνει εκλογές βίας και νοθείας.
Οι ισπανοί δεν έχουν καταλάβει ότι προχωρούν προς μια δικτατορία και την ανέχονται απλώς επειδή επιτρεπει τα πάντα κόντρα στην ανεξαρτησία της Καταλονίας.

 

[rider]

Πραγματικά η Ισπανία είναι μια χώρα που δεν έχει ξεπεράσει ακόμα τον Φρανκισμό. Υπαρχει ένα ίδρυμα -που χρηματοδοτείτα από το κόμμα του Ραχοι-, το οποίο φέρει το ονομα του δικτάτορα (Fundacion Nacional Francsico Franco: http://www.fnff.es/). Μπορείτε να φανταστείτε στην Ιταλία ένα ίδρυμα Benito Mussolini ή στη Γερμανία ένα ίδρυμα Adolf Hitler;
Γι'αυτό αντιδρά τόσο σκληρά στις δημοκρατικές απαιτήσεις του Καταλανικού λαού, γιατί θεωρεί την Καταλονία ως μια αποικία του.

Εκει μαζευονται ολοι οι νεοφιλ-ελευθεροι (νεοι φιλοι -της ελευθεριας) Φρανκοαγαπουλες ?