Ισπανίας πάθη

[quevedo]

Αντε και 2 links επιπλέον

http://www.elpuntavui.cat/opinio/ar...acebook&utm_medium=xarxes&utm_campaign=xarxes

http://www.elperiodico.com/es/polit...rema-derecha-calles-barcelona-heridos-6397642

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Ορίστε ένα και για τη διαφθορά στην Καταλονία:
https://www.theguardian.com/books/2017/nov/03/colm-toibin-catalonia-independent-state-point-of-view

Ο συγγραφέας είναι φανατικά υπέρ της καταλονικής ανεξαρτησίας, αλλά έχει και μια μικρή ιστορία του κινήματος, καθώς και μερικές ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες για τους πρωταγωνιστές του:

Tarradellas was replaced by Jordi Pujol, who would serve as president of the Catalan government for the next 23 years, winning six elections in a row...In the summer of 2014, Pujol admitted that he had kept secret bank accounts over the past 34 years, including all his years in power. He and members of his family were reported to have had more than 100m in foreign accounts and in foreign investment. Pujol was stripped of all the honours he had received. An investigation into his finances is still going on.

Οπότε όχι, δε νομίζω ότι ο λόγος που θέλουν κάποιοι καταλανοί να έχουν ανεξάρτητο κράτος είναι η διαφθορά στη Μαδρίτη...

 

[quevedo]

Η ατιμωρησία των ενόχων για διαφθορά είναι ένας απο τους σοβαρούς λόγους όμως.

 

[petronik]

Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

Η ατιμωρησία των ενόχων για διαφθορά είναι ένας απο τους σοβαρούς λόγους όμως.

Δηλαδή σε όποιο κράτος υπάρχει διαφθορά και ατιμωρησία ,οι επαρχίες της χώρας θα ανακηρύσσουν ανεξαρτησία ;

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Η ατιμωρησία των ενόχων για διαφθορά είναι ένας απο τους σοβαρούς λόγους όμως.

τα είδα τα Links, δυο από αυτές τις υποθέσεις τις γνωρίζω σε πολύ μεγαλύτερο βάθος. Ωστόσο υπάρχουν αντίστοιχες υποθέσεις διαφθοράς και σε τοπικό επίπεδο, κάποιες πολύ μεγάλες. Π.χ. οι οικοδομικές άδειες παραθεριστικών κατοικιών στη Μούρθια και τα εξτραδάκια στις τοπικές αρχές για να μην εφαρμόζουν τον ισπανικό νόμο για τη μη ανέγερση κατοικιών στις ακτές, την επιλογή ποιών επενδυτών έπρεπε να αποζημιωθούν για την απώλεια των επενδύσεών τους στη Βασκωνία καθώς και τα πλαστά στοιχεία της Καταλωνίας για το ποσοστό χρέους προς ΑΕΠ σε ομοσπονδιακό σεσχέση με το τοπικό επίπεδο.

Εμένα μου μοιάζουν περισσότερο με προσπάθεια να βρούμε ένα τρόπο να δικαιολογήσουμε την αποσχιστική πολιτική μας. (βολουνταρισμός).

Φυσικά αν στις εκλογές τα αποσχιστικά κινήματα πάρουν πάνω από το 50% των ψήφων, τότε το κίνημα της ανεξαρτητοποίησης θα αποκτήσει άλλο αέρα νομιμοποίησης. Μέχρι τότε όμως όσα μας δείχνεις, πολύ απλά δεν δικαιολογούν τη διάθεση για απόσχιση.

 

[quevedo]

Είναι κι άλλοι λόγοι. Κι όχι μόνο η διαφθορά του Λαϊκού κόμματος.
Επι δικτατορίας Φράνκο τα καταλανικά και τα βάσκικα ήταν απογορευμένα να τα μιλάς δημόσια. Σε έδερναν τα καλόπαιδα της guardia civil. Ακόμη και σήμερα αν πας σε μη καταλανική επαρχία και μιλήσεις καταλανικά σε κοιτάζουν περίεργα οι κάτοικοι.
Έχω φίλους που ήταν μετριοπαθείς και δεν ήθελαν την ανεξαρτησία. Όμως εδώ και 2 χρόνια τα πράγματα έγιναν πολύ πιο άσχημα, μεταστράφηκε το κλίμα και συνεπώς η στάση τους. Η Ισπανία έχει γυρίσει 50 χρόνια πίσω.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Είναι κι άλλοι λόγοι. Κι όχι μόνο η διαφθορά του Λαϊκού κόμματος.
Επι δικτατορίας Φράνκο τα καταλανικά και τα βάσκικα ήταν απογορευμένα να τα μιλάς δημόσια. Σε έδερναν τα καλόπαιδα της guardia civil. Ακόμη και σήμερα αν πας σε μη καταλανική επαρχία και μιλήσεις καταλανικά σε κοιτάζουν περίεργα οι κάτοικοι.
Έχω φίλους που ήταν μετριοπαθείς και δεν ήθελαν την ανεξαρτησία. Όμως εδώ και 2 χρόνια τα πράγματα έγιναν πολύ πιο άσχημα, μεταστράφηκε το κλίμα και συνεπώς η στάση τους. Η Ισπανία έχει γυρίσει 50 χρόνια πίσω.

συγνώμη επειδή συνέβησαν όσα συνέβησαν επί Φράνκο (και πολλά περισσότερα από όσα πρόχειρα γνωρίζεις) αυτός είναι λόγος για να ανεξαρτητοποιηθεί μια περιοχή στο 2017; Καταλαβαίνεις τί λες; Είναι σα να λες ότι επειδή στη δεκαετία του 1955-65 ασκούνταν πιέσεις κατά των οπαδών του Βενιζέλου (της δεκαετίας του 1930) στην περιοχή Χανίων θα πρέπει οι απόγονοι εκείνων των Κρητικών θα ζητήσουν ανεξαρτησία. Και είναι λόγος , ότι τους κοιτούν περίεργα οι Ισπανοί σε άλλες περιοχές για να ζητήσουν ανεξαρτησία; Δηλαδή στις ίδιες πειροχές μετά την ανεξαρτησία δεν θα τους βλέπουν με τον ίδιο επιφυλακτικό τρόπο; Κι αυτό δεν γίνεται και σε άλλες περιοχές της Ευρώπης ; Στον Ασπρόπυργο και στην Ελευσίνα αν μιλήσεις ισπανικά ή κάποια σλαβική γλώσσα δεν σε κοιτούν με μισό μάτι; Το ίδιο δεν γίνεται παντού στην Ευρώπη; Σχετικά προσφάτως, πριν λίγα χρόνια δηλαδή, πήγαμε να φάμε σε παμπ στη Γάνδη. Παραγγείλαμε στα γαλλικά. δεν μας σέρβιραν και μας έδιωξαν. Πήγαμε να καταγγείλουμε το περιστατικό σε αστυνομικό τμήμα, κι όχι μόνο δεν δέχθηκαν την καταγγελία, αλλά δεχθήκαμε απειλή ότι θα βρεθούμε κατηγορούμενοι για στάση κατά της αρχής.

Μήπως να έχουμε το κριτήριο της λογικής;

Το πιο σωστό θα ήταν να επανέλθει το καθεστώς της ευρείας αυτονομίας στην Καταλωνία.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Και για να καταλάβεις ότι δεν θεωρητικολογώ, σε πληροφορώ ότι η μεγάλη κόρη μου γνωρίζει (και διδάσκει) ισπανικά και καταλανικά.

 

[Cicadelic Ranger]

Kαποιοι ονειρευονται (με τα ματια ανοιχτα) την διαλυση των κρατων. Και δημοκρατιες που μοιραζουν λουλουδια και μπομπονιερες σε αυτους που ερχονται να τα διαλυσουν.
Αλλοι εχουν αναγκη να βλεπουν φασιστες παντου για να νομιζουν οτι διαμαρτυρονται και οτι ειναι αντιστασιακοι σε κατι...εξ αλλου δεν κοστιζει και τιποτα.
Αλλοι οπου γαμος και χαρα και η Βασιλω πρωτη.
Αλλοι αντι για κρατη ενα τεραστειο χωριο στρουμφ οπου ολοι θα ειναι αγαπημενοι και "αυτοδιατιθεμενοι".
Ας ονειρευονται...Καθενας με τον πονο του.

Πιστευω και απο οσο συζηταω με ανθρωπους γυρω μου, οτι οι περισσοτεροι Ευρωπαιοι εχουν καταλαβει ποιο ειναι το ζητουμενο και ποιες οι προεκτασεις του με τετοιες κινησεις.

 

[sotos65]

Chapeau για το L'ete indien! Από τα αγαπημένα μου! (αν και δεν κατάλαβα που κολλάει στο θέμα, αλλά anyway) :SFGSFGSF:

 

[Manos S.]

Είναι κι άλλοι λόγοι. Κι όχι μόνο η διαφθορά του Λαϊκού κόμματος.
Επι δικτατορίας Φράνκο τα καταλανικά και τα βάσκικα ήταν απογορευμένα να τα μιλάς δημόσια.Ακόμη και σήμερα αν πας σε μη καταλανική επαρχία και μιλήσεις καταλανικά σε κοιτάζουν περίεργα οι κάτοικοι.

Μάλλον δε σου τα πανε καλά,σε πολλές περιοχές στη Βαρκελόνη σε κράζουνε και δε σου επιτρέπουνε καν να μιλας Καστεγιάνικα δημόσια,αυτό λένε τα αδέρφια της δασκάλας μου απο Ανδαλουσία που ζούνε πολλά χρόνια εκεί οικονομικοί μετανάστες.

 

[quevedo]

παραθέτω άρθρο:
https://www.theguardian.com/comment...cy-and-law-reduced-to-hollow-shells?CMP=fb_gu

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

δεν καταλαβαινόμαστε, κινούμαστε σε παράλληλα σύμπαντα.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Για εμένα πολύ μεγάλη ευθύνη σε αυτό έχει και ο ίδιος ο Ραχόι και το κόμα του. Προσποιείται πως δεν υπάρχει πρόβλημα με την Καταλωνία, αποφεύγει τον διάλογο μαζί τους, ενώ ουσιαστικά το κόμμα του μαζί το PSOE έχουν οδηγήσει με την πολιτική τους όλα αυτά τα χρόνια σε αυτή την κατάσταση.

Είναι κι άλλοι λόγοι. Κι όχι μόνο η διαφθορά του Λαϊκού κόμματος.
Επι δικτατορίας Φράνκο τα καταλανικά και τα r;iβάσκικα ήταν απογορευμένα να τα μιλάς δημόσια. Σε έδερναν τα καλόπαιδα της guardia civil. Ακόμη και σήμερα αν πας σε μη καταλανική επαρχία και μιλήσεις καταλανικά σε κοιτάζουν περίεργα οι κάτοικοι.
Έχω φίλους που ήταν μετριοπαθείς και δεν ήθελαν την ανεξαρτησία. Όμως εδώ και 2 χρόνια τα πράγματα έγιναν πολύ πιο άσχημα, μεταστράφηκε το κλίμα και συνεπώς η στάση τους. Η Ισπανία έχει γυρίσει 50 χρόνια πίσω.

καλημέρα, ρίξε μια ματιά στο μήνυμα 105 για να δεις και τη δική μου εμπειρία.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Πάντως η ενέργεια του Ποτζδεμόν να παραδοθεί και η αντίστοιχη των Βέλγων να τον αφήσουν ελεύθερο μέχρι να αποφασίσουν δείχνει το σωστό δρόμο προς όλες τις κατευθύνσεις. Αυτό πρέπει να το πούμε ξεκάθαρα.

 

[spageo]

Βαρύ πλήγμα στον Ραχόι:
...Και τώρα, Πολυχρόνη (διάβαζε Ραχόϊ), τι κάνουμε;

 

[Cicadelic Ranger]

Βαρύ πλήγμα στον Ραχόι:
...Και τώρα, Πολυχρόνη (διάβαζε Ραχόϊ), τι κάνουμε;

Tιποτα. Οπως πριν.
Οι αυτονομιστες κερδισαν στο κοινοβουλιο δηλαδη οπως και πριν, λογω διανομης αλλα εχασαν με ορους δημοψηφισματος.

47,5% εναντι 52,5% των ενωτικων.

Αυτο τους δενει τα χερια για καθε προθεση μονοπλευρης διακυρηξης αυτονομιας.

Στο τετραγωνο της εκκινησης που λεμε..

 

[spageo]

Ναι, αλλά αυτό δεν ήταν δημοψήφισμα! Μοιάζει με εκείνο το παλιό που λέγαν εδώ : αφού το 85~89% ψηφίζει ΝΔ-ΠΑΣΟΚ άρα είναι υπέρ της ΕΟΚ, ΝΑΤΟ κλπ........
Η λύση κατά την άποψή μου είναι με καθαρό δημοψήφισμα, με συμμετοχή και προβολή των "ενωτικών", φυσικά γιά να πάψει κάθε αμφισβήτηση! Και φυσικά με συμμετοχή και υπό την αιγίδα της Μαδρίτης.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Ναι, αλλά αυτό δεν ήταν δημοψήφισμα! Μοιάζει με εκείνο το παλιό που λέγαν εδώ : αφού το 85~89% ψηφίζει ΝΔ-ΠΑΣΟΚ άρα είναι υπέρ της ΕΟΚ, ΝΑΤΟ κλπ........
Η λύση κατά την άποψή μου είναι με καθαρό δημοψήφισμα, με συμμετοχή και προβολή των "ενωτικών", φυσικά γιά να πάψει κάθε αμφισβήτηση! Και φυσικά με συμμετοχή και υπό την αιγίδα της Μαδρίτης.

και συμμετοχή στο δημοψήφισμα του πραγματικού πληθυσμού κι όχι μόνο του νόμιμου.

 

[Pantos]

Ναι, αλλά αυτό δεν ήταν δημοψήφισμα! Μοιάζει με εκείνο το παλιό που λέγαν εδώ : αφού το 85~89% ψηφίζει ΝΔ-ΠΑΣΟΚ άρα είναι υπέρ της ΕΟΚ, ΝΑΤΟ κλπ........
Η λύση κατά την άποψή μου είναι με καθαρό δημοψήφισμα, με συμμετοχή και προβολή των "ενωτικών", φυσικά γιά να πάψει κάθε αμφισβήτηση! Και φυσικά με συμμετοχή και υπό την αιγίδα της Μαδρίτης.

Ή σαν το ΗΒ όπου στις εκλογές του 2015 το μόνο κόμμα υπέρ του Brexit ήταν το UKIP που πήρε 13%. Και μετά από ένα χρόνο έγινε δημοψήφισμα και ψήφισε Brexit το 52%. Ή σαν να θεωρεί κανείς ότι αν γίνει δημοψήφισμα στην Ελλάδα για το ευρώ θα ψηφίσει κατά μόνο το 3%, όσο πήρε και η ΛΑΕ.
Λύση όπως λες είναι ένα δημοψήφισμα συμφωνημένο. Με μία παραχώρηση μεγαλύτερης αυτονομίας, θα ψηφίσουν υπέρ οι Καταλανοί και θα τελειώσει το παραμύθι. Όπως έγινε και σε Σκωτία το 2014, στο Κεμπέκ παλαιότερα. Συνεννόηση και διάλογο θέλει, με τα ΜΑΤ και το ξύλο δεν κρατάς μια χώρα ενωμένη.
Πραγματικά προσυπογράφω κάθε λέξη του post σου, θα μπορούσα να το είχα γράψει εγώ!