Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Status
Not open for further replies.

avpap

Μέλος Σωματείου
30 September 2011
9,592
Αθηνα
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η συμφωνια ειναι οτι το χαρτι της βαπτισης δεν θα το δει ποτε το ληξιαρχείο μεχρι το παιδι να γινει 18. Μετα την βαπτιση θα γινει η ονοματοδοσια μονο.
Θα του δωσω το χαρτι και αν νιωθει χριστιανος, μπορει να παει να το δηλωσει και επισημα. Οχι οτι αν νιωθει και δεν το δηλωσει αλλαζει κατι...

γινεται ακομα αυτο; δηλαδη να πας το χαρτι της εκκλησιας στο ληξιαρχειο. Ρωταω γιατι εκανα ονοματοδοσια πριν τη βαφτιση (για πρακτικους κυριως λογους, δηλαδη να παω μια και καλη στο ληξιαρχειο με το που γεννηθηκαν τα παιδια, αλλα και για να βγαλουν διαβατηριο κατευθειαν με το ονομα τους). Επισης, στις ταυτοτητες δεν αναφερεται πουθενα θρησκευμα πλεον (ετσι νομιζω τουλαχιστον) και το ιδιο ισχυει και για το πιστοποιητικο οικογενειακης καταστασης. Θυμαμαι λαθος;
 

songless_bird

AVClub Fanatic
8 May 2013
11,111
Νότια Μακεδονία
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δημιουργειται κι έτσι μια βαριά ατμόσφαιρα όμως ρε συ. Που που τελικά μπορεί να φέρει κακό. Όχι με τη μεταφυσική έννοια του κακού.
Βαριά ατμόσφαιρα θα ήταν αν έλεγα όχι στη βαπτιση και το παιδί θα ήταν και χωρίς όνομα μέχρι να συμβιβαστουμε . Μόνη της η γυναίκα δεν μπορεί να το βαπτισει . Θα πρέπει να πάει δικαστικα....
 

songless_bird

AVClub Fanatic
8 May 2013
11,111
Νότια Μακεδονία
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

γινεται ακομα αυτο; δηλαδη να πας το χαρτι της εκκλησιας στο ληξιαρχειο. Ρωταω γιατι εκανα ονοματοδοσια πριν τη βαφτιση (για πρακτικους κυριως λογους, δηλαδη να παω μια και καλη στο ληξιαρχειο με το που γεννηθηκαν τα παιδια, αλλα και για να βγαλουν διαβατηριο κατευθειαν με το ονομα τους). Επισης, στις ταυτοτητες δεν αναφερεται πουθενα θρησκευμα πλεον (ετσι νομιζω τουλαχιστον) και το ιδιο ισχυει και για το πιστοποιητικο οικογενειακης καταστασης. Θυμαμαι λαθος;
Ναι και έχει και ένα μικρό χρηματικό πρόστιμο αν δεν το πας. Στην οικογενειακή κατάσταση αναγράφεται το θρησκευμα όπως και στην ληξιαρχικη πράξη γέννησης έχει κενά τα θρησκευμα δόγμα ιερέας κλπ για να τα ενημερώσεις...
 

tiniakos

AVClub Fanatic
7 August 2007
16,146
Τήνος / Ελλάς
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Συναντώ συχνά γονείς που υποστηρίζουν την επιλογή θρησκείας και ίσως ονόματος μετά τα 18 για το παιδί τους.
Αυτό μου ακούγεται κάπως οξύμωρο γιατί η υποστήριξη της ελευθερίας επιλογής των παιδιών τους αρχίζει και τελειώνει στη θρησκεία και μόνο.
Δε θα "πιέσουν" το παιδί τους να βαφτιστεί αλλά θα το πιέσουν να πάει σε Ελληνικό σχολείο μαθαίνοντας την ελληνική παιδεία,
θα το πάνε Αγγλικά,Γαλλικά,κιθάρα,μπάσκετ,κολύμβηση κτλ ακόμη και αν εκείνο τα απορρίψει.
Οι δικές μας εμμονές συχνά βαφτίζονται δικαίωμα επιλογής των παιδιών μας.
Και η Πίστη που για εμένα έχει τη βαρύνουσα σημασία σε τούτη τη ζωή παραγκωνίζεται για χάρη ήσσονος σημασίας πραγμάτων και συνηθειών.
Ο καθένας είναι ελεύθερος στις επιλογές του για εκείνον και τα ανήλικα τέκνα του αλλά αυτό δε σημαίνει ότι επιλέγει ορθά,
ρισκάρει και εύχεται το μέλλον να τον δικαιώσει.
 

Skakinen

AVClub Fanatic
22 November 2006
10,047
Αθήνα
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Συναντώ συχνά γονείς που υποστηρίζουν την επιλογή θρησκείας και ίσως ονόματος μετά τα 18 για το παιδί τους.
Αυτό μου ακούγεται κάπως οξύμωρο γιατί η υποστήριξη της ελευθερίας επιλογής των παιδιών τους αρχίζει και τελειώνει στη θρησκεία και μόνο.
Δε θα "πιέσουν" το παιδί τους να βαφτιστεί αλλά θα το πιέσουν να πάει σε Ελληνικό σχολείο μαθαίνοντας την ελληνική παιδεία,
θα το πάνε Αγγλικά,Γαλλικά,κιθάρα,μπάσκετ,κολύμβηση κτλ ακόμη και αν εκείνο τα απορρίψει.
Οι δικές μας εμμονές συχνά βαφτίζονται δικαίωμα επιλογής των παιδιών μας.
Και η Πίστη που για εμένα έχει τη βαρύνουσα σημασία σε τούτη τη ζωή παραγκωνίζεται για χάρη ήσσονος σημασίας πραγμάτων και συνηθειών.
Ο καθένας είναι ελεύθερος στις επιλογές του για εκείνον και τα ανήλικα τέκνα του αλλά αυτό δε σημαίνει ότι επιλέγει ορθά,
ρισκάρει και εύχεται το μέλλον να τον δικαιώσει.

Μα και η πίστη αποκτά συχνά εμμονικό χαρακτήρα και θεωρείται (από τους πιστούς) ως απολύτως καθοριστικό στοιχείο της ζωής τους και ως τέτοιο προσπαθούν να το μεταλαμπαδεύσουν στα παιδιά τους.
Τι πιο απλό από το να επιλέξει κάποιος ελεύθερα, όταν και αν το θελήσει, την είσοδό του σε κάποια θρησκεία;
Δεν μου φαίνεται και τόσο προοδευτικό και προάγον ελεύθερες συνειδήσεις το να ''σφραγίζεται'' ένα βρέφος ως μέλος κάποιας θρησκείας, όποια και αν είναι αυτή.

Στα φοιτητικά μου χρόνια (δεκαετία '80) πίστευα ότι δεν ήταν μακριά ο χωρισμός εκκλησίας κράτους. Πόσο λάθος έκανα. Παρά τα μικρά βήματα που έχουν γίνει, νομίζω ότι ούτε πολιτική βούληση υπάρχει, ούτε η κοινωνία μας είναι ώριμη για κάτι τέτοιο.
 
26 June 2006
14,830
Athens
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Οποιος γνωριζει τι αντιπροσωπευει το συγκεκριμενο Μυστηριο δεν ειναι δυνατο να χρονοτριβει με το παιδι του!!!
 

tiniakos

AVClub Fanatic
7 August 2007
16,146
Τήνος / Ελλάς
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δεν είναι θέμα εμμονής αλλά βεβαίωσης της πίστης σου.
Αν πιστεύεις πιστεύεις και δεν αναφέρομαι μόνο στη θρησκεία.
Σήμερα ο άνθρωπος πάσχει στα πιστεύω του.
Ίσως γιατί Θεός έχει γίνει το χρήμα, ίσως γιατί έτσι τον προετοιμάζει το σύστημα , όπως και να χει σπάνια βρίσκεις κάποιους σταθερούς στα πιστεύω τους.
Ακόμη και μέσα στις τάξεις των "πιστών" δύσκολα βρίσκει κάποιους ακλόνητους και γνώστες της πίστης τους.
Και εγώ που τα γράφω αυτά έχω πολλές αδυναμίες στην πίστη μου και πολλά κενά αλλά προσπαθώ να έχω γνώση αυτών για να παλέψω να τα καλύψω.
 

Skakinen

AVClub Fanatic
22 November 2006
10,047
Αθήνα
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Οποιος γνωριζει τι αντιπροσωπευει το συγκεκριμενο Μυστηριο δεν ειναι δυνατο να χρονοτριβει με το παιδι του!!!

Δηλαδή τόσα και τόσα παιδιά ανά την υφήλιο (68% περίπου οι μη χριστιανοί) που δεν βαφτίζονται χριστιανοί, μειονεκτούν σε κάτι έναντι των υπολοίπων;
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Συναντώ συχνά γονείς που υποστηρίζουν την επιλογή θρησκείας και ίσως ονόματος μετά τα 18 για το παιδί τους.
Αυτό μου ακούγεται κάπως οξύμωρο γιατί η υποστήριξη της ελευθερίας επιλογής των παιδιών τους αρχίζει και τελειώνει στη θρησκεία και μόνο.
Δε θα "πιέσουν" το παιδί τους να βαφτιστεί αλλά θα το πιέσουν να πάει σε Ελληνικό σχολείο μαθαίνοντας την ελληνική παιδεία,
θα το πάνε Αγγλικά,Γαλλικά,κιθάρα,μπάσκετ,κολύμβηση κτλ ακόμη και αν εκείνο τα απορρίψει.
Οι δικές μας εμμονές συχνά βαφτίζονται δικαίωμα επιλογής των παιδιών μας.
Και η Πίστη που για εμένα έχει τη βαρύνουσα σημασία σε τούτη τη ζωή παραγκωνίζεται για χάρη ήσσονος σημασίας πραγμάτων και συνηθειών.
Ο καθένας είναι ελεύθερος στις επιλογές του για εκείνον και τα ανήλικα τέκνα του αλλά αυτό δε σημαίνει ότι επιλέγει ορθά,
ρισκάρει και εύχεται το μέλλον να τον δικαιώσει.


- Οι γονείς πάνε το παιδί σε ελληνικό σχολείο γιατί μένουν στην Ελλάδα με επίσημη γλώσσα την Ελληνική. Ούτως ή άλλως για κάποιον που μένει στην Ελλάδα οι επιλογές για σχολείο σε άλλη γλώσσα και άλλο σύστημα παιδείας έιναι ελάχιστες.

- Αναφορικά με τις ξένες γλώσσες, οι γονείς προσπαθούν να εφοδιάσουν τα παιδιά τους με ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο όπως είναι μια ξένη γλώσσα. Αν όμως το παιδί ΔΕΝ τραβάει, σαφώς και δε θα πρέπει να το πιέσουν για κάτι τέτοιο.

- Όσον αφορά στα μπάσκετ, κιθάρα, κολύμβηση κλπ, οι σωστοί γονείς οφείλουν να δώσουν στα παιδιά τους ερεθίσματα. Να προσπαθήσουν δηλαδή από μικρή ηλικία να βοηθήσουν τα παιδιά τους να ανακαλύψουν την κλίση τους. Αν ο Χ πατέρας πάει το γιό του ποδόσφαιρο με το έτσι θέλω και επειδή ο ίδιος έιναι ποδοσφαιρόφιλος, τότε δεν είναι καλός πατέρας.


Και ερχόμαστε τώρα στο καίριο ζήτημα. Τι σχέση έχει η βάφτιση και η επιβολή θρησκεύματος σε ένα μωρό με όλα τα παραπάνω; ΜΑ ΚΑΜΙΑ ΦΥΣΙΚΑ!!!


Η πίστη σε οποιαδήποτε θρησκεία είναι μια πολύ προσωπική υπόθεση για τον καθένα μας. Το να βαφτίζουμε ένα βρέφος 10, 12, 14 μηνών θα έπρεπε να θεωρείται καταπάτηση ατομικής ελευθερίας. Από που και ως που, επειδή εγώ πιστεύω στο θεό και το χρηστό και έχω επιλέξει το ορθόδοξο δόγμα, θα πρέπει κάτι τέτοιο να το επιβάλλω και στο μικρό μου παιδί, το οποίο μάλιστα σε μια τέτοια ηλικία το μόνο που καταλαβαίνει και καταγράφεται στο υποσυνείδητό του είναι ότι ένας γέρος με μούσια και μακριά φούστα προπαθεί να το πνίξει.

Σε ένα σύγχρονο και σοβαρό πολιτισμό, κάτι τέτοιο θα έπρεπε να απαγορεύεται από το νόμο. Το γιατί αυτό το θέμα δεν το ακουμπάει κανείς βέβαια είναι μια εύκολη εξήγηση, όταν στη μέση εμπλεκεται η πολιτική βούληση ή μη. Όταν μιλάμε για θρησκεία μιλάμε και για πολλούς ψήφους...
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,736
Αθήνα
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τι πιο απλό από το να επιλέξει κάποιος ελεύθερα, όταν και αν το θελήσει, την είσοδό του σε κάποια θρησκεία;

Την έξοδο;

Ξέρεις γιατί ρωτάω; Γιατί το επιχείρημα αυτό... αυτο-καταρρίπτεται επειδή βασίζεται στο λογικοφανές επιχείρημα της κρίσης σε ώριμη ηλικία. Η κρίση αυτή όμως δεν είναι ώριμη στην αντίθετη περίπτωση; Πως γίνεται να είναι κάποιος ώριμος να ακολουθήσει κάτι, αλλά την ίδια στιγμή να μη θεωρείται ώριμος να το εγκαταλήψει;
 

chrisssb

Μέλος Σωματείου
26 August 2008
29,789
Kingdom of Rain
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Την έξοδο;

Ξέρεις γιατί ρωτάω; Γιατί το επιχείρημα αυτό... αυτο-καταρρίπτεται επειδή βασίζεται στο λογικοφανές επιχείρημα της κρίσης σε ώριμη ηλικία. Η κρίση αυτή όμως δεν είναι ώριμη στην αντίθετη περίπτωση; Πως γίνεται να είναι κάποιος ώριμος να ακολουθήσει κάτι, αλλά την ίδια στιγμή να μη θεωρείται ώριμος να το εγκαταλήψει;

Συμφωνώ απολύτως!

Για αυτό εξάλλου και η αρχική αντίρρηση (δηλ. να μην βαφτίζεται το παιδί αλλά να αποφασίζει μόνο του σαν ενήλικας) δεν έχει κανένα νόημα.
Κανένας δεν τον/την εμποδίζει να εγκαταλήψει τη θρησκεία όποτε το θέλει.

Δεν τίθεται ζήτημα όπως στο Ισλάμ όπου η αποστασία τιμωρείται και μάλιστα με θάνατο.
 
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Μιχάλη, μιλάς για το χριστιανικό δόγμα και ένα εκ των μυστηρίων του, λες και αφήνει καμμιά ανεξίτηλη στάμπα με πυρωμένο σίδερο πάνω στο ανθρώπινο δέρμα. Είναι μονάχα μια πράξη με πνευματικό νόημα το οποίο ο άνθρωπος θα κληθεί να κατανοήσει και να ακολουθήσει (αν θέλει) ότε και αν ωριμάσει. Δεν ξέρω κανέναν χριστιανό (με την ορθή έννοια) με το ζόρι, ακόμα και βαπτισμένο.
 
26 June 2006
14,830
Athens
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τα πραγματα ειναι απλα αλλα οι μη γνωριζοντες τα κανετε δυσκολα για να δικαιολογησετε την ορθολογικη αποψη σας. Το Μυστηριο της (Ορθοδοξης) Βαπτισης προυποθετει πιστη στο Χριστο και γνωση της υπαρξης του σατανα και των εργων του. Απαξ και πιστευει κανεις, τοτε και μονο τοτε, αποδεχεται οτι ο κυριος στοχος ειναι ο εφοδιασμος του νεου ανθρωπου με ενα ισχυροτατο οπλο το οποιο δυναται να το χρησιμοποιει εφ' ορου ζωης τοσο στις δυσκολες στιγμες οσο και για τη σωτηρια της ψυχης του...

Σας ακουγονται μπουρδες τα παραπανω? Αγνοηστε τα, δεν χρειαζεται να πιεζεται κανεις...
 

Skakinen

AVClub Fanatic
22 November 2006
10,047
Αθήνα
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Την έξοδο;

Ξέρεις γιατί ρωτάω; Γιατί το επιχείρημα αυτό... αυτο-καταρρίπτεται επειδή βασίζεται στο λογικοφανές επιχείρημα της κρίσης σε ώριμη ηλικία. Η κρίση αυτή όμως δεν είναι ώριμη στην αντίθετη περίπτωση; Πως γίνεται να είναι κάποιος ώριμος να ακολουθήσει κάτι, αλλά την ίδια στιγμή να μη θεωρείται ώριμος να το εγκαταλήψει;

Δεν είναι λογικοφανές είναι λογικό. Προφανώς υπάρχει μεγαλύτερη ωριμότητα στα 18, 25, 30 απ'ότι στο ένα έτος όπου βαφτίζεται κάποιος χωρίς να έχει επιλογή.
Επίσης πιο ορθό (δίκαιο, δημοκρατικό κλπ) μου φαίνεται να βάλει κάποιος μια σφραγίδα πάνω του σε ηλικία που έχει επίγνωση, παρά να την βγάλει επειδή του την έβαλαν σε ηλικία όπου δεν είχε επιλογή.
Όσον αφορά την εγκατάλειψη που γράφεις, δεν είναι και τόσο απλό (τουλάχιστον δεν ήταν στα χρόνια μου). Απαιτείται μια γραφειοκρατία (και μέσω της εκκλησίας εννοείται) η οποία είναι, για άλλους πολύ για άλλους λιγότερο, αποθαρρυντική.
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Πάντως είναι πολύ εύκολο το να αφαιρέσει κάποιος το θρήσκευμα του από το ληξιαρχείο στο οποίο δηλώθηκε. Αρκεί μια δήλωση το 1599.

http://union.atheia.gr/δράσεις/διαγραφή-θρησκεύματος-από-το-ληξιαρχ/

Οκ, αυτό δεν αναιρεί το μυστήριο, αλλά τουλάχιστον δεν είσαι δηλωμένος ως χριστιανός ή οτιδήποτε άλλο σε όρισαν όταν ήσουν βρέφος.
 

Skakinen

AVClub Fanatic
22 November 2006
10,047
Αθήνα
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τα πραγματα ειναι απλα αλλα οι μη γνωριζοντες τα κανετε δυσκολα για να δικαιολογησετε την ορθολογικη αποψη σας. Το Μυστηριο της (Ορθοδοξης) Βαπτισης προυποθετει πιστη στο Χριστο και γνωση της υπαρξης του σατανα και των εργων του. Απαξ και πιστευει κανεις, τοτε και μονο τοτε, αποδεχεται οτι ο κυριος στοχος ειναι ο εφοδιασμος του νεου ανθρωπου με ενα ισχυροτατο οπλο το οποιο δυναται να το χρησιμοποιει εφ' ορου ζωης τοσο στις δυσκολες στιγμες οσο και για τη σωτηρια της ψυχης του...

Το μονοετές βρέφος έχει την προαπαιτούμενη πίστη στον Χριστό, γνώση του Σατανά κλπ; Πότε πρόλαβε;

Στην ερώτησή μου όμως δεν απάντησες, για το 68% των μη χριστιανών. Έχουν κάποιου είδους μειονέκτημα επειδή δεν βαφτίζονται;
 
26 June 2006
14,830
Athens
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Προυποθεση για τη σωτηρια της ψυχης ειναι το Ορθοδοξο Βαπτισμα και η εφαρμογη του Ευαγγελιου του Χριστου. Η απαντηση στην ερωτηση σου...
 

chrisssb

Μέλος Σωματείου
26 August 2008
29,789
Kingdom of Rain
Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Το μονοετές βρέφος έχει την προαπαιτούμενη πίστη στον Χριστό, γνώση του Σατανά κλπ; Πότε πρόλαβε;

Στην ερώτησή μου όμως δεν απάντησες, για το 68% των μη χριστιανών. Έχουν κάποιου είδους μειονέκτημα επειδή δεν βαφτίζονται;

Προφανώς η απάντηση εξαρτάται από το ποιον ρωτάς.
Για ένα Χριστιανό, επειδή πιστεύει στην σωτηρία και επίσης πιστεύει στο μυστήριο της βάπτισης, ναι έχει.
 
Status
Not open for further replies.