Τελικός ή προ? Ποιος είναι πιο σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Δεν τήθετε κανένα θέμα οδήγησης. Υποθέτουμε πως οι τελικοί που έχουμε οδηγούν εξήσου καλά τα ηχεία μας. Θέλεις να αλλάξεις θέμα.
 

audioj

Senior Member
19 June 2006
478
Αθήνα
Απάντηση: Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

θα ξαναπώ το ίδιο με διαφορετικό τρόπο, και πάλι με ένα πρακτικό σενάριο:

αν αποφασίσω να πάρω ένα ζευγάρι magnepan και το ανακοινώσω εδώ, τονίζοντας πως θα παραμείνω με τον ταπεινό yamaha rxv640, τι θα μου πει σύσσωμο (εντάξει υπερβάλλω λίγο) το φόρουμ;

ότι ο ραδιοενισχυτής δεν έχει κατάλληλο προ για τα magnepan, ή ότι δεν έχει κατάλληλο τελικό;

το δεύτερο φυσικά

Τσιγγουνη θα σε πει βρε:flipout: ( με ολο το θαρρος,μην παρεξηγηθω...)
Ο geOrge εχω την εντυπωση παντως,πως εννοει τις χροιες και πως θεματα οδηγησης-ματσαρισματος,ειναι λυμενα. Το πως δεν ξερω βεβαια,αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα παλι:argue:
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Να πω κι εγω την άποψή μου για να την συζητήσουμε.

Οι active προ-ενισχυτές, πριν παραδώσουν το σήμα στους τελικούς, κάνουν ισοστάθμιση με τα ρυθμιστικά ήχου (πολλοί από αυτούς) και περνάνε επίσης το σήμα μέσα από το ρυθμιστικό έντασης του ήχου, εκτός από το switching.

Επίσης, αυτό που κάνουν είναι μια μικρή ενίσχυση του σήματος που παίρνουν από την πηγή. Το μέγεθος της προ-ενίσχυσης που κάνουν μπορεί να το βρει κανείς από την προδιαγραφή που λέγετε input sensitivity της κάθε εισόδου που έχουν (CD, tuner, AUX κτλ) και από το ρεύμα RMS που θα δώσει η κάθε πηγή και είναι στα manual των πηγών.

Εκεί λοιπόν παίζεται και το παιχνίδι κατά την γνώμη μου.

Ένας τελικός ενισχυτής, μπορεί να έχει απόκλιση από τις συχνότητες που αναπαράγει της τάξεως των +/-0.5db που ουσιαστικά δεν ακούγεται. Το ίδιο μπορεί να έχει και ένας προ-ενισχυτής, εφόσον και αυτός κάνει ενίσχυση, μικρότερη ενίσχυση μεν αλλά την κάνει.

Και τώρα το ζουμί της ιστορίας.

Όλοι οι προ-ενισχυτές και οι τελικοί ενισχυτές, αποτελούνται από πλακέτες, καλώδια, πυκνωτές, αντιστάσεις και ότι άλλο. Ανάλογα με τα υλικά που έχουν βάλει μέσα, έχει κάποιες δυνατότητες, οι οποίες όμως είναι πεπερασμένες.

Όταν λοιπόν βρισκόμαστε μέσα σε ένα συγκεκριμένο όριο, τότε θα έχουμε έναν τελικό, που θα αναπαράγει κάποιες συγκεκριμένες συχνότητες, με κάποια συγκεκριμένη παραμόρφωση κτλ κτλ κτλ, και έναν προ, ο οποίος, θα έχει ποιο πολύπλοκα-περισσότερα κυκλώματα, άρα το σήμα θα βρωμίζετε περισσότερο, μια συγκεκριμένη δυνατότητα αναπαραγωγής συχνοτήτων, μια συγκεκριμένη αρμονική παραμόρφωση και φυσικά μια συγκεκριμένη απόκριση συχνότητας (π.χ. +/- 0,5db) και όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του. Αυτά όλα τα έχουμε στον προ, γιατί το σήμα όπως είπαμε προ-ενισχύεται. Υπάρχει δηλαδή και στον προ μια μικρή ενίσχυση.

Όλα αυτά, μπορεί να μην έχουν σχεδόν κανένα νόημα για τον τελικό ενισχυτή, γιατί τα μεγέθη είναι πολύ μικρά και το ανθρώπινο αυτί τις περισσότερες φορές δεν πιάνει τις διαφορές. Γι’ αυτό άλλωστε βλέπουμε ολοκληρωμένους ενισχυτές με THD 0,1% που έχουν πολύ καλύτερο ήχο από άλλους που δίνουν THD 0,01% όπως και άλλες προδιαγραφές και λέμε ότι το αυτί κρίνει μόνο και όχι οι προδιαγραφές, γιατί υπάρχουν σημαντικές προδιαγραφές που δεν δημοσιεύονται ποτέ.

Στον προ όμως παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο όλα αυτά και γενικότερα όλες οι ατέλειες που έχει, για τον απλούστατο λόγο ότι το λίγο ενισχυμένο σήμα του θα μπει στον τελικό ενισχυτή θα πολλαπλασιαστεί x5, x10, x20…. ανάλογα τι έχουμε και μαζί με το σήμα του θα πολλαπλασιαστούν και οι ατέλειες που έχει, είτε αυτό λέγετε THD, είτε απόκριση συχνοτήτων, είτε οτιδήποτε άλλο. Και μαζί με όλα αυτά, θα πολλαπλασιαστεί και ο θόρυβος από το σήμα που «βρωμίζετε» μέσα από τα πολυπλοκότερα κανάλια που περνάει και ο οποίος θα είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν του τελικού ενισχυτή που τις περισσότερες φορές δεν ακούγετε κι όλας (του τελικού)!!

Η άποψή μου λοιπόν είναι ότι ο προ παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο απ’ ότι ο τελικός στο ηχητικό αποτέλεσμα και αν υποβιβάσουμε την ποιότητά του έστω και λίγο ή αποτύχουμε έστω και λίγο στο μάτσινγκ, η διαφορά που θα ακούσουμε σε σχέση με το αν αλλάξουμε τελικό θα είναι πολλές φορές χειρότερη και όχι μόνο λίγο χειρότερη.

Και στις χρειές και σε όλα τα υπόλοιπα.
 

gdevelek

Established Member
4 July 2006
267
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

γε0ργιε δεν προσπαθώ να αλλάξω θέμα, μάλλον εσύ προσπαθείς με κάθε μέσο να περάσεις την άποψη πως ο προ είναι σημαντικώτερος, κάνοντας ό,τι παραδοχή θες για τον τελικό για να τον βγάλεις από την υπόθεση
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Γι' αυτό πιστεύω ότι ο προενισχυτής, είναι πολύ σημαντικότερος από τον τελικό ενισχυτή σε ένα σύστημα και πρέπει κάποιος να δώσει πολύ μεγαλύτερη προσοχή στον προ.
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

γε0ργιε δεν προσπαθώ να αλλάξω θέμα, μάλλον εσύ προσπαθείς με κάθε μέσο να περάσεις την άποψη πως ο προ είναι σημαντικώτερος, κάνοντας ό,τι παραδοχή θες για τον τελικό για να τον βγάλεις από την υπόθεση

Δεν θέλω να περάσω την άποψή μου, θέλω να την συζητήσω. Απ' ότι φαίνεται δεν είμαι ο μοναδικός εδω που θεωρεί τον προ ποιό σημαντικό.
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Αν θέλεις να κάνεις εσύ την παραδοχή ότι ο τελικός είναι ποιό σημαντικός γιατί πρέπει να οδηγεί σωστά τα ηχεία, είναι άλλο θέμα.

Εγψ ξεκίνησα και είπα, όλα τα άλλα ίδια.
 

Σταυρος Δανος

AVClub Addicted Member
21 March 2008
1,811
Πατρα/Κυπρος
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Εχετε κανει παραδοχη οτι εχουμε τον τελειο τελικο και ψαχνουμε να πουμε οτι ο προ θα κανει την διαφορα?-bye-

Εχεις εξιδανικευσει τον τελικο ο οποιος οδηγει συσκευες στις οποιες το διαγραμμα εμπεδησης ειναι σαν το καρδιογραφημα και το διαγραμμα ηλεκτρικης φασης σαν τον αχλαδοκαμπο,για να πουμε οτι οι μεγαλυτερες διαφορες βρισκονται στην αλλαγη προ?
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Εχετε κανει παραδοχη οτι εχουμε τον τελειο τελικο και ψαχνουμε να πουμε οτι ο προ θα κανει την διαφορα?-bye-

Εχεις εξιδανικευσει τον τελικο ο οποιος οδηγει συσκευες στις οποιες το διαγραμμα εμπεδησης ειναι σαν το καρδιογραφημα και το διαγραμμα ηλεκτρικης φασης σαν τον αχλαδοκαμπο,για να πουμε οτι οι μεγαλυτερες διαφορες βρισκονται στην αλλαγη προ?

Όχι βέβαια. Απλά λέω τι είναι ποιό σημαντικό με βάση του αν υποβαθμίζουμε κάποιον από τους 2 λίγο, ποιός θα έχει τη μαγαλύτερη επίπτωση στο τελικό αποτέλεσμα και θα ήθελα να το συζητήσουμε. Δεν είπα ότι είναι σωστά αυτά που λέω σε καμία περίπτωση.
 

audioj

Senior Member
19 June 2006
478
Αθήνα
Απάντηση: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Το μέγεθος της προ-ενίσχυσης που κάνουν μπορεί να το βρει κανείς από την προδιαγραφή που λέγετε input sensitivity της κάθε εισόδου που έχουν (CD, tuner, AUX κτλ) και από το ρεύμα RMS που θα δώσει η κάθε πηγή και είναι στα manual των πηγών.


Δεν ειναι ακριβως ετσι ,η μαλλον δεν ειναι καθολου ετσι,εκτος και κατι αλλο ηθελες να πεις.
Η ευαισθησια εισοδου ενος προενισχυτη,ειναι αλλο θεμα με το κερδος του,δλδ την ενισχυση που θα κανει στην ταση που δεχεται στην εισοδο του,αλλα αυτο δεν εχει σημασια τωρα στην κουβεντα μας. Ολα εχουν σημασια,ξεκινωντας απο την πηγη μας( συμπεριλαμβανω και το σιντακι μας,οσον αφορα το θεμα εγραφης του δλδ...) και φτανοντας στα ηχεια μας. Καθε κρικος της αλυσιδας μας,ειναι κρισιμος,ο καθενας για τους δικους του λογους και προσωπικα,θεωρω τον κρισιμοτερο,το ηχειο σε συναρτηση με τον χωρο που θα στηθει και την σωστη του οδηγηση. Ολα ειναι κρισιμα και φυσικα και ο προ...
 

gdevelek

Established Member
4 July 2006
267
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Εχετε κανει παραδοχη οτι εχουμε τον τελειο τελικο και ψαχνουμε να πουμε οτι ο προ θα κανει την διαφορα?-bye-

Εχεις εξιδανικευσει τον τελικο ο οποιος οδηγει συσκευες στις οποιες το διαγραμμα εμπεδησης ειναι σαν το καρδιογραφημα και το διαγραμμα ηλεκτρικης φασης σαν τον αχλαδοκαμπο,για να πουμε οτι οι μεγαλυτερες διαφορες βρισκονται στην αλλαγη προ?

έλα ντε...
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Απλά δεν πιάνω το θέμα της οδήγησης, θεωρώ την οδήγηση δεδομένη.
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

gdevelek γνωρίζω την τακτική σου πλέον. Περιμένεις να πει κάποιος κάτι που να είναι αντίθετο σε αυτά που λέω εγω για να πεις κάτι του στιλ "έλα ντε...", "συμφωνώ...", "τι είναι αυτά που λέει....", "έτσι είναι τα πράγματα...." και ότι άλλο.

Μπορείς να μας πεις όμως την γνώμη σου σε παρακαλώ, γιατί δεν είναι σωστό αυτό που κάνεις?
 

audioj

Senior Member
19 June 2006
478
Αθήνα
Απάντηση: Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

gdevelek γνωρίζω την τακτική σου πλέον. Περιμένεις να πει κάποιος κάτι που να είναι αντίθετο σε αυτά που λέω εγω για να πεις κάτι του στιλ "έλα ντε...", "συμφωνώ...", "τι είναι αυτά που λέει....", "έτσι είναι τα πράγματα...." και ότι άλλο.

Μπορείς να μας πεις όμως την γνώμη σου σε παρακαλώ, γιατί δεν είναι σωστό αυτό που κάνεις?

Κουβεντα κανουμε βρε GeOrge,εγω ακομα γελαω με το καρδιογραφημα και τον αχλαδοκαμπο του audiomonitor και αν λεμε και καμια χαριτωμενια,δεν πειραζει,ολο και κατι βγαινει και μαθαινουμε απο ολους και ολα.:grandpa:
 

gdevelek

Established Member
4 July 2006
267
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

ξαναδιάβασε το τόπικ προσεκτικά από την αρχή

θα βρεις πολλά γραμμένα από μένα, πριν το "έλα ντε", με ξεκάθαρη επιχειρηματολογία

και ψιτ;

κι εγώ γνωρίζω τη δικιά σου τακτική...
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Απάντηση: Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα

Κουβεντα κανουμε βρε GeOrge,εγω ακομα γελαω με το καρδιογραφημα και τον αχλαδοκαμπο του audiomonitor και αν λεμε και καμια χαριτωμενια,δεν πειραζει,ολο και κατι βγαινει και μαθαινουμε απο ολους και ολα.:grandpa:

Ναι μωρέ κι εγω ψάχνομαι συνέχεια, να μάθω θέλω και να μοιραστώ τις απόψεις μου, γι' αυτό άνοιξα και το συγκεκριμένο topic. Απλά όταν βλέπω τον gdevelek να χρησιμοποιεί κάποιες συγκεκριμένες εκφράσεις είμαι σαν τον ταύρο εν υαλοπωλείο, αλλά θα μου περάσει.

Ο αχλαδόκαμπος ήταν πετυχιμένο πάντως.:flipout:
 

gdevelek

Established Member
4 July 2006
267
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

γε0ργιε δεν θα σου ζητήσω και την άδεια για να γράψω ένα "έλα ντε..."
 

audioj

Senior Member
19 June 2006
478
Αθήνα
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό

Ναι μωρέ κι εγω ψάχνομαι συνέχεια, να μάθω θέλω και να μοιραστώ τις απόψεις μου, γι' αυτό άνοιξα και το συγκεκριμένο topic. Απλά όταν βλέπω τον gdevelek να χρησιμοποιεί κάποιες συγκεκριμένες εκφράσεις είμαι σαν τον ταύρο εν υαλοπωλείο, αλλά θα μου περάσει.

Ο αχλαδόκαμπος ήταν πετυχιμένο πάντως.:flipout:

Ωραια,πολυ καλο αυτο,παμε λοιπον παλι στο θεμα μας ,μια καλοπροαιρετη παρεα ειμαστε και κανουμε μια ωραια θεωρητικη κουβεντουλα. :a0210:

Προσωπικα παντως,θεωρω οπως ειπα και στην αρχη,πως καθε κοματι του συστηματος μας ειναι κρισιμο . Στην εποχη μας ομως,δεν νομιζω πως υπαρχουν προενισχυτες-τελικοι που να κανουν ΤΙΣ διαφορες στις χροιες,οσο τα ηχεια,οπου εκει πραγματικα χανεται η μπαλα:argue:
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

@gdevelek

Αν θέλεις ας μείνουμε στο θέμα. Ο καθ' ένας μπορεί να γράφει ότι θέλει, αρκεί να μην προσβάλει τον άλλον.

Θεώρησα την οδήγηση δεδομένη. Κατά τα άλλα διαφωνείς σε κάτι από αυτά που έγραψα?
 

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελ

Ωραια,πολυ καλο αυτο,παμε λοιπον παλι στο θεμα μας ,μια καλοπροαιρετη παρεα ειμαστε και κανουμε μια ωραια θεωρητικη κουβεντουλα. :a0210:

Προσωπικα παντως,θεωρω οπως ειπα και στην αρχη,πως καθε κοματι του συστηματος μας ειναι κρισιμο . Στην εποχη μας ομως,δεν νομιζω πως υπαρχουν προενισχυτες-τελικοι που να κανουν ΤΙΣ διαφορες στις χροιες,οσο τα ηχεια,οπου εκει πραγματικα χανεται η μπαλα:argue:

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σου. Τα ηχεία είναι το Α και το Ω και είναι κρίμα να βλέπεις ανθρώπους που ξεκινάνε την "διαδρομή" τους και να δίνουν μεγαλύτερη σημασία στον ενισχυτή που θα πάρουν. Anyway.