Τι να προσέξω;

[click]

Καλημέρα και από εμένα.

Μετά από πάρα πολύ σκέψη και με δεδομένο το χαμηλό budget, τελικά προχώρησα στην αγορά του Denon x-520bt.
Ο βασικός λόγος είναι πως δεν έχω σκοπό να πάω σε περισσότερα από 5 κανάλια/ηχεία, ούτε σε atmos/dts:X. Είμαι ήδη καλυμμένος σε ταινίες.

Από την άλλη, τα παραπάνω λεφτά που θα έδινα για τον 1300W λέω σιγά-σιγά να τα επενδύσω σε ηχεία όπου πιστεύω πως θα δω και τη μεγαλύτερη διαφορά - αναλογικά πάντα μιλώντας.

Οπότε το ερώτημα τώρα:
Επειδή ακούω αρκετά και μουσική, θεωρώ πως είναι καλύτερα για L/R να επιλέξω δαπέδου, σωστά;
Με αυτή τη λογική και με πάλι χαμηλό budget έχει νόημα να κοιτάω ηχεία σαν τα MAGNAT MONITOR-SUPREME-2002 ή τα TAGA HARMONY TAV-506F V.2 σε σχέση με τα Eltax (URL="http://www.eltax.com/en/model/223_Experience-5-pack.html"]http://www.eltax.com/en/model/223_Experience-5-pack.html[/URL]);
Σίγουρα επίσης θα προβώ σε αγορά κεντρικού που να ταιριάζει στα L/R οπότε θα προτιμούσα προτάσεις που να έχουν στην ίδια σειρά και κεντρικό.

Και κάτι ακόμα.
Άσχετα με την ένταση, ο ήχος, ή η χροιά (αν το λέω σωστά) των Denon είναι κοινή;
Θέλω να πω σε Direct mode θα έχω ίδιο άκουσμα σε 520bt & 1300W π.χ;
Γιατί υπάρχουν μαγαζιά που έχουν τα ηχεία προς ακρόαση αλλά δεν ξέρω με ποιον ενισχυτή τα οδηγούν.

Υ.Γ: Μεγάλη διαφορά ο Denon σε σχέση με τον Onkyo. Καθαρός ήχος, ξεκούραστος, γεμάτος.

Η κυρίως διαφορά του Χ520bt από τα μεγαλύτερα μοντέλα είναι πως είναι πιο αδύναμος και συνεπώς μη ικανός να οδηγήσει μεγαλύτερα και πιο ποιοτικά ηχεία. Στα specs του που κοιτάζω, η πιο σημαντική πληροφορία το Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% 2ch Drive) το έχει κενό, όμως αν κρίνω από την ισχύ 90W που δίνει στα (6 ohm, 1 kHz, 0.7% 2ch Drive), λογικά στα 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz θα πρέπει να δίνει το πολύ καμιά 60αρια W ανά κανάλι σε stereo mode. Αυτό σημαίνει πως τα μεγάλα ηχεία δαπέδου σαν αυτά που παρέθεσες μάλλον τα ξεχνάς. Ο X1300W είναι σίγουρα πιο δυνατός και δίνει 80 W Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% 2ch Drive) αλλά και πάλι όχι αρκετά δυνατός για μεγάλα ηχεία δαπέδου.

Από αυτά που παρέθεσες βλέπω τα TAGA και τα Eltax έχουν 6 Ω αντίσταση ενώ τα MAGNAT έχουν αντίσταση που κατεβαίνει μέχρι τα 4Ω οπότε όλα τους θα είναι και πολύ απαιτητικά σε ρεύμα. Εγώ στην θέση σου για τον Χ520bt θα κοίταγα ηχεία βιβλιοθήκης και όχι δαπέδου με 8Ω αντίσταση και με σχετικά υψηλή ευαισθησία. Κάτι π.χ. σαν τα MAGNAT Monitor Supreme 102 που αναγράφουν 60W RMS power handling και ταιριάζουν με τον ενισχυτή ώστε να οδηγηθούν σωστά.

 

[Panoramix]

Σωστός.

 

[johngamer]

Δυστυχώς η nominal αντίσταση που δηλώνουν στα ηχεία είναι παραπλανητική...Κανείς δεν μπορεί να ξέρει ακριβώς πόσο ρεύμα θα ζητήσουν σε όλο το φάσμα συχνοτήτων. Και όσο μεγαλύτερα είναι τα ηχεία, τόσο πιο σχετική είναι η dynamic ισχύς του ενισχυτή. Είναι καλό να ξέρεις ότι μπορεί να διαχειριστεί μεγάλα ρεύματα έστω και για ένα δευτερόλεπτο ο ενισχυτής. Μπορεί να σου γλιτώσει κανα κλιπάρισμα στο μέλλον.
Θα συμφωνήσω και γω ότι ο μικρός Denon δεν αντέχει πολύ μεγάλα ηχεία και εντάσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα τα παίξει. Με σωστό bass management και sub, θα παίξει μια χαρά. Απλά είναι χαμένα χρήματα και δεν εκμεταλλεύεσαι τα μεγάλα ηχεία...
Τα magnat έχουν ένα κακό...Το κεντρικό είναι μάπα...Όλα ξεκινάνε από την τιμή βέβαια...
Lentozo, δεν μας έχεις πει, τι sub αγόρασες;

 

[lentozo]

Εχω αγοράσει ένα roister pb-150.

Αρχικά έκανα την αυτόματη ρύθμιση των ηχείων από τον ενισχυτή αλλά παίζω λίγο με εντάσεις και crossover για δοκιμή. Ο ενισχυτής μου έδωσε όλα τα ηχεία small με τιμες crossover 80hz, 110hz & 100hz σε front, center & surround αντίστοιχα.

Αν και θεωρητικά νομίζω πως η σωστή τιμή (κατά THX) είναι τα 80hz, λέω να τα ανεβάσω όλα στα 120 ώστε να δουλεύουν πιο άνετα μεσαίες-ψηλες συχνότητες, να είναι λιγότερο φορτωμένος ο ενισχυτης και όλες τις χαμηλές να τις αναλαμβάνει το sub.
Δεν ξέρω πως θα ακουστεί το τελικό αποτέλεσμα αλλα δεν χάνω και τίποτα να δοκιμάσω.

Όσον αφορά τις εντάσεις, ταινίες βλέπω μόνο βράδυ με τα μικρά να κοιμούνται σε διπλανό δωμάτιο όποτε όπως καταλαβαίνετε, υψηλή ένταση ... γιοκ.
Αλλά και μουσική λόγω πολυκατοικίας σιγά ακουω.

Γενικά με απασχολεί περισσότερο ο καθαρός ήχος απο τον δυνατό - ειδικά σε μουσικη.
Και αν κατάλαβα καλα για να το πετύχω αυτό πρέπει να αλλάξω τα ηχεία μου με κάποια που να οδηγούνται ευκολότερα (περισσότερα db & ohm), μέγιστη ισχύ τα 100w και να μην είναι τίποτα θηρία με 2-3woofer και 200w ισχυ.
Και στην περίπτωση αυτη η λύση είναι αλλαγή σε ηχεία βιβλιοθήκης.
Σωστα;

 

[johngamer]

Απλά μου κάνει εντύπωση που μέτρησε τόσο ψηλά ηχεία δαπέδου με 6.5αρια γούφερ...Όσο γι αυτό που λες, και γω έψαχνα στην αρχή για ηχεία που να ακούγονται το ίδιο καλά και στις χαμηλές εντάσεις. Το θέμα είναι ότι για κάτι τέτοιο, είναι καλύτερο να έχεις μεγάλα ηχεία και ευαίσθητα πολύ.

 

[lentozo]

Όταν λες μεγάλα ηχεία εννοείς δαπέδου;
Πάντως σε 2-3 καλιμπραρίσματα που εκανα έβγαλε σε όλα 80Hz τα μεγάλα.
Κεντρικό και πίσω έπαιζαν από 100-110Hz.

 

[K.ROMPOTIS]

Απλά μου κάνει εντύπωση που μέτρησε τόσο ψηλά ηχεία δαπέδου με 6.5αρια γούφερ...Όσο γι αυτό που λες, και γω έψαχνα στην αρχή για ηχεία που να ακούγονται το ίδιο καλά και στις χαμηλές εντάσεις. Το θέμα είναι ότι για κάτι τέτοιο, είναι καλύτερο να έχεις μεγάλα ηχεία και ευαίσθητα πολύ.

Ας ξανά κάνει άλλη μία ισοστάθμιση με το υπογούφερ ρυθμισμένο μία μονάδα πιο κάτω το master volume του, ίσως δει καλύτερα αποτελέσματα.

 

[johngamer]

Ας ξανά κάνει άλλη μία ισοστάθμιση με το υπογούφερ ρυθμισμένο μία μονάδα πιο κάτω το master volume του, ίσως δει καλύτερα αποτελέσματα.

Σου έχει τύχει κάτι τέτοιο; Είχα την εντύπωση ότι κάθε μέτρηση είναι ξεχωριστή. Το crossover του κάθε ηχείου μπαίνει εκεί που μετρά ο avr -3db στο ηχείο. Το EQ γίνεται πιο μετά από το Audyssey όμως.
lentozo, τα trims πόσο τα έβαλε ο Denon? Ειδικά του sub.

 

[K.ROMPOTIS]

Εγώ είδα ότι η ισοστάθμιση έβγαλε άλλες ρυθμίσεις με το master volume στο 5 κι άλλες στο 4 ή το 3, μη ξεχνάμε τα υπογούφερ δεν είναι ίδια και πιστεύω ότι μπορούν να ξεγελάσουν το Audyssey απ την ένταση που "ακούει" το μικρόφωνο. Οταν έβαλα την ένταση στο υπογούφερ στο 5 μου τα έβγαλε τα ηχεία small με αποκοπή τα 120hz, όταν έβαλα την ένταση στο 4 πάλι small με την αποκοπή στο 90, όταν έβαλα την ένταση στο 3 μου τα έβγαλε large, θυμίζω ότι έχω ηχείο με μεγάλη καμπίνα και 2χ6,5 γούφερ.

 

[johngamer]

Η ένταση του τόνου σε κάθε ηχείο είναι η ίδια άσχετα με την ένταση που βάζουμε στο sub. Κάτι μου λέει ότι δεν έχει να κάνει με το sub αλλά με την τοποθέτηση του μικροφώνου και το γεγονός ότι υπάρχουν cancellations στο χώρο. Καταρχάς αυτά τα crossover τα βάζει ο ενισχυτής, όχι το audyssey. Το audessey θα φτιάξει eq curves για όλο το φάσμα που μετράει ασχετως που θα μπει το crossover. Αν το master του sub είναι υπερβολικό, το trim του θα βρίσκεται στο -12. Εγώ προσωπικά στοχεύω αρκετά πιο κάτω, για να υπα´ρχει αρκετό περιθώριο και από τον ενισχυτή να πάρει καλές μετρήσεις, και για εμένα να αυξομειώνω την έντασή του κατά βούληση. Η μέτρηση όμως κάθε ηχείου είναι ξεχωριστή για το καθένα και στην ίδια ένταση. Αν σε ένα ηχείο μετρήσει το -3db roll off στα 80hz, εκεί θα το βάλει ότι και να μετρήσει από το sub. Ο καλύτερος τρόπος να δεις τι προβλήματα υπάρχουν στον χώρο είναι ένας tone generator και ένας απλός stero ή mono ενισχυτής. Σαν tone generator υπάρχουν αρκετά προγράμματα. Ενισχυτή μπορείς να βρείς με 5 στο ebay.
http://www.ebay.com/itm/DC-8V-20V-M...589859?hash=item21039dbca3:g:auAAAOSw42JWC6FP
Εγώ χρησιμοποίησα έναν στερεο που είχα φτιάξει, την ίδια δουλειά κάνουν.

 

[johngamer]

Ξέχασα το αυτονόητο. Ένα SPL meter.

 

[K.ROMPOTIS]

Ξέχασα να πω ότι με το master volume του υπογούφερ στο 5 μου έβγαζε την ένταση στο Audyssey -12 όπως και στο 4, μόνο όταν το έβαλα στο 3 μου έβγαλε μετρήσιμο μέγεθος (-7,5) στην ένταση του υπογούφερ, άλλαξε όμως και τις ρυθμίσεις που έβγαζε στις προηγούμενες μετρήσεις όσον αφορά τα μπροστά ηχεία όπου πλέον τα δήλωσε ως μεγάλα.

 

[johngamer]

Μπορεί να ήταν σύμπτωση; Δεν ξέρω. Απλά δεν μου φαίνεται λογικό κάτι τέτοιο. Ειδικά στους καινούριους Denon. Από την άλλη το φαινόμενο που ανέφερα είναι πολύ συχνό στα σπίτια μας.

 

[K.ROMPOTIS]

Που είναι το παράξενο δηλαδή; Αφού το Audyssey αυτό λέει, αν δεν βγει τιμή μεγαλύτερη απ το -12 να χαμηλώσεις το υπογούφερ μέχρι να βγει μετρήσιμη τιμή.

 

[johngamer]

Όχι δεν εννοώ αυτό. Εννοώ την σχέση του με τα crossover των υπόλοιπων ηχείων.

 

[K.ROMPOTIS]

Εχω την εντύπωση πως τα κροσόβερ των ηχείων την καθορίζει το πως καταλαβαίνει το σύστημα ισοστάθμισης ότι μπορεί ένα υπογούφερ να καλύψει τις ανάγκες σε συγκεκριμένο χώρο. Βέβαια ο Κυριακάκης προτείνει ούτως ή άλλως τα ηχεία να τα δηλώνεις ως μικρά, αυτό όμως εμένα δεν με καλύπτει, είμαι άνθρωπος που όταν ακούω μουσική δεν θέλω να την ακούω με υπογούφερ γι αυτό κι επέλεξα μεγάλα σε όγκο ηχεία και μάλιστα οδηγούμενα από δικάναλο τελικό ώστε να μπορούν να με καλύψουν ακόμα και σε μεγάλο χώρο, απ την άλλη θεωρώ πως στην τρίτη απόπειρα ισοστάθμισης που κατέβασα κι άλλο την ένταση στο υπογούφερ με εξέπληξε ευχάριστα που μου έβγαλε τα μπροστά ως μεγάλα κι είδα επιτέλους μετρήσιμη τιμή στην έντασή του όπου κι αυτό ήταν ο σκοπός, τώρα αν έχει δίκιο ο Κυριακάκης και χάνω κάτι στις χαμηλές όταν βλέπω ταινία αυτό δεν το ξέρω και παρόλο που έχω κλειστού τύπου υπογούφερ ο χώρος γεμίζει με το παραπάνω, δεν μπορώ να πως ότι μου λείπουν χαμηλές. Το ερώτημα είναι γιατί ο ιδρυτής του συγκεκριμένου τρόπου ισοστάθμισης προτείνει πάντα τα ηχεία να τα δηλώνεις μικρά ακόμα κι είναι μεγάλα τη στιγμή που στο σύστημα δεν το έχει βάλει υποχρεωτικά και πολλές φορές απ ό,τι φαίνεται τον διαψεύδει.

 

[Panoramix]

Νομιζω πως είναι πανάκεια που απορρέει απο την προβληματική οδήγηση στων περισσότερων πολυκαναλων. Το κανάλι .1 είναι ξεχωριστό. Απο μαμά.
Επίσης πιθανόν να επιλύει προβλήματα απο ταυτόχρονες πηγες παραγωγης χαμηλών συχνοτήτων που αδυνατεί ο αλγόριθμος του να υπολογίσει.

 

[johngamer]

Γιατί το Audyssey και γενικά οι avr είναι κατά κύριο λόγο για ταινίες. Και οι ταινίες μιξάρονται διαφορετικά από την μουσική. Το να ακούς μουσική σε 2.1 με sub δηλαδή, είναι συμβιβασμός, το να ακούς τις ταινίες με τα μπροστινά ως large είναι επίσης συμβιβασμός. Απλά η πρώτη περίπτωση είναι η πιο κοινή. Λίγοι έχουν ηχεία πιο ικανά από ότι τα sub τους...
Εσύ τώρα, καλά κάνεις και ακούς την μουσική σου έτσι. Ειδικά όταν έχεις δικάναλο. Αν έχεις τα μπροστινά large και το sub για LFE μόνο και όχι για LFE+main, τότε ακούς τη νμουσική σου χωρίς sub όπως πρέπει. Για να ακούσεις λοιπόν και τις ταινίες σου όπως πρέπει, πρέπει τα ηχεία να είναι ικανά και έχουν ρυθμιστεί να παίζουν μέχρι τα 80hz και όχι πιο κάτω, και το sub να παίζει κανονικά τον ρόλο του και να αναπαράγει το LFE. Εξ ου και ο λόγος που δηλώνονται small.
Στις ταινίες εσύ δεν χάνεις κάτι από τις χαμηλές, γιατί πολύ απλά παρόλο που έχεις τα μπροστινά ως large, δεν αναπαράγουν το LFE. Ο λόγος που δεν το προτείνουν είναι γιατί μπορεί να χαλάει η απόκριση συχνοτήτων γενικά όταν sub και main παίζουν μαζί, και διότι το Audyssey κάνει πολύ καλύτερο autoeq στο sub (μικρότερο εύρος συχνοτήτων που έχει να διορθώσει άρα μεγαλύτερη η ανάλυση των φίλτρων). Άσε που δεν έχουν όλοι τελικούς, οπότε για ποιόν λόγο να μην αξιοποιείς το sub με σωστό "division of labor".

 

[K.ROMPOTIS]

Η αλήθεια είναι πάντως πως δεν έχω μπει ποτέ στον πειρασμό να το δοκιμάσω κι ούτε πρόκειται, στη δικάναλη ακρόαση είμαι κάθετος όσον αφορά το υπογούφερ, δεν υπάρχει.

 

[Panoramix]

Παιδιά αν δεν υπάρχει πληροφορία στα front κάτω απο τα 80hz δεν υπαρχει λογος να κροσαρεις.
Αλλα υπάρχει. Υποτίθεται οτι είναι παντοκατευθυντικη και δεν πειράζει να τη στελνεις αλλου αλλά αυτό είναι ενα υποτίθεται.
Παντα βέβαια έχει να κανει με τον εξοπλισμό πολύ περισσότερο απ οτι με τη θεωρια.