Που πάει η υφήλιος?

dionisis · 20 February 2011

Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

nikosGX said:
είναι παντελώς άσχετα με την ουσία αυτού που έλεγα στο αρχικό σχόλιο!!!

Το οποίο νομίζω ότι έλεγε πως ο ισλαμισμός στηρίζει την απολυταρχία. Από που προκύπτει αυτό το συμπέρασμα; Τι είναι αυτό που αποδεικνύει ότι για την επικράτηση απολυταρχιών στα μουσουλμανικά κράτη αίτιο είναι η θρησκεία και όχι άλλοι κοινωνικοί παράγοντες; Τα κατεξοχήν (όπως έχει επικρατήσει στην δυτικοευρωπαϊκή σκέψη) ολοκληρωτικά καθεστώτα έχτισαν την "καλή" τους φήμη σε χριστιανικά χώματα. Αυτό αποδεικνύει ότι φταίει ο χριστιανισμός;

Το μόνο κομμάτι, από όσο γνωρίζω, του χριστιανισμού που διαχωρίζει ξεκάθαρα την κοσμική από την θεϊκή εξουσία είναι οι μεταρρυθμισμένες εκκλησίες, εξαιρουμένων των Αγγλικανών. Τα πρώτα μοντέλα μουσουλμανικών κρατών (Ομαγιάδες, Αββασίδες) ήταν πιο αυστηρά με τους μουσουλμάνους, καθότι είχαν την υποχρέωση να είναι πιστοί, παρά με τους αλλόθρησκους υπηκόους τους (βασικά με τους χριστιανούς και τους ιουδαίους), ο μουσουλμάνος είχε υποχρέωση να δίνει τα κέρδη του σε φιλανθρωπίες και δεν έπρέπε να δανείζει με τόκο. Ο χριστιανός είχε τις ίδιες υποχρεώσεις στα δυτικά κράτη του Μεσαίωνα. Το γεγονός ότι πουθενά δεν τηρούνταν αυτές οι "άνωθεν" εντολές αντιμετωπίζεται ως θέμα πίστης ή ως θέμα κοινωνικής αντίληψης; Το ντύσιμο του σκοπού του καθενός με τον μανδύα της θρησκευτικότητας δεν είναι πρόβλημα της θρησκείας αλλά των θρησκευομένων.

nikosGX · 20 February 2011

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

dionisis said:
Το οποίο νομίζω ότι έλεγε πως ο ισλαμισμός στηρίζει την απολυταρχία.

Ναι, είπα ότι ο μουσουλμανισμός ουσιαστικά είναι συμβατός μόνο με την απολυταρχία.

Η αιτία: ο Προφήτης τους ήταν και Αρχιστράτηγος και Προφήτης και Αρχιδικαστής και Νομοθέτης και Βασιλιάς και τα πάντα.

Ο Χριστός δεν ήταν τίποτα από αυτά. Ούτε οι Απόστολοι. Ποτέ δεν ήταν επικεφαλής του στρατού. Ποτέ δεν σκότωσαν κανένα. Και ότι και να καταμαρτυρήσει κανείς στις Χριστιανικές Εκκλησίες, ποτέ οι Επίσκοποι δεν ήταν ενεργά αρχιστράτηγοι στον πόλεμο.

Τελείως διαφορετικά πράγματα λοιπόν. Να μην τα ισοπεδώνουμε όλα... Και δεν χρειάζεται να μπλέξουμε τους πιστούς, που απλώς θολώνουν τη συζήτηση. Εγώ μιλάω για τον επικεφαλή μόνο. Στο μουσουλμανισμό, είναι ένα μόνο πρόσωπο. Άρα ο μουσουλμανισμός από την θεμελίωσή του είναι ασύμβατος με δημοκρατία και πλουραλισμό.

christos · 20 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

δηλαδη για να καταλαβω θεωρειται οτι η Ελλαδα δεν ηταν υπο κατοχη απο ρωμαιους -βυζαντινους ?

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ · 20 February 2011

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

nikosGX said:
Ναι, είπα ότι ο μουσουλμανισμός ουσιαστικά είναι συμβατός μόνο με την απολυταρχία.

Η αιτία: ο Προφήτης τους ήταν και Αρχιστράτηγος και Προφήτης και Αρχιδικαστής και Νομοθέτης και Βασιλιάς και τα πάντα.

Ο Χριστός δεν ήταν τίποτα από αυτά. Ούτε οι Απόστολοι. Ποτέ δεν ήταν επικεφαλής του στρατού. Ποτέ δεν σκότωσαν κανένα. Και ότι και να καταμαρτυρήσει κανείς στις Χριστιανικές Εκκλησίες, ποτέ οι Επίσκοποι δεν ήταν ενεργά αρχιστράτηγοι στον πόλεμο.

Τελείως διαφορετικά πράγματα λοιπόν. Να μην τα ισοπεδώνουμε όλα... Και δεν χρειάζεται να μπλέξουμε τους πιστούς, που απλώς θολώνουν τη συζήτηση. Εγώ μιλάω για τον επικεφαλή μόνο. Στο μουσουλμανισμό, είναι ένα μόνο πρόσωπο. Άρα ο μουσουλμανισμός από την θεμελίωσή του είναι ασύμβατος με δημοκρατία και πλουραλισμό.

Διάβασε λίγη Ευρωπαϊκή ιστορία. Θα διαπιστώσεις ότι σε πολλές περιστάσεις οι χριστιανοί θρησκευτικοί ηγέτες, ο Πάπας της Ρώμης πρώτος από όλους, αλλά και οι επίσκοποι στη Γερμανία (ειδικά οι Επίσκοποι-Εκλέκτορες της Κολωνίας, της Μαγεντίας και του Τρίερ) ήταν κανονικοί κοσμικοί ηγέτες, με δικαστική, νομοθετική και στρατιωτική εξουσία. Κάποιοι ήταν και διάσημοι στρατηγοί, όπως ο Πάπας Ιούλιος που έχτισε την Καπέλα Σιξτίνα, ή ο επίσκοπος Φίλιππος της Κολωνίας κατά τον 12ο αιώνα. Ο Πάπας της Ρώμης ουδέποτε εγκατέλειψε την κοσμική εξουσία του στο κράτος του Βατικανού, το οποίο τώρα είναι μικροσκοπικό, κάποτε όμως ήταν πολύ μεγαλύτερο.

ΒΛΑΣΙΔΗΣ · 20 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Σωστό ότι ο όποιος χαλίφης και μετά τους Οθωμανούς ο όποιος σουλτάνος ήταν απόγονος (με άμεσο ή έμμεσο τρόπο) του Μωάμεθ (χαλίφης απόγονος του Πατισάχ). Σωστό επίσης ότι ουσιαστικά συγκέντρωνε στα χέρια του όλες τις εξουσίες. Και γι αυτό φυσικά όταν ο χαλίφης ήταν πολύ ικανός, τότε το κράτος πήγαινε πολύ καλά. Όταν ήταν μέτριος βοηθούσε η γραφειοκρατία (τόσο στο αραβικό, όσο και στο οθωμανικό κράτος) η οποία υπήρχε και ήταν πολύ ικανή. Όταν τύχαινε να έχουμε πραγματικά ανίκανο να κυβερνήσει χαλίφη ή σουλτάνο, τότε από ένα σημείο και μετά το κράτος έδειχνε ότι αρχίζει να χάνει λάδια...

όσο πιο ικανή ήταν η γραφειοκρατία του παλατιού και του στρατού, τόσο πιο εύκολα μπορούσε να κρατήσει (να συντηρήσει) μια κατάσταση παρά τις αδυναμίες του κυβερνήτη.

Αυτό έγινε πολύ φανερό στον πιο ισχυρό αντίπαλο του Βυζαντίου, στους Πέρσες, όταν μετά τον εξισλαμισμό του κράτους των Σασανιδών, οι Άραβες προσπάθησαν να εξαραβίσουν το κράτος και την ανώτερη τάξη. Όμως οι Πέρσες, έστω και εξισλαμισμένοι (σιίτες βέβαια) ανέπτυξαν το κίνημα του σουούμπιγια (Shu'ubiyyah) που με αυτό, παρά την έλλειψη αξιόλογης ηγεσίας, ωστόσο κατόρθωσαν να διατηρήσουν την περσική πολιτιστική ταυτότητα και τον περσικό πολιτισμό. Αλήθεια μήπως η σουούμπιγια είναι ένα δείγμα ότι υπήρχε ένα περσικό έθνος, το οποίο παρέμενε πιστό στις αρχές του (περσικότητα) παρά την αλλαγή της θρησκείας;

Σπύρος Σούρλας · 20 February 2011

Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

Trisalon said:
Αφου δεν εχετε επειχειρηματολογια και καντατε γραφικοι με αφορισμους
Εσεις σε λιγο θα μας πειτε οτι γιναμε απο πυλο κατ εικονα και ομοιωση του θεου :flipout:

Επιπλεον δεν εχουμε καμια εμπιστοσυνη στους καθηγητες γενικοτερα , το τι εβγαλαν μια βοιδοσχολη δεν σημαινει οτι εχουν και το αποκλειστικο προνομιο γνωσης , αν κρινω απο τους βερεμιδες και γενικοτερα απο τους αλλους καθηγητες οικονομικων , νομικης που μας κυβερνησαν και μας κυβερνανε , καλυτερα να εβαζα τον μπαρμπα μου απο το χωριο ατην κυβερνηση πιο καλα θα τα πηγαινε

Μιά ματιά σέ πολλά παλιότερα νήματα στήν ''Καφέ'' (τον κόπο νά τον κάνεις μονος σου νά τά βρείς)θά σέ έπειθε ακριβώς για το αντίθετο σέ οσα καταλογίζεις περί ελλείψεως επιχειρημάτων..

Επίσης ειναι εντελώς άλλο πράγμα η κριτική σέ καθηγητές ή και Ιστορικούς καί άλλο ή συλλήβδην απαξίωσή τους και μάλιστα μέ επιχειρήματα απολύτως έωλα σαν αυτά πού παρέθεσες απο συγκεκριμένα bloggs..

Ε λοιπόν και βγάζοντας απ´έξω τον πιό ειδικό στην συζήτηση πού ειναι ο κύριος Βλασίδης και μιλώντας προσωπικά ως απλός ερασιτέχνης σού λέω ευθέως οτι αυτά τά blogs γράφουν αστειότητες και μόνον γέλιο προκαλούν ..

Αφορούν ακροδεξιούς νεοπαγανιστές πού πάν και κάνουν ακόμα και σήμερα τελετές γιά γέλια και γιά κλάματα στον Ολυμπο,καί η κριτική τους στον Χριστιανισμό έχει μιά εντελώς Αντισημιτική στάση..
Οπως δηλαδή και εκείνο τό δήθεν ''κοριτσάκι-θαύμα'' πού έγραφε για Ελ και έπαιρνε γραμμή απο τον ''Δαυλό''..
Κάθε 29 Μαϊου (και χωρίς νά καίγομαι γιά την Αλωση)μπαίνω επί τούτου σε τέτοια bloggs και πεθαίνω στά γέλια πού γράφουν ''πανηγυρικούς'' γιά τήν πτώση τού Βυζαντίου..
Ειλικρινά μού φτιάχνουν τήν διάθεση..

Απ´εκεί και πέρα Βυζαντινή βιβλιογραφία υπάρχει (πού εκθέτει τά σύν καί τά πλήν τών 1100 χρόνων μέ ορους βέβαια εκείνης τής εποχής και πολύ σωστά)καί μάλιστα πολύ μεγάλη..
Οποιος ψαχνει βρίσκει..
Οποιος δεν ψάχνει μιλά γιά Γιαχβέ

ΒΛΑΣΙΔΗΣ · 20 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Trisalon said:
Το να αρνεισαι την πραγματικη ιστορια δικαιωμα σου , ομως ψαξε να μεταφρασεις τι λενε οι γραφες στην δημοτικη , οι βυζαντινοι και λοιποι φαντικοι της χριστιανικης θρησκειας εκαναν αυτο που υπαγορευε η θρησκεια κατα γραμμα

Υπαρχουν χιλαιδες δογματα η θρησκειες , ο βουδισμος για παραδειγμα δεν εβλαψε γιατι η φιλοσοφια του ηταν σε αλλο μηκος κυμματος , ομοιως και εκαντονταδες αλλες θρησκειες

Οι μουσουλμανοι πολλα στοχεια τα εκλεψαν απο την χριστινιακη θρησκεια και ειναι στο ιδιο μηκος κυμματος με τους χριστιανους και επιπλεον ,ο ανθρωπος απο τοτε που εμφανιστηκε στην γη ειχε εφευερει εκαντονταδες θρησκειες , ο χριστινιανισμος ειναι απο τις νεοτερες δεν μπορει να μονοπωλει τα παντα

Δεν γνωρίζω πολλά για τα άλλα δόγματα και θρησκείες. Οι βασικές γνώσεις μου γι αυτά προέρχονται κυρίως από το Dictionary of Religion των εκδόσεων Penguin άρα είναι καθαρά εγκυκλοπαιδικές. Επομένως δεν μπορώ να μιλήσω γι αυτά.

Από την άλλη εκείνο που μπορώ να πω ότι έχω άποψη για τη βυζαντινή δημώδη λογοτεχνία και κείμενα από το 717 κ.ε. Για το προηγούμενο διάστημα υπάρχουν πολύ λίγα κείμενα, πολύ αποσπασματικά και κυρίως σε γλώσσες που δεν γνωρίζω καλά (δηλ. λατινικά, αραμαικά, εβραικά, κλπ.) εκτόε από την απλή ελληνική. Στα κείμενα της δημώδους λογοτεχνίας βλέπουμε πολλά κείμενα κατά της χριστιανικής Εκκλησίας, τα οποία όμως προέρχονται είτε από τη μερίδα των εικονομάχων, είτε από αιρέσεις. Έχοντας διαβάσει χιλιάδες ή δεκάδες χιλιάδες σελίδες τέτοιων κειμένων είδα μεγάλη εμπάθεια (τη συνήθη στα κείμενα της εποχής από όλες τις πλευρές), πολλές πληροφορίες, αλλά όχι αυτά που ισχυρίζεται ο Τρισαλόν. Εκτός κι αν πάρουμε τοις μετρητοίς τις όποιες κατηγορίες διατυπώνονται σε μια σελίδα και δέκα σελίδες μετά αναιρούνται από τον ίδιο συγγραφέα.

Η βυζαντινή δημογραφία (σε όλες τις μορφές της) δεν μοιάζει καθόλου με το Θουκυδίδη, ή έστω τον Ξενοφώντα, τον Ηρόδοτο, τον Πολύβιο, κλπ. Όλοι οι ιστοριογράφοι από τον Προκόπιο, το Θεοφάνη, το Συνεχιστή του Θεοφάνη, κλπ. μέχρι τους χρονογράφους της Άλωσης δεν έχουν την απαραίτητη απόσταση από τα γεγονότα και τους ανθρώπους, αντίθετα χρησιμοποιούν το κείμενο για να υπερπροβάλλουν και για να διαβάλλουν. Μοιάζουν στρατευμένα κείμενα. Επομένως η ανάγνωση δεν μπορεί να είναι γραμμική, όπως στην αρχαία ελληνική λογοτεχνία και ιστοριογραφία. Φανταστείτε τί γίνεται στα άλλα κείμενα της δημώδους λογοτεχνίας...

Αν κάποιος προσεγγίσει τα κείμενα αυτά αποδεχόμενος πλήρως τις κρίσεις τους συγνώμη, αλλά θα έχει εντελώς διαφορετικές εικόνες για την ίδια κατάσταση την ίδια περίοδο (κάτι σαν το σημερινό MEGA, σε σχέση με αντιμνημονιακούς ραδιοφωνικούς σταθμούς).

Και φυσικά θα καταλήγει σε περίεργα συμπεράσματα, τα οποία με άλλα κείμενα θα ανατρέπονται πλήρως.

dionisis · 20 February 2011

Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

nikosGX said:
Ναι, είπα ότι ο μουσουλμανισμός ουσιαστικά είναι συμβατός μόνο με την απολυταρχία.

Η αιτία: ο Προφήτης τους ήταν και Αρχιστράτηγος και Προφήτης και Αρχιδικαστής και Νομοθέτης και Βασιλιάς και τα πάντα.

Ο Χριστός δεν ήταν τίποτα από αυτά. Ούτε οι Απόστολοι. Ποτέ δεν ήταν επικεφαλής του στρατού. Ποτέ δεν σκότωσαν κανένα. Και ότι και να καταμαρτυρήσει κανείς στις Χριστιανικές Εκκλησίες, ποτέ οι Επίσκοποι δεν ήταν ενεργά αρχιστράτηγοι στον πόλεμο.

Τελείως διαφορετικά πράγματα λοιπόν. Να μην τα ισοπεδώνουμε όλα... Και δεν χρειάζεται να μπλέξουμε τους πιστούς, που απλώς θολώνουν τη συζήτηση. Εγώ μιλάω για τον επικεφαλή μόνο. Στο μουσουλμανισμό, είναι ένα μόνο πρόσωπο. Άρα ο μουσουλμανισμός από την θεμελίωσή του είναι ασύμβατος με δημοκρατία και πλουραλισμό.

Επειδή σύγκριση μπορεί να γίνει μόνο μεταξύ όρων του ίδιου είδους από θρησκειολογικής άποψης δεν μπορεί να συγκριθεί ο Μωάμεθ με τον Χριστό καθώς ο πρώτος είναι προφήτης του Θεού ενώ ο δεύτερος είναι ο Θεός (κατά σύμβαση για την απάντηση μου αναγνωρίζοντας την απλούστευση). Δέχομαι ότι ο Χριστός και οι Απόστολοι δεν κατείχαν θέσεις κοσμικής εξουσίας, ενώ ο Μωάμεθ κατείχε. Ο Μωάμεθ επίσης επεδίωξε την κοσμική εξουσία ενώ ο Χριστός όχι. Αν αυτό αποδεικνύει ότι ο ισλαμισμός είναι συμβατός μόνο με την απολυταρχία, τότε θα πρέπει να αποδεικνύει και ότι χριστιανισμός δεν ενδιαφέρεται για το πολίτευμα (αρχικά είχα την άποψη ότι είναι συμβατός με την αναρχία αλλά είδα το κενό στη συλλογιστική).

Ο Χριστιανισμός όμως δεν παραδέχεται μόνο τον Χριστό αλλά και άλλα "πρόσωπα". Πόσοι Άγιοι ήταν Αυτοκράτορες, απόλυτοι άρχοντες δηλαδή και πόσοι εκλεγμένοι δημοκράτες; Ο ισαπόστολος Κωνσταντίνος πέρασε από όλα τα στάδια της κοσμικής εξουσίας, είχε μάλιστα και θεία συνδρομή στην προσπάθεια του να γίνει αυτοκράτορας παρόλο που στη πορεία δολοφόνησε το γιο και τη γυναίκα του. Η μήπως οι πρόγονοι του Χριστού δεν ήταν κοσμικοί άρχοντες; Εύκολα θα μπορούσαμε να αποδώσουμε αυτές τις παρεκβάσεις από το θείο λόγο σε στρεβλώσεις από μέρους των εκάστοτε εκκλησιαστικών κύκλων(με ανθρώπινα πάθη). Έτσι όμως θα θολώναμε τα νερά ανακατεύοντας και τους πιστούς.

Οι επίσκοποι αρχιστράτηγοι δεν ήταν αλλά σε οποιοδήποτε θρησκευτικό θέμα προέκυπτε απαιτούσαν την κρατική παρέμβαση για να το λύσουν. Ο Αυτοκράτορας καλούσε τις συνόδους, ο αυτοκράτορας κυνηγούσε τους αιρετικούς με την υπόδειξη της εκκλησίας, ο Αυτοκράτορας διόριζε τον Αρχιεπίσκοπο Νέας Ρώμης και η όποια εξουσία του τελευταίου τελούσε υπό την αίρεση του πρώτου.

Για να μην κουράζω άλλο, θα γράψω ότι η θρησκεία είναι ένας παράγοντας μαζί με πολλούς άλλους, συνδιαμόρφωσης της ιστορίας, οι οποίοι σε κάθε εποχή και χώρο επιδρούν διαφορετικά και όχι ισόποσα.

Για το αν οι εξεγέρσεις στον Αραβικό κόσμο και στο Ιράν θα φέρουν δημοκρατικές αλλαγές, πιστεύω πως όχι, αλλά όχι εξαιτίας της θρησκείας τους.

dionisis · 20 February 2011

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Διάβασε λίγη Ευρωπαϊκή ιστορία. Θα διαπιστώσεις ότι σε πολλές περιστάσεις οι χριστιανοί θρησκευτικοί ηγέτες, ο Πάπας της Ρώμης πρώτος από όλους, αλλά και οι επίσκοποι στη Γερμανία (ειδικά οι Επίσκοποι-Εκλέκτορες της Κολωνίας, της Μαγεντίας και του Τρίερ) ήταν κανονικοί κοσμικοί ηγέτες, με δικαστική, νομοθετική και στρατιωτική εξουσία. Κάποιοι ήταν και διάσημοι στρατηγοί, όπως ο Πάπας Ιούλιος που έχτισε την Καπέλα Σιξτίνα, ή ο επίσκοπος Φίλιππος της Κολωνίας κατά τον 12ο αιώνα. Ο Πάπας της Ρώμης ουδέποτε εγκατέλειψε την κοσμική εξουσία του στο κράτος του Βατικανού, το οποίο τώρα είναι μικροσκοπικό, κάποτε όμως ήταν πολύ μεγαλύτερο.

Αυτοί δεν πιάνονται, είναι αιρετικοί.

Kosh · 20 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Αρχισε η σφαγη στην Λιβυη. 200 νεκροι εως τωρα....

Παιρνει φωτια η γειτονια.....

Emilot · 20 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Kosh said:
Αρχισε η σφαγη στην Λιβυη. 200 νεκροι εως τωρα....

Παιρνει φωτια η γειτονια.....

Ήταν λογικό Ναθ....

Θα δούμε και το Μπαχρέιν....

Πάντως μιλάμε για πυρκαγιά που δεν θα κατευνάσουν εύκολα. Θα έχουμε πολλούς νεκρούς.....

Kosh · 20 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Αν γινουν τετοια πραγματα στο Μπαχρειν περιμενω και στο Ιραν (υποδαυλισμενα απο τους Αμερικανους φυσικα...που θα ξερογλυφονται) και πιθανον να δουμε συνολικη αναφλεξη.
Βλεπω το πετρελαιο να χτυπαει κοκκινα....

ΒΛΑΣΙΔΗΣ · 20 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής:

Ο Τρισαλόν έχει μια θέση (ότι η χριστιανική θρησκεία εξουσίαζε το Βυζάντιο ή και το καταπίεζε) και μια ακόμη ότι το Ισλάμ ήταν μια θρησκεία απόλυτη και καταπιεστική.

Μόνο έτσι δεν ήταν τα πράγματα: Η Ρωμαική αυτοκρατορία ήταν ένα κράτος με επίσημη θρησκεία τη λατρεία του Καίσαρα Αύγουστου και στο οποίο συνυπήρχαν πολλές θρησκείες με μόνη σημείωση ότι δεν θα πρέπει να στρέφονται κατά του θεσμού του αυτοκράτορα. Έτσι υπήρχαν πολλές θρησκείες, όπως το δωδεκάθεο (που δεν ήταν και η πιο δημοφιλής θρησκεία), ο Ζωροαστρισμός, κι αργότερα ο νεοπλατωνισμός, ο Μιθραισμός (που μάλλον ήταν η πιο δημοφιλής θρησκεία τον 3ο αι.) και στα δυτικά θρησκείες της φύσης.

Στους πρώτους αιώνες του Βυζαντίου οι αυτοκράτορες επέβαλαν το χριστιανισμό ως ενοποιητικό στοιχείο για την συνέχιση της αυτοκρατορίας. Όμως ο αυτοκράτορας δεν είχε θρησκευτικά καθήκοντα και ήταν είτε διοικητής είτε στρατιωτικός, είτε στρατηγός. Όταν χρειαζόταν η θρησκεία έμενε στο περιθώριο, και όταν χρειαζόταν ερχόταν στην επιφάνεια (π.χ. στους αγώνες κατά των εκστρατειών του Χοσρόη της Περσίας των Αβάρων (626) και των Αραβικών εκστρατειών του χαλίφη Μωαβιά (674-678) και του Μασλαμά για λογαριασμό του χαλίφη Σουλειμάν αμπντ αλ Μαλίκ (717-718).

Όμως άποψή μου είναι ότι το κράτος χρησιμοποίησε τη θρησκεία κι όχι η θρησκεία το κράτος. Και αυτό συνέβη και τα επόμενα χρόνια όταν το κράτος αποφάσισε να χρησιμοποιήσει τη θρησκεία για να πετύχει πολιτικούς μακροχρόνιους στόχους. Έτσι έγινε ο εκχριστιανισμός των Μοραβών, των Βουλγάρων, των Σέρβων, των Ρώσων κι άλλων λαών. Ο αγώνας του Βυζαντινού κράτους κατά των αιρετικών δεν ήταν συνεχής. Όταν οι αιρετικοί δεν ενοχλούσαν τη σύσταση και την κυριαρχία του κράτους, το κράτος ήταν ανεκτικό (ακόμη και στην περίπτωση ουνιτών ή των Βογομίλων) . Σε άλλες περιπτώσεις, όπου οι αιρετικοί συμμαχούσαν με τους εχθρούς του κράτους, όπως οι Παυλικιανοί με τους Άραβες τον 9ο αι. τότε δεν υπήρξε κανένα έλεος ούτε για τον Καρβέα, ούτε για τον Χρυσόχειρα, ούτε για κανένα από τους Παυλικιανούς. Έτσι εξοντώθηκαν όλοι, καθώς στράφηκαν κατά της υπόστασης του κράτους κι όχι για θρησκευτικά θέματα. (για περισσότερα βλ. Paul Lemerle, L' histoire de Pauliciens d' Asie Mineure d' apres les sources grecques, Travaux et Memoires, 5 (1973), 1-144).

Παρόμοια ήταν η αντίδραση του κράτους για την επανάσταση του Θωμά του Σλάβου (βλ. και Paul Lemerle, Thomas le Slave, Travaux at Memoires 1 (1965), 255-297.

Αν έχετε άλλη άποψη παρακαλώ να την καταθέσετε....

Σε κάθε περίτπωση πάντως το Βυζαντινό, δεν ήταν θεοκρατικό κράτος.

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ · 21 February 2011

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

dionisis said:
Αυτοί δεν πιάνονται, είναι αιρετικοί.

Υποθέτω ότι γράφεις ειρωνικά, έτσι δεν είναι; εν πάση περιπτώσει, ο Trisalon δεν κάνει διαχωρισμό μεταξύ ορθοδόξων και καθολικών, ρίχνει όλους τους χριστιανούς στο ίδιο τσουβάλι.

Emilot · 21 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

«Ανταποκριθήκαμε στην οικονομική κρίση, όχι στην κοινωνική»

Πρώτη καταχώρηση: Κυριακή, 20 Φεβρουαρίου 2011, 23:30

«Η κρίση απέχει πολύ από το να έχει τελειώσει. Ανταποκριθήκαμε στην οικονομική κρίση, δεν κυριαρχήσαμε όμως επί της κοινωνικής κρίσης», δήλωσε σε συνέντευξή του, σήμερα το βράδυ, ο πρόεδρος του ΔΝΤ, Ντομινίκ Στρος Καν.

Προσκεκλημένος στο βραδινό δελτίο του κρατικού καναλιού F2, δεν έκρυψε τις ανησυχίες του για μια Ευρώπη που δεν κατορθώνει να πάρει το δρόμο της ανάπτυξης και που διατρέχει το σοβαρό κίνδυνο «να υποβαθμισθεί σε σχέση με την Ασία».

«Αποφύγαμε την κατάρρευση», δήλωσε προσθέτοντας ότι «δεν αποφύγαμε όμως την ταλαιπωρία του κόσμου που υποφέρει». Υπογράμμισε ότι η αντιμετώπιση της κοινωνικής κρίσης είναι «η βασική ιδέα» που καθοδηγεί τη δράση του.

Σύμφωνα με τον πρόεδρο του ΔΝΤ πολλές χώρες της G20 έχουν την αίσθηση ότι η κρίση τελείωσε, με συνέπεια να είναι λιγότερο συνεργάσιμες από ό,τι ήταν στην αρχή της κρίσης.

«Τώρα καθένας στρέφεται στα εσωτερικά εθνικά τους προβλήματα. Έτσι οι Κινέζοι που έχουν 10% ανάπτυξη, δεν ασχολούνται ιδιαίτερα με το τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Μια Ευρώπη όπου η ανάπτυξη είναι αδύναμη, το χρέος μεγάλο, όπου οι τιμές των πρώτων υλών θα μας δημιουργήσουν προβλήματα, όπου ο κόσμος υποφέρει από την ανεργία και επομένως ο κίνδυνος υποβάθμισής της σε σχέση με την Ασία είναι πραγματικός», δήλωσε.

Στο ερώτημα εάν η οικονομική λιτότητα μπορεί να θεωρηθεί ως η «μοιραία» λύση για την Ευρώπη, ο Ντομινίκ Στρος Καν αναφέρθηκε κατ' αρχάς στην ανάγκη διατήρησης μιας τάξης στις οικονομίες των χωρών και μιας σώφρονος πολιτικής, «εκείνο όμως που είναι σημαντικό είναι να δοθεί νέα ώθηση στην ανάπτυξη. Ορισμένες χώρες τα καταφέρνουν καλύτερα όπως η Γερμανία που έχει καλύτερη ανάπτυξη από τη Γαλλία, υπάρχουν όμως και άλλες χώρες που είναι σε χειρότερη κατάσταση όπως η Ελλάδα και η Ιρλανδία», πρόσθεσε.

Ο πρόεδρος χαρακτήρισε ως «μεγάλη ιδέα» την υποστήριξη των «κοινών μεγάλων έργων στην Ευρωπαϊκή Ένωση που θα μπορούσαν να βοηθήσουν για την ανάπτυξη».

«Εγώ υποστηρίζω την ιδέα αυτή» είπε, «θα πρέπει όμως να συμφωνήσουν και όλες οι χώρες- μέλη, πράγμα που δεν συμβαίνει. Θεωρώ ότι κάθε χώρα μόνη της είναι πολύ μικρή σε σχέση με τους γίγαντες που είναι η Κίνα, η Βραζιλία, οι ΗΠΑ».

Ο Ντομινίκ Στρος Καν πρώην στέλεχος του Σοσιαλιστικού Κόμματος πριν αποδεχθεί την προεδρία του ΔΝΤ, διατηρεί μια πολύ υψηλή δημοτικότητα στο γαλλικό κοινό. Αναμένεται μάλιστα να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στις προεδρικές εκλογές του 2012 εφ' όσον αποφασίσει να παραιτηθεί από το ΔΝΤ λίγους μήνες πριν τη λήξη της θητείας του. Μία τελευταία σφυγμομέτρηση της Φράνς Σουάρ μάλιστα τον εμφανίζει να προπορεύεται του Σαρκοζί στον πρώτο γύρο με 26% έναντι 22%.
zougla.gr

Υ.Γ Προετοιμάζεται για την "καγκελαρία" της Γαλλίας, για αυτό και ξεκινά το "δούλεμα" στους "ιθαγενείς".

Trisalon · 21 February 2011

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

Σπύρος Σούρλας said:
Μιά ματιά σέ πολλά παλιότερα νήματα στήν ''Καφέ'' (τον κόπο νά τον κάνεις μονος σου νά τά βρείς)θά σέ έπειθε ακριβώς για το αντίθετο σέ οσα καταλογίζεις περί ελλείψεως επιχειρημάτων..

Επίσης ειναι εντελώς άλλο πράγμα η κριτική σέ καθηγητές ή και Ιστορικούς καί άλλο ή συλλήβδην απαξίωσή τους και μάλιστα μέ επιχειρήματα απολύτως έωλα σαν αυτά πού παρέθεσες απο συγκεκριμένα bloggs..

Ε λοιπόν και βγάζοντας απ´έξω τον πιό ειδικό στην συζήτηση πού ειναι ο κύριος Βλασίδης και μιλώντας προσωπικά ως απλός ερασιτέχνης σού λέω ευθέως οτι αυτά τά blogs γράφουν αστειότητες και μόνον γέλιο προκαλούν ..

Αφορούν ακροδεξιούς νεοπαγανιστές πού πάν και κάνουν ακόμα και σήμερα τελετές γιά γέλια και γιά κλάματα στον Ολυμπο,καί η κριτική τους στον Χριστιανισμό έχει μιά εντελώς Αντισημιτική στάση..
Οπως δηλαδή και εκείνο τό δήθεν ''κοριτσάκι-θαύμα'' πού έγραφε για Ελ και έπαιρνε γραμμή απο τον ''Δαυλό''..
Κάθε 29 Μαϊου (και χωρίς νά καίγομαι γιά την Αλωση)μπαίνω επί τούτου σε τέτοια bloggs και πεθαίνω στά γέλια πού γράφουν ''πανηγυρικούς'' γιά τήν πτώση τού Βυζαντίου..
Ειλικρινά μού φτιάχνουν τήν διάθεση..

Απ´εκεί και πέρα Βυζαντινή βιβλιογραφία υπάρχει (πού εκθέτει τά σύν καί τά πλήν τών 1100 χρόνων μέ ορους βέβαια εκείνης τής εποχής και πολύ σωστά)καί μάλιστα πολύ μεγάλη..
Οποιος ψαχνει βρίσκει..
Οποιος δεν ψάχνει μιλά γιά Γιαχβέ

1100 χρονια σφαγων , γενοκτονιων , πολεμων μια ωραια ατμοσφαιρα , με πρωταθλητες τους ετερους ομοθρησκους τους ( καθολικους) που τους φορτωνουν και τα εγκληματα τους

Οι καθολικοι ηταν οι μεγαλυτεροι εγκληματιες της ανθρωποτητας , 100% χριστιανοι ηταν και αυτοι ,ιδιο αργηγο θρησκειας και πιστευω ειχαν
Απλα τα σπασανε γιατι δεν τα βρηκανε στην μοιρασια της εξουσιας με τους ορθοδοξους
Οποτε οι νονοι χωριστηκαν σε ανατολικη και δυτικη επικρατεια

Τουλαχιστον αυτοι ειχαν την ειλικρινια να παραδεχτουν τα εγκληματα τους μεσω του παπα , οι ορθοδοξοι που νομιζουν οτι εχουν την αποκλειστικοτητα του χριστινιακου δογματος και οτι ειναι μοναδικοι εκλεκτοι θεου , συνεχιζουν ως και στις μερες μας να ψευδονται ασυστολως και να κατηγορουν τους αδερφους χριστιανους τους (καθολικοι) για ολα
Δηλαδη ουτε τους ομοθρησκους τους δεν αναγνωριζουν , τι να πεις δηλαδη

Η χριστιανικη θρησκεια στα 1600 σχεδον χρονια που ηταν στα πραγματα , αιματοκυλησε τον κοσμο με απειρους πολεμους - ταγματα θανατου , καταστροφες ολοκληρων πολεων και μνημειων , σφαγες πληθυσμων ,ιερες εξετασεις και γενικοτερα βυθισε την ανθρωποτητα στην πιο σκοτεινη και στυγνη χουντα που γνωρισε στην ιστορια της (μεσιαωνας)

Δεν ειναι τυχαιο αλλωστε οτι απαξιωθηκε απο τους ευρωπαικους διαφωτιστες και πρωτιστως απο το βολταιρο , που ειχαν ως προτυπο τον αρχαιο πολιτισμο

Σπύρος Σούρλας · 21 February 2011

Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Οκ..Πάσο..
Καλά ο Βολταίρος είχε και ένα χούϊ κατά τών εγχρώμων γενικώς ,αλλά αυτο ειναι άλλο θέμα..
Οσο γιά τον Διαφωτισμό,προσέφερε πολλά,αλλά γέννησε και τρομακτικούς πολέμους,πού δεν ήσαν θρησκευτικοί(Ναπολεόντιοι,Α καί Β.Παγκόσμιος)..
Και πλέον έχει περάσει στην Ιστορία μέ τά αποπαίδιά του αυτά τής Μετα-Νεωτερικότητας..

Τό πώς ερμήνευσαν οι Δυτικοί την Ελληνική Αρχαιότητα έχει επίσης μεγάλο ενδιαφέρον..
Κράτησαν τον σκελετό και τό ζωντανό σώμα τό ''βόλεψαν'' οπως μπορούσαν..

Απ´εκεί και πέρα βλεπω φτάσαμε στήν διαγραφή 1600 ετών ιστορίας ,που μάλιστα ερμηνεύονται μονον μέσω τής οποιας Θρησκείας.

Sorry αλλά αδυνατώ....

Μέ Γιαχβέδες δεν μπορώ νά καταλάβω...
Ουτε μέ σαφείς φυλετικές θεωρίες πού προσπαθούν νά αποδειξουν τό ''αδάμαστο'' DNA ''μας'', πού το χάλασαν,καί καλά, οι ''Οβριοί''..

Σπύρος Σούρλας · 21 February 2011

Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

http://books.google.com/books?id=Xq...leur nez épaté, leurs lèvres toujours&f=false

''Τα στρογγυλά μάτια τους, η πλακουτσωτή μύτη τους, τα χείλια τους που είναι πάντα παχιά, τα διαφορετικά διαμορφωμένα αυτιά τους, το μαλλί στο κεφάλι τους, το μέτρο της ίδιας της νοημοσύνης τους, όλ’ αυτά ορθώνουν ανάμεσα σ’ αυτούς και τα άλλα είδη τεράστιες δ ι α φ ο ρ έ ς''....

http://books.google.com/books?id=2A...lligence n’est pas d’une autre espèce&f=false

«Εάν η αντιληπτικότητά τους δεν είναι τελείως διαφορετικής φύσης από την δική μας, είναι σε κάθε περίπτωση πολύ κατώτερη. Δεν είναι ικανοί στο να δείξουν οποιασδήποτε μεγάλη συγκέντρωση. Έχουν πολύ μικρή συνδυαστική ικανότητα και δεν δείχνουν ικανότητα να κατακτήσουν ούτε τα πλεονεκτήματα ούτε για τις καταχρήσεις της φιλοσοφίας μας».

''C'est une grande question parmi eux s'ils son descendus des singes, ou si les singes sont venus d'eux. Nos sages ont dit que l'homme est l'image de Dieu: voilà une plaisante image de l'Etre éternel qu'un nez noir épaté, avec peu ou point d'intelligence! Un temps viendra, sans doute, où ces a n i m a u x sauront bien cultiver la terre, l'embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. Il faut du temps pour tout»: Lettres d’Amabed, Septième lettre. D'Amabed...

''«Ένα σπουδαίο ζήτημα είναι επίσης το αν προέρχονται [οι Αφρικανοί] από τους πιθήκους ή εάν οι πίθηκοι προέρχονται από αυτούς. Οι σοφοί μας μας έχουν πει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε κατ’ εικόνα Θεού. Να λοιπόν μια ωραία εικόνα του θείου κατασκευαστή: Μια πλακουτσωτή μαύρη μύτη με ελάχιστη ή και ανύπαρκτη νοημοσύνη. Σίγουρα θα έρθει καιρός που θα μάθουν ακόμη και αυτά τα ζ ώ α πώς να καλλιεργούν καλά το έδαφος, να καλλωπίζουν τα σπίτια και τους κήπους τους και να γνωρίσουν τις πορείες των αστεριών: Ο οποιοσδήποτε χρειάζεται τον χρόνο του για όλα».

Αυτά απο τον Βολταίρο πού ''αποδεικνύει'' παντελώς ''ορθολογιστικά'' τήν απουσια Θεού μέσω τής κατωτερότητας τών μαύρων πού ειναι ''ζώα''..

Υ.Γ.
Δεν ανήκω στούς πιστούς,αλλά απλά δινω ένα παράδειγμα τού πώς μπορεί νά βρεί κανείς ''ενδιαφέρουσες αποψεις'' αθεϊας πού νά στηρίζονται σέ έναν στυγνό ρατσισμό...

Υ.Γ.2.
Αυτό δεν ακυρώνει τήν λοιπή ,σχετική ,προσφορά τού Βολταίρου,αλλά απλά δείχνει τήν πολλαπλή ανάγνωση τής Ιστορίας...

mikess · 21 February 2011

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Υπάρχουν αρκετοί Έλληνες κάτω στη Λιβυή (κατασκευαστικές) που ασχολούνται με έργα.....
Μήπως είμαστε μπροστά σε μια νεά τάξη πραγματων?

ΒΛΑΣΙΔΗΣ · 21 February 2011

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

Trisalon said:
1100 χρονια σφαγων , γενοκτονιων , πολεμων μια ωραια ατμοσφαιρα , με πρωταθλητες τους ετερους ομοθρησκους τους ( καθολικους) που τους φορτωνουν και τα εγκληματα τους

Οι καθολικοι ηταν οι μεγαλυτεροι εγκληματιες της ανθρωποτητας , 100% χριστιανοι ηταν και αυτοι ,ιδιο αργηγο θρησκειας και πιστευω ειχαν
Απλα τα σπασανε γιατι δεν τα βρηκανε στην μοιρασια της εξουσιας με τους ορθοδοξους
Οποτε οι νονοι χωριστηκαν σε ανατολικη και δυτικη επικρατεια

Τουλαχιστον αυτοι ειχαν την ειλικρινια να παραδεχτουν τα εγκληματα τους μεσω του παπα , οι ορθοδοξοι που νομιζουν οτι εχουν την αποκλειστικοτητα του χριστινιακου δογματος και οτι ειναι μοναδικοι εκλεκτοι θεου , συνεχιζουν ως και στις μερες μας να ψευδονται ασυστολως και να κατηγορουν τους αδερφους χριστιανους τους (καθολικοι) για ολα
Δηλαδη ουτε τους ομοθρησκους τους δεν αναγνωριζουν , τι να πεις δηλαδη

Η χριστιανικη θρησκεια στα 1600 σχεδον χρονια που ηταν στα πραγματα , αιματοκυλησε τον κοσμο με απειρους πολεμους - ταγματα θανατου , καταστροφες ολοκληρων πολεων και μνημειων , σφαγες πληθυσμων ,ιερες εξετασεις και γενικοτερα βυθισε την ανθρωποτητα στην πιο σκοτεινη και στυγνη χουντα που γνωρισε στην ιστορια της (μεσιαωνας)

Δεν ειναι τυχαιο αλλωστε οτι απαξιωθηκε απο τους ευρωπαικους διαφωτιστες και πρωτιστως απο το βολταιρο , που ειχαν ως προτυπο τον αρχαιο πολιτισμο

συνεχίζεις να κάνεις το ίδιο λάθος, να θεωρείς ότι όλα τα εγκλήματα και οι πόλεμοι και οι καταστροφές έγιναν στο όνομα της θρησκείας. ΔΕΝ ήταν έτσι. Οι ηγεμόνες βολεύονταν να βαφτίζουν τους πολέμους τους ως θρησκευτικούς για να εξαγνίζουν τους σκοπούς τους, αλλά αυτό δεν κάνει τον πόλεμό τους αντίστοιχο με το μουσουλμανικό τζιχάντ. Ακόμη και η μάχη στα Καταλανικά πεδία του Κάρολου Μαρτέλου κατά των Αράβων δεν έγινε για τη σωτηρία των ψυχών των χριστιανών από τον κίνδυνο των αλλόπιστων Αράβων, αλλά διότι κινδύνευε το κρατικό του μόρφωμα και συνέπηξε τις δυνάμεις του μαζί με άλλους ηγεμόνες υπό την αιγίδα του Πάπα. Όμως οι περισσότεροι μαχητές δεν ήταν καν χριστιανοί.

Ως θρησκευτικούς-χριστιανικούς πολέμους μπορούμε να θεωρήσουμε τις Σταυροφορίες, τον Εκατονταετή και τον Τριακονταετή πόλεμο, οι οποίοι έγιναν εν πολλοίς για την επικράτηση του δόγματος (ειδικά ο τελευταίος που έληξε με την επιβολή του δόγματος του κάθε βασιλια στο κράτος του).

Ούτε οι πόλεμοι στις αποικίες, ούτε οι πόλεμοι του Ναπολέοντα, ούτε οι πόλεμοι της Βενετίας, της Αυστρίας και της Ρωσίας κατά των Οθωμανών έγιναν για θρησκευτικούς λόγους. Έγιναν για κυριαρχία. Απόδειξη γι αυτό ότι όταν σύναπταν ειρήνη μια χαρά δέχονταν την καταπίεση των χριστιανών από τους μουσουλμάνους, ενώ στη διάρκεια του πολέμου κόπτονταν για την ακεραιότητά τους.

Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω το δόγμα της συνέχειας. Πού είναι τα 1600 χρόνια της χριστιανικής καταπίεσης.... Μήπως όταν έπεσε η Ρώμη (476 επίσημα) ήταν η Δύση χριστιανική; Ήταν χριστιανοί οι Λογγοβάρδοι, οι Φράγκοι, οι Γότθοι, οι Άλαμανοί, οι Σάξωνες, οι Νορμανδοί, οι Κέλτες, οι Σλάβοι; Κανένας από αυτούς δεν ήταν χριστιανικός λαός και άργησαν πολύ να γίνουν χριστιανοί. Θα πρέπει να περάσουμε τον 8ο αι. για να αρχίσουμε να μιλούμε για επιρροή του χριστιανισμού σε αυτούς τους λαούς. Ουσιαστικά αυτό συμβαίνει μετά την αποκοπή των οργανικών δεσμών της Παποσύνης από το Βυζάντιο λόγω της Εικονομαχίας και της αδυναμίας των Βυζαντινών να προστατεύουν την ιταλική χερσόνησο. Έτσι οι Πάπες στράφηκαν προς τους ντόπιους ηγεμόνες, τους οποίους μάλλον εύκολα εντυπωσίασαν λόγω του πομπώδους τυπικού της χριστιανικής θρησκείας και των τελετών.

Αλλά είναι πολύ δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι ο χριστιανισμός είχε επικρατήσει πλήρως σε μια κατακερματισμένη κεντρική και δυτική Ευρώπη τον 9ο και 10ο αι. όταν ο κάθε φεουδάρχης ήταν απομονωμένος στην επικράτειά του, το ίδιο και οι υπήκοοοί του-δουλοπάροικοι. Επομένως τα σχετικά περί χριστανικής μάχαιρας εναντίον όλων και συνεχώς με βρίσκουν αντίθετο.

Που πάει η υφήλιος?

AVClub Enthusiast

Supreme Member

Supreme Member

Super Moderator

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

AVClub Enthusiast

AVClub Enthusiast

Μέλος Σωματείου

AVClub Fanatic

Μέλος Σωματείου

AVClub Fanatic

Super Moderator

AVClub Fanatic

AVClub Addicted Member

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

Senior Member

AVClub Fanatic