Audiophile USB cables

[tuxx]

Συμβαίνει το εξής στην περίπτωση των USB καλωδίων: Τόσο η πλευρά όσων δεν πιστεύουν στην ύπαρξη ηχητικής διαφοράς όσοι και αυτοί που πιστεύουν, δεν μπορούν να αποδείξουν τους ισχυρισμούς τους. Απλώς η λογική βρίσκεται με το μέρος των πρώτων!

Από κει και πέρα, μακάρι ο τεχνικός/επιστημονικός κόσμος να μας δώσει μια έγκυρη απάντηση.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Συμβαίνει το εξής στην περίπτωση των USB καλωδίων: Τόσο η πλευρά όσων δεν πιστεύουν στην ύπαρξη ηχητικής διαφοράς όσοι και αυτοί που πιστεύουν, δεν μπορούν να αποδείξουν τους ισχυρισμούς τους. Απλώς η λογική βρίσκεται με το μέρος των πρώτων!

Από κει και πέρα, μακάρι ο τεχνικός/επιστημονικός κόσμος να μας δώσει μια έγκυρη απάντηση.

Η λογική ναι, όχι όμως και η παρατήρηση!

 

[tuxx]

Θα μου επιτρέψεις να έχω ελάχιστη εμπιστοσύνη στην παρατήρηση των audiophiles (βάζω και εμένα μέσα). Άβυσσος τα αποτελέσματα της ψυχοακουστικής, ειδικά αν τα έχεις....σκάσει για να ψωνίσεις το προς ακρόαση προιόν!

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Κι εγώ δεν εμπιστεύομαι τα αυτιά μου σε μερικά πράγματα, όπως η σύγκριση καλωδιων ρεύματος, γι αυτό φροντίζω να παίρνω τη γνώμη δύο μη-audiophile σε τέτοια ζητήματα: της γυναίκας μου και του γιου μου. Οι οποίοι μου επιβεβαίωσαν π.χ. τη βελτίωση που επέφερε η αλλαγή καλωδίων ρεύματος σε πηγή και ενισχυτή. (μη φανταστείς τίποτα φοβερό, 1,5 μέτρο Supra και βίσματα μαϊμού Oyaide από το ebay).

 

[Στέλιος Π.]

Λοιπον... data transmission

Εξαρταται κυριως απο τα εξης (χωρις σειρα προτεραιοτητας και πολυ χοντρα, αν εχω ξεχασει κατι feel free to join)

1- Ποιοτητα υλοποιησης a2d και d2a converters, clock generators, εκπομπους, δεκτες etc. Δε νομιζω οτι χρειαζεται καποια διευκρινιση επ' αυτου.

2- Ακριβεια χρονισμου σε ολη την αλυσιδα.
Οι πιο διαδεδομενοι τροποι χρονισμου ειναι δυο. Ειτε ολη η αλυσιδα χρονιζεται απο κοινο εξωτερικο ρολοι, ειτε το καθε μηχανημα χρονιζεται (παιρνει trigger) απο το εισερχομενο σημα (στην περιπτωση που το σημα ειναι bidirectional τοτε απο αυτον που εχει το "καλυτερο" ρολοι).
Η δευτερη περιπτωση ειναι και αυτη που στο 90% των περιπτωσεων χρησιμοποιειται στο audio.

3- Χαρακτηριστικα γραμμης οπως εξασθενηση και χαρακτηριστικη αντισταση μεταξυ της ζευξης 2 σημειων.
Στις αποστασεις που χρησιμοποιουμε ειναι σχεδον αστειο να μιλησει κανεις για εξασθενηση, εκτος και αν κατι παει πολυ στραβα ειτε στο 1- ειτε στο ιδιο το καλωδιο. Αλλά πολυ στραβα και θα ειναι αμεσα αντιληπτο και σοβαρο το προβλημα.
Η χαρ/κη αντισταση ειναι η συνολικη μιγαδικη αντισταση που εχει αποφασιστει μεσω προτυπων για την βελτιστη λειτουργια του οποιου σηματος. Υπαρχουν 50, 75, 120 Ohm αναλογα με την υλοποιηση και το ειδος του σηματος που θελουμε να περασει.
Εννοειται πως αφορα ζευξη δυο σημειων και δεν πρεπει να αποκλινει απο αυτην.
Σε μικρες αποστασεις βεβαια (home use) μπορουμε και να αποκλινουμε μερικως, λ.χ. 50Ohm καλωδιο για 75Ohm ζευξη.
ΙΜΟ ο ιδανικος τροπος θα ηταν με ΜΤΣ στην ψηφιακη εξοδο και αντιστοιχα εισοδο της επομενης συσκευης.

Αποτελεσματα των παραπανω ειναι τα εγγενη προβληματα καθε ψηφιακης μεταδοσης και ειδικοτερα σε ματαδοση σαν το audio που ειναι χωρις χωρις error correction ή detection.
Αυτα ειναι 2, BER (Bit Error Rate) και Jitter.

Σε ποια απο αυτα τωρα μπορει να παιρνει μερος το καλωδιο...

Εαν ενα καλωδιο πληρει καποια basic specs ως οφειλε και τα 1,2,3 ειναι ΟΚ τοτε σε αποστασεις οικιακης χρησης δεν πρεπει να εχει καμια διαφορα.

Σε περιπτωση που κανει διαφορα τοτε μαλλον κατι στραβο συμβαινει στα 1,2,3 και με το καλωδιο βελτιωνουμε λιγο το 3- οποτε θεωρουμε (οχι ξερουμε) οτι εχουμε βελτιωση.

 

[Αντώνης-Κ]

Λοιπον... data transmission

Εξαρταται κυριως απο τα εξης (χωρις σειρα προτεραιοτητας και πολυ χοντρα, αν εχω ξεχασει κατι feel free to join)

1- Ποιοτητα υλοποιησης a2d και d2a converters, clock generators, εκπομπους, δεκτες etc. Δε νομιζω οτι χρειαζεται καποια διευκρινιση επ' αυτου.

2- Ακριβεια χρονισμου σε ολη την αλυσιδα.
Οι πιο διαδεδομενοι τροποι χρονισμου ειναι δυο. Ειτε ολη η αλυσιδα χρονιζεται απο κοινο εξωτερικο ρολοι, ειτε το καθε μηχανημα χρονιζεται (παιρνει trigger) απο το εισερχομενο σημα (στην περιπτωση που το σημα ειναι bidirectional τοτε απο αυτον που εχει το "καλυτερο" ρολοι).
Η δευτερη περιπτωση ειναι και αυτη που στο 90% των περιπτωσεων χρησιμοποιειται στο audio.

3- Χαρακτηριστικα γραμμης οπως εξασθενηση και χαρακτηριστικη αντισταση μεταξυ της ζευξης 2 σημειων.
Στις αποστασεις που χρησιμοποιουμε ειναι σχεδον αστειο να μιλησει κανεις για εξασθενηση, εκτος και αν κατι παει πολυ στραβα ειτε στο 1- ειτε στο ιδιο το καλωδιο. Αλλά πολυ στραβα και θα ειναι αμεσα αντιληπτο και σοβαρο το προβλημα.
Η χαρ/κη αντισταση ειναι η συνολικη μιγαδικη αντισταση που εχει αποφασιστει μεσω προτυπων για την βελτιστη λειτουργια του οποιου σηματος. Υπαρχουν 50, 75, 120 Ohm αναλογα με την υλοποιηση και το ειδος του σηματος που θελουμε να περασει.
Εννοειται πως αφορα ζευξη δυο σημειων και δεν πρεπει να αποκλινει απο αυτην.
Σε μικρες αποστασεις βεβαια (home use) μπορουμε και να αποκλινουμε μερικως, λ.χ. 50Ohm καλωδιο για 75Ohm ζευξη.
ΙΜΟ ο ιδανικος τροπος θα ηταν με ΜΤΣ στην ψηφιακη εξοδο και αντιστοιχα εισοδο της επομενης συσκευης.

Αποτελεσματα των παραπανω ειναι τα εγγενη προβληματα καθε ψηφιακης μεταδοσης και ειδικοτερα σε ματαδοση σαν το audio που ειναι χωρις χωρις error correction ή detection.
Αυτα ειναι 2, BER (Bit Error Rate) και Jitter.

Σε ποια απο αυτα τωρα μπορει να παιρνει μερος το καλωδιο...

Εαν ενα καλωδιο πληρει καποια basic specs ως οφειλε και τα 1,2,3 ειναι ΟΚ τοτε σε αποστασεις οικιακης χρησης δεν πρεπει να εχει καμια διαφορα.

Σε περιπτωση που κανει διαφορα τοτε μαλλον κατι στραβο συμβαινει στα 1,2,3 και με το καλωδιο βελτιωνουμε λιγο το 3- οποτε θεωρουμε (οχι ξερουμε) οτι εχουμε βελτιωση.

Γιατί πρέπει να υποθέσουμε ότι η όποια ακουστή διαφορά οφείλεται αποκλειστικά και μόνο σε προβλήματα μετάδοσης που δημιουργεί μόνο ο αγώγιμος αγωγός? Ακουστή διαφορά αποκλείεται να προέρθει από κάποιο άλλο χαρακτηριστικό του αγωγού το οποίο δεν είναι απαραίτητο να είναι λάθος η σωστό, άλλα αντιληπτό διαφορετικά σε διαφορετικά συστήματα ήχου?

 

[Στέλιος Π.]

Γιατι στην τυποποιηση (standardisation) δεν υπαρχει "αντιληπτο διαφορετικα".

Ενας αγωγος που συνδεει δυο διαταξεις (όποιες ψηφιακες διαταξεις) το μονο που κανει στην ουσια ειναι να "χειροτερευει" το εκπεμπομενο σημα.

Εισαγει, αναγκαστικα, εξασθενηση (η οποια βεβαια δεν ειναι απραιτητως κακη) και σε μικροτερο ή μεγαλυτερο βαθμο ber και jitter αναλογα την κατασκευη, τις προδιαγραφες και την χρηση για την οποια προοριζεται.

Αν απο τα 1-2-3 εχουμε ηδη τετοια προβληματα ενα "καλυτερο" καλωδιο (ενα δηλαδη πιο κοντα στα specs λ.χ.) θα εισαγει απλα πολυ λιγοτερα προβληματα.

Σιγουρα παντως κανενα καλωδιο data δεν φτιαχνει το πιθανο προβλημα/κακη σχεδιαση/faulty unit μιας βαθμιδας.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση ειδικά με την έκπτωση που προσφέρεται.

28 στην πόρτα σας!

http://www.audioadvisor.com/prodinfo.asp?number=PGUSBPC

 

[tuxx]

Σταύρο δες review για ένα άλλο καλώδιο της εταιρίας:

http://www.computeraudiophile.com/f...-devices-cable-are-you-using-7789/index4.html

Well, this cable certainly made a lot of difference. I am not entirely sure if all the differences are good or bad. I am also not sure if the cable is introducing some coloration, or if the cable is just showing up faults that were hidden before.

The good:

- The "background" for the music is much more silent that it is with the Cinnamon cable. Eerily so, as I thought the Cinnamon cable was darn silent,but in comparision sounds like a noisy city streetscape. It is like a bit of greyish haze has been removed. I like this effect very much indeed.

- The cable is fairly well built.

The bad:

- I am not sure, but I think the soundstage has receded and lost some depth. Voices still float in the room, but they all seem to be even with or slightly behind the speakers now. There is little or no presence in front of the speaker plane. This might change as the cable gets broken in a bit, or it might be reflecting more of what the DAC is giving it. (Or it might be a more accurate presentation, I don't know, but I don't think I like it.

- The cable arrived in what can only be described as piss poor packaging. Not sealed, not wrapped in plastic, just popped in a cardboard box and coiled with a couple twister ties. For $100, I expected the cable to at least be fastened to the packaging.
----

I plan to listen to it over the weekend, and if I am still ambivalent, return it and just buy another Audioquest cable. The wonderful blackness of the audio is offset by the changes in the soundstage.

-Paul

Ο συμφορουμίτης του απαντά:

How much break in time have you given the Pangea?

Και εγώ ρωτάω:

ΠΑΜΕ ΚΑΛΑ;;;

Στο τελευταίο μου DAC τέτοιες αλλαγές όυτε με αλλαγή OPAMP δεν πήρα.


Τέλος για να καταλάβουμε πόσο μας δουλεύουν, με την τιμή που ανέφερες (που σαφώς και είναι ανεκτή για πολλούς από εμάς), υποτίθεται ότι κερδίζουμε 75% από την αρχική τιμή (όντως τα καλώδια είναι ακριβά σε άλλα websites). Aντιλαμβάνστε ότι οι άνθρωποι της Pangea μια μέρα κάθησαν και σκέφτηκαν οτι θα πουλήσουν σε audiophiles άρα "βλαμμένους", και είπαν "δε βαριέσαι, ας πάμε με 400% θα το πάρουν!" ;;

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Τα λεφτά του κατασκευαστικά τα αξίζει.

Σκέψου μόνο αυτό που θα σου χάριζα ( ) έχει κόστος υλικών όσο αυτό σχεδόν!

Οπότε όπως και να παίζει μέσα είσαι...

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Αυτό που βλέπεις το έχουν ψωνίσει αρκετοί στα 125 !!

 

[tuxx]

Μα το είδα, γι' αυτό τρελλάθηκα!


Το καλώδιο μια χαρά φαίνεται παρεμπιπτόντως αν πρέπει να κρίνω από τις φωτογραφίες.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Εμπιστεύσου το μάτι μου...

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Θα το χτύπαγα τώρα αν είχε PayPal.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

...και 24 AWG αγωγούς!!

 

[Αντώνης-Κ]

Γιατι στην τυποποιηση (standardisation) δεν υπαρχει "αντιληπτο διαφορετικα".

Ενας αγωγος που συνδεει δυο διαταξεις (όποιες ψηφιακες διαταξεις) το μονο που κανει στην ουσια ειναι να "χειροτερευει" το εκπεμπομενο σημα.

Εισαγει, αναγκαστικα, εξασθενηση (η οποια βεβαια δεν ειναι απραιτητως κακη) και σε μικροτερο ή μεγαλυτερο βαθμο ber και jitter αναλογα την κατασκευη, τις προδιαγραφες και την χρηση για την οποια προοριζεται.

Αν απο τα 1-2-3 εχουμε ηδη τετοια προβληματα ενα "καλυτερο" καλωδιο (ενα δηλαδη πιο κοντα στα specs λ.χ.) θα εισαγει απλα πολυ λιγοτερα προβληματα.

Σιγουρα παντως κανενα καλωδιο data δεν φτιαχνει το πιθανο προβλημα/κακη σχεδιαση/faulty unit μιας βαθμιδας.

Superior Noise Rejection

Pangea Audio's USB-PC doesn't let airborne noise compromise performance. The conductors are precision-twisted for superior noise rejection and triple-shielded for optimized noise isolation. The 24K gold-plated contacts offer superior electrical contact. Special two-shot molded connector bodies protect vital digital connections for stable signal transfer and long life.

Όλη η ουσία των όποιων διαφορών προκύπτουν σε ψηφιακά καλώδια audio-video είναι αποτυπωμένη σε αυτές τις γραμμές. Καμία σχέση με μεταφορά δεδομένων η jitter.

http://www.audioadvisor.com/prodinfo.asp?number=PGUSBPC

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Για αρχή, όσο αφορά το video, δεν παίζει ρόλο το καλώδιο HDMI. Νόμος. Όποιος βλέπει διαφορές (και δεν μιλάω για "αστράκια" και άλλα εμφανή artifacts) ας μας τις δείξει και εμάς και ας τις μετρήσουμε όλοι μαζί. Hint: δεν πρόκειται να συμβεί γιατί δεν υπάρχουν.
Δεν συνηθίζω να είμαι απόλυτος σε τέτοια θέματα, αλλά όσο αφορά το HDMI, είμαι κάθετος. Πάμε παρακάτω.

Περί USB, συμφωνώ με ότι έχει γραφτεί από τους Στέλιος, Tuxx, κτλ. Δεν δικαιολογούνται ακουστές διαφορές εφόσον τα καλώδια πληρούν τα specs και το σύστημα πηγή - καλώδιο - DAC είναι σωστά σχεδιασμένο και υλοποιημένο.

H USB μεταφορά δεδομένων, ακόμα και audio, δεν έχει σχέση (τεχνικά) με το s/pdif, ούτε καν με το audio over HDMI. Είναι πολύ πιο ακριβής.

Κάποιες φορές που έχουν ακουστεί διαφορές, έχουν δικαιολογηθεί από αυξημένο θόρυβο που έχει περάσει μέσα από την κοινή τροφοδοσία με τον Η/Υ ή/και την κοινή γείωση. Το σωστό (από την πλευρά του engineer) είναι να υπάρχει ηλεκτρική απομόνωση και μετά reclocking των σημάτων. Αν γίνονται όλα αυτά (και με σωστές υλοποιήσεις) δεν δικαιολογούνται εύκολα ακουστές διαφορές.

Επειδή όμως είμαστε ακόμα στα σπάργανα όσο αφορά τα USB (στον ήχο), πολλές υλοποιήσεις είναι επιρρεπείς σε προβλήματα όπως τα παραπάνω. Όχι όλες, και όχι όλες το ίδιο, αλλά δείτε για παράδειγμα πόσα DAC έχουν ηλεκτρική απομόνωση της USB τους. Είναι ελάχιστα. Οπότε μπαίνει όλο το (όποιο) σκουπίδι από το PC. Αυτό το σκουπίδι μπορεί να επηρεάζει τα ψηφιακά, μπορεί και όχι, αλλά σίγουρα κάνει ακουστή και μετρήσιμη ζημιά στα αναλογικά.

Τις προάλλες μετρούσα τον θόρυβο που βγάζει το Soekris DAC μου από τις αναλογικές του. Η διαφορά μεταξύ το Soekris μόνο του και αυτό με σειριακή σύνδεση με το PC ήταν πολύ μεγάλη. Αυτό μόνο και μόνο λόγω της κοινής γείωσης. Φανταστείτε ότι σχεδόν όλα τα εμπορικά DACs (σε λογικές τιμές) παίζουν έτσι.

Οπότε, σε συστήματα χωρίς τις παραπάνω δικλείδες ασφαλείας (απομονώσεις και συνοδευτικά), διαφορετικά καλώδια USB μπορεί να ακούγονται και (κάπως) διαφορετικά, αν μη τι άλλο λόγω της διαφορετικής "υπογραφής" θορύβου που "φέρνουν" στο DAC από το περιβάλλον.

Αλλά και πάλι, το παραπάνω που διαβάζω για το Pangea, το χαρακτηρίζω 99% snake oil & mumbo jumbo. Μπορούσαν να είχαν μείνει απλά στο "έχει πολύ καλή θωράκιση", αλλά δεν το έκαναν.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Προσοχή όποιος το παραγγείλει (το Pangea).

Έχει bulky κατασκευή στην πλευρά Type A που σημαίνει ότι οι κάτοχοι Raspberry θα δυσκολευτούν να χρησιμοποιήσουν και τις 4 θύρες ταυτόχρονα!

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

...και το snake oil είναι selling point στα 125 .

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πιστεύω ότι τα παρακάτω λόγια του πολύ σημαντικού σχεδιαστή Rob Watts (Chord) εμπεριέχουν την αλήθεια σε μεγάλο βαθμό:

"USB cables can make a difference to the sound - not due to source jitter (as this is completely removed by Hugo), but due to the amount of RF noise that gets injected into the ground plane of Hugo.
More RF noise, more noise floor modulation, which makes it sound brighter. Unfortunately, I suspect some expensive USB cables actually make RF noise levels worse, so it will sound brighter and give the impression of more detail. So my advice is to be careful if it sounds brighter!
Another issue is signal dependent ground currents that are distorted - these currents come from the source when processing the data - but the cable can't do much to change this, as it is a low frequency error.
Galvanic isolation can be made to work to solve both the RF noise injection, and the distorted signal dependent ground currents.
These ground currents affect sound stage depth, as the corrupting signals are at their worst when the data crosses through zero, as all the bits switch from all 0's to all 1's and vice versa - so it degrades low level details, which are the cues for depth perception.

Rob
"

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Καλά φαίνεται να τα λέει ο Rob.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

E, Rob είναι αυτός...

Θα κοιμηθούμε απόψε?

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Σε λίγο, σε λίγο..

(ναι, καλά..)

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Μπλέξαμε με τα dac και τα usb καλώδια.

Διαβάζω όλο το νήμα του Hugo (head fi) και μου φαίνεται θα την κάνω την κίνηση.

Που είσαι, κοιμάσαι?

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Μπα.. Κι εγώ εδώ.. Έχω μπλέξει με προγραμματισμούς registers σε κάτι ολοκληρωμένα και δεν μου πάει να τα αφήσω, αλλά πρέπει.. ξημερώνει..

Chat το κάναμε πάλι.. άντε, καλό ξημέρωμα! :smile: