DSLR / Mirrorless ή ……, ποιο είναι το μέλλον της φωτογραφικής αγοράς ?

ilias

Supreme Member
18 June 2006
9,145
Bratislava
οι μιρορλες ειναι κουλ, ειναι σουαγκ, ειναι χιπστερ!


Στεργιε, αυτα δεν ειναι ουτε τεχνικα, ουτε πρακτικα... :grinning-smiley-043 Ειναι ομως... σημαντικα :grandpa:




Από τεχνικής άποψης οι mirrorless επιτρέπουν το φακό να έρθει πιο κοντά στον αισθητήρα. Αυτό συνεπάγεται μικρότερο μέγεθος για τους φακούς και ακόμη μεγαλύτερα διαφράγματα. Επίσης, όπως και στις SLT, δεν υπάρχουν δονήσεις από την κίνηση του καθρέφτη, άρα ακόμη πιο καθαρές φωτογραφίες. Και φυσικά, η δυνατότητα για περισσότερα fps.

Από πρακτικής άποψης, κυρίως προσφέρουν μικρότερο μέγεθος για ίσα μεγέθη αισθητήρων...


Το μεγεθος το εβγαλα απ εξω... αλλοιως ξεκινησαν, αλλου κατεληξαν... εχει καλυφθει.
Ποσο μεγαλυτερα διαφραγματα δηλαδη απο αυτα των dslr? Μεχρι 1,4 πανε νομιζω...


Η δονηση του καθρεφτη, ειναι τοσο μεγαλο προβλημα τοσα χρονια που, ας παει χαλαλι η εστιαση... ??


Περισσοτερα fps... ειναι χρησιμα, δε λεω... με η χωρις συνεχομενη εστιαση ομως? Και ποσα απο αυτα τα περισσοτερα fps ειναι πρακτικα...? Δηλαδη, με 10 fps (σε raw) απο την 7DMK2 επι 3 δευτερολεπτα, o 100ρης Μπολτ ή η φορμουλα με τον αλονσο εχουν φυγει απο το οπτικο σου πεδιο... οποτε, τεχνικα καλα μεν τα 80 - 90 - 100fps, πρακτικα ομως, εχουν εφαρμογη... ?


Γενικα, θελω να πω οτι καθε νομισμα εχει δυο οψεις, και καλο ειναι να κοιταμε και τις δυο... και να ζυγιζουμε τι χανουμε τι κερδιζουμε...
 
22 June 2006
34,779
NEO HRAKLEIO
το μέγεθος , με αρκετούς φακούς, παραμένει μικρότερο Ηλια και κυρίως ελαφρύτερο.
Μια σονυ 5100+κιτ 16-50 είναι πολύ πιο μικρή κι ελαφριά από οποιαδήποτε dslr.
και με μερικούς prime το ίδιο, όπως και με την Α6000.

Για μένα είναι (εκτος του βίντεο) ο βασικός λόγος ακόμα.

Περισσότερα fps επίσης σημαίνει μεγαλύτερη πιθανότητα να πιάσεις το σωστό καρε , ειδικά σε εκφράσεις.

Το EVF είναι πολύ σημαντικό για μένα, βλέπεις αυτό που θα πάρεις, χωρίς "μαντεψιές" .

Η εστίαση σε όλο το κάδρο επίσης είναι σημαντική, δε χρειάζεται πια εστίαση με κεντρικο σημείο και επανακαδραρισμα (που είναι και προβληματικό κάποιες φορές).
Face tracking kai object tracking επισης, βοηθουν καποιες φορες , όπως και το eye focus επίσης σε πορτραιτα.

Δεν είναι για όλους και για όλες τις καταστάσεις, αλλα σίγουρα είναι μια πολύ καλη εναλλακτική .
 

DOOM_NX

Senior Member
17 January 2010
488
Καρδίτσα
Ποσο μεγαλυτερα διαφραγματα δηλαδη απο αυτα των dslr? Μεχρι 1,4 πανε νομιζω...
f/0.95 εμπορικά, f/0.70 σε περιορισμένη ποσότητα.


Η δονηση του καθρεφτη, ειναι τοσο μεγαλο προβλημα τοσα χρονια που, ας παει χαλαλι η εστιαση... ??
Εξαρτάται από το τι φωτογραφίζεις... Η εστίαση γιατί να πάει χαλάλι; Το AF συνεχώς βελτιώνεται...


Περισσοτερα fps... ειναι χρησιμα, δε λεω... με η χωρις συνεχομενη εστιαση ομως? Και ποσα απο αυτα τα περισσοτερα fps ειναι πρακτικα...? Δηλαδη, με 10 fps (σε raw) απο την 7DMK2 επι 3 δευτερολεπτα, o 100ρης Μπολτ ή η φορμουλα με τον αλονσο εχουν φυγει απο το οπτικο σου πεδιο... οποτε, τεχνικα καλα μεν τα 80 - 90 - 100fps, πρακτικα ομως, εχουν εφαρμογη... ?
Εξαρτάται από τι φωτογραφίζεις και πάλι.


Γενικα, θελω να πω οτι καθε νομισμα εχει δυο οψεις, και καλο ειναι να κοιταμε και τις δυο... και να ζυγιζουμε τι χανουμε τι κερδιζουμε...
Απλά ρώτησες ποιους περιορισμούς θέτει ο καθρέφτης και παρέθεσα τους κυριότερους :)

Προσωπικά δεν θα αγόραζα τώρα mirrorless, γιατί η ποικιλία σε φακούς και το value for money είναι στις DSLR...
 

_tzo_

Banned
18 November 2007
11,985
Θεσσαλονίκη
Το μεγεθος το εβγαλα απ εξω... αλλοιως ξεκινησαν, αλλου κατεληξαν... εχει καλυφθει.
Ποσο μεγαλυτερα διαφραγματα δηλαδη απο αυτα των dslr? Μεχρι 1,4 πανε νομιζω...

Γιατί βγάζεις το μέγεθος και το βίντεο απ' έξω; Καίρια πλεονεκτήματα και τα δύο, άσχετα αν δεν σε αφορούν.
Ο Mitakon 50mm είναι f/0.95 στις ff α7
O Handevision Ibelux 40mm είναι f/0.85 στις aps-c
 

ilias

Supreme Member
18 June 2006
9,145
Bratislava
Αν ειναι να αναφερομαστε σε εξαιρεσεις επι εξαιρεσεων παω πασο... 0,95 φακους, εξαρταται τι φωτογραφιζω κτλ κτλ θα μπει κανενας chrisB και θα αρχισει να μιλαει για αζιμουθια και φακους αστεροσκοπειων και θα μας στειλει αδιαβαστους.

Και δεν καταλαβα δηλαδη... δεν υπαρχει φακος 0,95 ή εστω 1.0 για dslr?


Tzo, βιντεο το βγαζω εξω γιατι δεν εχει σχεση με τη φωτογραφια, αλλη τεχνη, και μεγεθος γιατι για καποιους το μεγαλο ειναι πιο καλο, πρακτικο, βολικο, χρηστικο κτλ κτλ Μεχρι και το βαρος, καποιοι το θελουν για να ισσορροπει το συστημα...
 

etsap

Supreme Member
22 June 2008
5,861
Αθηνα-Ν.Ψυχικο
Η Sony A7R είναι mirrorless αλλά ένα θέμα με το shutter shock το έχει ... Σωστά ;;; Και αν θυμάμαι καλά δεν είναι η μόνη ... ;)

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Επίσης, ωραία τα σημεία εστίασης σε όλο το κάδρο, αλλά με το CAF το γίνεται ;

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Επίσης , με την υπερθέρμανση του αισθητήρα των μικρών mirrorless τι γίνεται ;
Σε διπλανό νήμα για την Α5100 κάτι πήρε το μάτι μου σε παράπονο νέου χρήστη ... ;)
 
22 June 2006
34,779
NEO HRAKLEIO
to shutter shock της Α7r ειναι απο το κλείστρο , όχι από καθρέπτη και φυσικά είναι η εξαίρεση στο κανονα .

Το CAF βελτιώνεται και αν δούμε τις a5100 kai a6000 ελάχιστα έχουν πια να ζηλέψουν (το αντίθετο συμβαίνει μάλιστα σε μερικές περιπτώσεις).
Με τα τελευταία firmware (απ ότι διαβάζω) και οι Fuji XT1 kai Oly EM1 έχουν βελτιωθεί πολύ,.
η GH4 είναι εξαιρετική επίσης.

Υπερθέρμανση υπάρχει και στις dslr, ειδικά στις canon είναι αστα να πανε.... όχι όλες βεβαια, όπως και δεν είναι το ίδιο και σε όλες τις mirrorless.
 

_tzo_

Banned
18 November 2007
11,985
Θεσσαλονίκη
Αν ειναι να αναφερομαστε σε εξαιρεσεις επι εξαιρεσεων παω πασο... 0,95 φακους, εξαρταται τι φωτογραφιζω κτλ κτλ θα μπει κανενας chrisB και θα αρχισει να μιλαει για αζιμουθια και φακους αστεροσκοπειων και θα μας στειλει αδιαβαστους.
Και δεν καταλαβα δηλαδη... δεν υπαρχει φακος 0,95 ή εστω 1.0 για dslr?
Tzo, βιντεο το βγαζω εξω γιατι δεν εχει σχεση με τη φωτογραφια, αλλη τεχνη, και μεγεθος γιατι για καποιους το μεγαλο ειναι πιο καλο, πρακτικο, βολικο, χρηστικο κτλ κτλ Μεχρι και το βαρος, καποιοι το θελουν για να ισσορροπει το συστημα...

Τι εξαιρέσεις λες; Τρέχοντα μοντέλα άμεσα διαθέσιμα είναι.
Ναι, βρίσκεις και σε DSLR τον Canon f/1.0, μεταχειρισμένο με 4.000 .
Ο Mitakon 50/0.95, πες f/1.0 ότι είναι, κοστίζει 750 καινούριος.

Για το μέγεθος, το μικρό γίνεται μεγάλο. Αρκεί να διαλέξεις το μοντέλο που σε βολεύει.
α7ΙΙ, E-M1, GH4 με τα battery grip τους δεν τα λες και με κακό πιάσιμο.

Σχετικά με το βίντεο, διαφορετική τέχνη ναι, αλλά δεν θα τραβήξεις και ταινία ώστε να αποστασιοποιείσαι. Και μια οικογενειακή στιγμή που θα απαθανατίσεις, θα το κάνεις με τη μέγιστη δυνατή ποιότητα και ευκολία με το focus peaking.
 

etsap

Supreme Member
22 June 2008
5,861
Αθηνα-Ν.Ψυχικο
Δεν υποκαθιστά λοιπόν το μηχανικό κλείστρο για την εξάλειψη των κραδασμών αφού εισάγει νέους περιορισμούς.
 

_tzo_

Banned
18 November 2007
11,985
Θεσσαλονίκη
Δεν είπε κανείς ότι υποκαθιστά. Προσφέρεται ως έξτρα δυνατότητα. Πλεονέκτημα δεν είναι αυτό για τις φορές που θα επιλέξεις να το χρησιμοποιήσεις; Υπάρχουν περιπτώσεις που θέλεις τελείως αθόρυβη λειτουργία, κάτι που δεν προσφέρεται από τις DSLR.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
DSLR ή Mirrorless, ποιο είναι το μέλλον? Ετσι λεει ο τιτλος...

Τωρα που ξεθυμανε καπως (αρκετα) το hype περι μεγεθους (ειτε λογω καλυψης FF - Aps-C, ειτε λογω εργονομιας, ειτε λογω γκριπ κτλ κτλ) μπορει καποιος επιγραμματικα, να αναφερει 3 (ή και παραπανω) βελτιωσεις που προσεφεραν οι μιρορλες στη φωτογραφια (οχι βιντεο) πχ. 1) καλυτερη εστιαση 2) καλυτερο σκοπευτρο κτλ κτλ και ελλειπαν/ηταν-ειναι αδυνατον να προσφερουν οι dslr...?
Οποιος θελει, ας αναφερει και 3 χαρακτηριστικα των dslr που βαζουν εμποδια στον φωτογραφο (λογω καθρεφτη) και μονο χωρις αυτον μπορουν να λυθουν...

Εν ολιγοις, ποιο κενο ακριβως (τεχνικο-πρακτικο) καλυπτουν οι μιρορλες....? (ωστε να κανουμε μια εκτιμηση για το μελλον που εχουν)...

Εγώ επιγραμματικά μόνο να βρίσω μπορώ ;)

1) Καλύτερη μπορεί οχι αλλά ακριβέστερη ναι .. χωρις να χρειάζεται μικρορυθμίσεις για την αποφυγή front/back focus.

2) To EVF σου δείχνει πως ακριβώς θα γραφτει το jpeg ή το video και αυτό αρέσει στον Γιάννη και άλλους πολλούς .. σε μένα όχι γιατι σου κρύβει αυτό που καδράρεις, δεν σε αφήνει να αποτυπώσεις στο μυαλό σου την σκηνή. Επίσης σου χαλάει την αίσθηση του φωτισμού και της έκθεσης καθώς το preview είναι τονικά επεξεργασμένο.

Επίσης ας μην μιλάμε και για την Δυναμική περιοχή των οθονών EVF που είναι τα μισά στοπ απο του ματιου.
Για το lag και το flicker θα μιλούσα μέχρι πέρσυ αλλά τώρα το παραβλέπω γιατι υπάρχει καλή εξέλιξη .. αλλά μόνο στα κορυφαία μοντέλα προς το παρόν. Σε δοκιμές κόντρες AF βλέπεις εύκολα να χάνεται το κάδρο ..

Βασικό πλεονέκτημα των EVF είναι οτι είναι πιο φωτεινά και ισως σωστότερα με ανοιχτά διαφράγματα καθώς λείπει η focus screen που κόβει οτιδήποτε πιο ανοιχτό από f/4.0-f/2.8.
Για τον ίδιο λόγο (το focus screen) στα OVF δεν υπάρχει σωστό DOF preview στα ανοιχτά διαφράγματα.

To 3) είναι οι ευελιξία σε προσαρμογή όλων των φακών που γράφει ο Γιάννης .. αλλά χάνεις το AF :)

Για του μικρότερους φωτεινούς φακούς που γράφει ο DOOM-NX επίσης ισχύει αλλά μόνο για τα ευρυγώνια με μεγάλο διάφραγμα. Απο 70mm FF και πάνω δεν υπάρχει πλεονέκτημα οσο φωτεινός και νάναι.

Στα 50mm μια σχεδίαση mirrorless f/1.0 είναι πιο εύκολη - μικρή - ελαφριά .. οχι τρελή διαφορά αλλά σημαντική .. δες ποσο μέγεθος και κυρίως βάρος έχει ο Mitakon .. ;)

Οσο κατεβαίνει το εστιακό μήκος δυσκολεύουν τα πράγματα βέβαια στις σχεδιάσεις για καθρέπτη και οι διαφορα γίνεται σημαντική σε πιο κλειστα f/N αλλά στα 35mm f/2.0 πάλι η διαφορά είναι μικρή .. και στα 24mm το ίδιο σε κάπως πιο κλειστο απο f/2.8.

Επειτα δεν πάει μονοσήμαντα ..

- υπάρχει ένα φρένο στο να βάζεις το οπίσθιο στοιχείο πολύ κοντα επειδή οι αισθητήρες δεν έχουν καλή απόκριση σε πλάγιες ακτίνες (το βλέπουμε με τους Leica-M στις Sony..) χρειάζεται μια τηλεκεντρικότητα

- υπάρχει το γνωστό πλέον pixel vignetting που κάνει άχρηστα τα πολύ ανοιχτα διαφράγματα απο την άποψη του περισσότερου φωτός .. τα πίχελ απλά το απορρίπτουν απο ενα σημείο και μετά ;)

Βέβαια αν ζητούμενο είναι το απολύτως πιο φωτεινό διάφραγμα και δεν ενδιαφέρει μέγεθος / βαρος η εύκολη λύση είναι π.χ. πάρε έναν καλό 50αρη f/1.4 και βάλτου εναν focal reducer 0.71X (speedbooster) .. νάτο τo f/1.0 .. και έχεις και παραπάνω τηλεκεντρικότητα ..

Αυτό γίνεται και με τους εξωτερικούς speedbooster και με ενσωματωμένους στην σχεδίαση .. Ο Handelvision είναι ακριβώς τέτοια περίπτωση ενσωματωμένου* speedbooster, πιθανόν και ο Mitacon .. μόνο που έτσι το βαρος - ογκος - κοστος αυξάνει ..

* Μαλιστα η Handelvision τα παρουσίασε ταυτόχρονα και τον 40αρη f0.85 (γιγάντιος είναι !!) και το ξεχωριστο speedbooster της.

Πάντως έστω και σε βάρος του μεγέθους-βάρους-κόστους η ευελιξία υπάρχει. Θέλει όμως μαστοριά η σχεδίαση .. γιαυτο την πραγματική εικόνα θα την δούμε οταν μπουν στο παιχνίδι οι μεγάλοι και αποτελεσματικοί φακάδες (Canon, Nikon, Sigma ..)

Προς το παρόν οι φτηνές μικρές ελαφριές σχεδιάσεις για ακάθρεπτες συνοδεύονται και απο γεωμετρικές παραμορφώσεις ..
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Υπάρχουν περιπτώσεις που θέλεις τελείως αθόρυβη λειτουργία, κάτι που δεν προσφέρεται από τις DSLR.

tzo τα ηλεκτρονικά κλείστρα δεν έχουν σχέση με τον καθρέπτη, είναι θέμα αισθητήρα.

Oι Canon έχουν ηλεκτρονική κουρτίνα 1 εδώ και 8+ χρόνια .. η 5DII σίγουρα, μπορεί και πιο πριν .. δεν έχουν ακόμα τόσο γρήγορους αισθητήρες για σωστή ηλεκτρονική κουρτίνα 2 βέβαια .. αλλά με υποχωρίσεις μπορούν να το κάνουν σε liveview mode νομίζω ;)

H επόμενη ή μεθεπόμενη γενια αισθητήρων αναμένεται να εισάγει το global shutter στην καθημερινή μας ζωή .. ήδη άρχιζει να εφαρμόζεται η σχεδίαση με επάλληλα layer* και κάθετες συνδέσεις που θα διευκολύνουν σε αυτό .. μεχρι τώρα δεν το τολμούν γιατι η προσωρινή αποθήκη δεδομένων κλέβει χωρο απο τον αισθητήρα και υποφέρει η απόδοση κοντα 1 στοπ .. γιαυτό εγκαταλήφθηκε και πριν καμια 10αρια χρονια απο τους τότε CCD (η Νικον D70 νομίζω ήταν global shutter CCD )

* Πλάκα πλάκα είμαστε ακόμα σε εποχή 2D στους αισθητήρες ;) ..
oι 3D σχεδιάσεις θα χρησιμοποιούν άλλο πάτωμα-πατώματα για τις καλωδιώσεις και ηλεκρονικά κυκλώματα και άμεσες κάθετες συνδέσεις αντι να πάνε γυρω γύρω ..
Αποτέλεσμα περισσότερος παραλληλισμός (π.χ. 2 DAC/στήλη) μεγαλύτερες ταχύτητες, λιγοτερο ζέσταμα, λιγότερος θόρυβος, http://harvestimaging.com/blog/?p=1400
ή global shutter (έχει η oly μια τέτοια πατέντα) κλπ
 

ilias

Supreme Member
18 June 2006
9,145
Bratislava
Πολυ ενδιαφεροντα ολα... για να συνοψισω εγω τη δικη μου γνωμη... εχουμε δυο παντελως ιδια σχεδιαστικα σωματα (ιδιο ογκο, ιδιο βαρος, ιδιο κοστος), ενα με καθρεφτη και ενα χωρις... ποιο περνεις?

Σκορπια σχόλια... (αποκλειω τα ακρα, προσανατολιζομαι στο μεσο χρηστη)...


Δυνατοτητα προσαρμογης φακων... δεν θα μου λειψει κατι σε dslr ακομα και extreme (και tilt & shift αμα λαχει)

ΑF σε μιρορλες ακριβεστατο, αφου γινεται σε επιπεδο αισθητηρα... προτιμω ομως τη σβελταδα και την ευαισθησια στα σκοταδια των slr

EVF... θα σηκωθει o Μπρεσσον και θα μας κυνηγαει... rangefinder και τα μυαλα στα καγκελα

Μεγεθος φακων λογω φλαντζας... εχεις 35/2 is και εχεις 35/1,4L ... διαλεξε και παρε


Τι αλλο...?

Α... ειπωθηκε οτι τα κινητα θα αφανισουν τις κομπακτ... αμ δε... οι φανατικοι χρηστες κινητων ειναι αυτοι που συντηρουν τις κομπακτ... μολις εντρυφησουν λιγο στο αντικειμενο, βλεπουν τις ελλειψεις του κινητου (θορυβος, θολουρες, αδυναμια εστιασης, shutter lags κτλ κτλ) και η πρωτη τους αγορα ειναι, τι αλλο, μια κομπακτ για αρχη... τα κινητα ειναι ο προθαλαμος.


Ειπωθηκε οτι οι κανονικον δεν βλεπουν σοβαρα τις μιρορλες... αμ δε... αν δεν κανω λαθος το μεγα προβλημα των μιρορλες ειναι η εστιαση.... ποιος εφαρμοσε πρωτος το phase detection στον αισθητηρα αραγε? Ποιος εφαρμοσε τα dual pixels? Καποιος απο τους ακαθρεπτους μηπως?
Οπως το βλεπω εγω, οι κανονικον συντηρουν τις ακαθρεπτες για να.... φαινεται η διαφορα απο τις δικες τους, τις slr και να τις μοσχοπουλανε στους... αγανακτισμενους. Κατι σαν το "εχω την 800 που κανει αυτο, εχω την 800Ε που κανει εκεινο και εχω και την 810 που τα κανει ολα και συμφερει"...

Ειναι δυνατον να αντισταθεις....???? :afro:



Και να προσθεσω για το μεγεθος, θα ηθελα μια καμερα φτιαγμενη απο κατι σαν ... πλαστελινη να πω, γυψο να πω... να τη βγαζεις απο το κουτι, να την κρατας 5-6 λεπτα στο χερι σου και να της δινεις το σχημα και το μεγεθος που σε βολευει και να μενει εκει... αυτη, μαλιστα (κι ας μην ειχε καθρεφτη).... :BDGBGDB55::BDGBGDB55::slapface::slapface:
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Το βασικό πλεονέκτημα των mirrorless είναι το μικρο μέγεθος και βάρος όσο παχαίνουν θα το χάνουν.

Και ο Ilias λέει οτι το μικρο μεγεθος είναι και κουσούρι ;) και εγω το ίδιο για το πολύ μικρό ..

Το επιπλέον βάρος του καθρέπτη είναι πολύ μικρό αν συγκρίνουμε σωματα με καλή κατασκευή εργονομία ..

.. και εν κατακλείδει .. την καλύτερη σχέση κόστους - βαρους - μεγέθους - απόδοσης την έχουν οι κομπακτ τυπου LX100 κλπ ..

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

...
Ειπωθηκε οτι οι κανονικον δεν βλεπουν σοβαρα τις μιρορλες... αμ δε... αν δεν κανω λαθος το μεγα προβλημα των μιρορλες ειναι η εστιαση.... ποιος εφαρμοσε πρωτος το phase detection στον αισθητηρα αραγε? Ποιος εφαρμοσε τα dual pixels? Καποιος απο τους ακαθρεπτους μηπως?

To on sensor PD H fuji (αποτυχημένα) στην F300 πριν 5 χρόνια .. και μετά πετυχημένα, η Nikon στην δικιά σου ;)