Έλλειμμα Βάγκνερ

Βλέπω τώρα στο κανάλι της Βουλής τις Βαλκυρίες. Όπως θα 'λεγε και ο Τζίμης, εδώ έχουμε θέμα. Η μουσική εξαίσια - κάτι αναμενόμενο - αλλά αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι το κείμενο, η πλοκή και το δέσιμο με την μουσική. Δεν καταλαβαίνω πως περνά η ώρα. Το μόνο πρόβλημα είναι η σκηνοθεσία και η σκηνογραφία. Θέλει γενναία έμπνευση και πολή δουλειά για να μην προδώσει τα υπόλοιπα.

Πάντως εφιστώ την προσοχή της υπόλοιπης ομάδας της κλασσικής και ειδικά της όπερας. Χρωστάμε στον εαυτό μας να καλύψουμε το έλλειμμα σε Βάγκνερ! :slapface: Κάτι ήξερε ο μακαρίτης ο Ρίχτερ που είχε ψύχωση με το Δακτυλίδι! :grinning-smiley-043

Πάντως η τηλεόραση της Βουλής, την επόμενη Κυριακή θα δείξει το Λυκόφως των Θεών και την προηγούμενη είχε δείξει Τριστάνο και Ιζόλδη. Καλά πάμε...
 
Last edited:

Δημήτρης Ιωάννου

Moderator
Staff member
18 June 2006
14,972
Αθήνα-Κέντρο
Υπάρχου όλα σε DVD..Μάλλον είναι η επόμενη αγορά μου για να τον απολαύσω/ανακαλύψω (δεν έχω ακούσει όλα τα έργα του καθότι τεράστια) στο ηχοσύστημά μου απερίσπαστος..
Το απερίσπαστος κολλάει οτι τις τελευταίες φορές που πήγα όπερα λυσσάγαν όλοι στον βήχα,ΣΥΝΕΧΕΙΑ !.Ο διπλανός μου ,ο απο πίσω,ο από μπρος ,ολη η αίθουσα κλπ.
Ποιές στιγμές συγκίνησης να νοιώσεις όταν νομίζεις οτι βρίσκεσαι στο "Σωτηρία" και όχι στην Λυρική ή στο Μέγαρο..
Τα έκοψα λοιπόν και εγώ (αφού ο βήχας δύσκολα κόβεται) και τα βλέπω στο σπίτι μου με το ωραίο πολυκάναλο σύστημά μου που με μεταφέρει ΕΚΕΙ..

Υ.Γ. Πως φαίνεται ο άνθρωπος που γεροντοκοριάζει όμως ,ε?:grandpa:
 
Πως φαίνεται ο άνθρωπος που γεροντοκοριάζει όμως ,ε?:grandpa:

Μην ανησυχείς Δημήτρη, ο καθένας μας έχει τον τρόπο του σ' αυτό. ;) Εγώ για παράδειγμα, ενώ γνωρίζω πως υπάρχουν σε DVD, δεν είμαι και τόσο της εικόνας. Το μόνο που θέλω είναι να μπορώ να παρακολουθώ το κείμενο σε μια καλή μετάφραση και να ακούω το έργο στο στερεοφωνικό. Έτσι απαλάσσομαι από χονδροειδείς σκηνογραφίες, ασπίδες, θώρακες και χοντρές Μπρουνχίλντε! :rolleyes: Χθες αυτό που μου έκανε μεγάλη εντύπωση ήταν το κείμενο, όπως αποδίδονταν από τους υπότιτλους. Έχω την εντύπωση πως έχει εκδοθεί η ελληνική μετάφραση όλου του Δακτυλιδιού σε επιμελημένη έκδοση του Ίκαρου. Θα πρέπει να το ψάξω... :chinscratch:

Πάντως χθες, παρόλη τη χαμηλή στάθμη αναπαραγωγής - ήταν και περασμένη η ώρα - ακούγοντας το έργο εντόπισα την πηγή για όλη σχεδόν την λυρική παραγωγή του 20ου αιώνα. Από τη Σαλώμη του Ρίχαρντ Στράους στον Τρελό Πιερότο του Σαίνμπεργκ και στην Λάιδη Μάκμπεθ του Μτσενσκ του Σοστακόβιτς. Ά, κάπου στη γωνία νομίζω πως πέτυχα και τον Πουτσίνι... :cool:
 

Skakinen

Μέλος Σωματείου
22 November 2006
9,826
Αθήνα
Πάντως εφιστώ την προσοχή της υπόλοιπης ομάδας της κλασσικής και ειδικά της όπερας. Χρωστάμε στον εαυτό μας να καλύψουμε το έλλειμμα σε Βάγκνερ! :slapface:

Το έλλειμα εξακολουθεί να υφίσταται φίλοι μου...
 

Δημοκηδής

Supreme Member
23 June 2006
9,168
... μας είχε προκύψει ο Ν. όψιμος βαγκνερικός, αλλά πάνω που ελπίσαμε σε παρουσιάσεις, το γύρισε στην επανάσταση ... πως μου το 'λεγε να δεις ... άααα, ναι ...

Πατέρας : _ Πάρε παιδί μου το σπαθί μου ...

those were the days ...
 

Skakinen

Μέλος Σωματείου
22 November 2006
9,826
Αθήνα
Διορθώνω την ανακρίβεια. Τελικά έχουμε Wagner, όχι κάποια από τις όπερες αλλά τα Wesendonck Lieder.
Επειδή βέβαια η ζωή κύκλους κάνει ίσως κάποιοι, οι πάλαι ποτέ όψιμοι βαγκνερικοί (οι οποίοι μάλιστα θεωρούσαν το Ριχάρδο τέταρτο τη τάξει μετά την Αγία τριάδα) να παρουσιάσουν και κάποια όπερα.
 
Eπιφυλάσσομαι κάποια στιγμή όταν έχω χρόνο (γιατί χρειάζεται πολύς από δαύτον), να καλύψω τον Ιπτάμενο Ολλανδό... μια και είχα και την τύχη να συμμετέχω σε παραγωγή του ως χορωδός πριν χρόνια.


.. υπομονή, τα χακί δε βοηθάνε για ζουμερές παρουσιάσεις...
 

Skakinen

Μέλος Σωματείου
22 November 2006
9,826
Αθήνα
Μπράβο Ιάσων! Αναμένουμε.
Με ποιά ορχήστρα και υπό τις οδηγίες ποιού μαέστρου ήταν η παράστση;
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
16,282
Μεσευρώπη
Είναι μεγάλο θέμα αυτό με το Wagner...μεγάλος μουσικός, πράγματι. Ιδιοφυής στο χειρισμό των φωνών, της ορχήστρας, της σκηνής. Πήγε τη μουσική πολύ μπροστά, με τον Τριστάνο την έφτασε στα όρια της ατονικότητας, η εφευρετικότητά του στην ενορχήστρωση και τις μελωδίες δεν έχει όμοιό της στη γενιά του-αν και οι μουσικολόγοι λένε ότι ειδικά στην ενορχήστρωση χρωστάει πολλά στο Berlioz...

Αλλά, υπάρχει ένα μεγάλο αλλά: Ο Wagner έγραψε όπερες, ή καλύτερα μουσικά δράματα. Τα έργα του μπορούν να εκτιμηθούν σωστά μόνο μέσα στα "συμφραζόμενα" της σκηνής, απαραίτητη δε η γνώση της γερμανικής γλώσσας από τον ακροατή/θεατή, πολύ περισσότερο από ότι σε άλλους συνθέτες. Και εκεί είναι που προκύπτει το πρόβλημα-για μένα τουλάχιστον.

Έχω όλες σχεδόν τις όπερες του Wagner, εκτός από τον Parsifal και τον Lohengrin. Όποτε τις ακούω έχω πάντα ανάμικτα συναισθήματα, μου αρέσει η μουσική αλλά με απωθεί το περιεχόμενο. Ο Wagner δημιουργεί ένα μουσικό σύμπαν απευθυνόμενο στον γερμανό εθνικιστή της εποχής. Πρωταγωνιστούν θεοί και δαίμονες της γερμανικής μυθολογίας, ιππότες, βασιλιάδες, ευγενείς, δεσποσύνες. Οι εκπρόσωποι άλλων φυλών ή εθνών ή δεν εμφανίζονται ποτέ, ή αναφέρονται υποτιμητικά ή ως κίνδυνος για την καθαρότητα και την επιβίωση του γερμανικού έθνους: στην τελευταία σκηνή του Lohengrin ο ομώνυμος ήρωας προειδοποιεί τον βασιλιά Ερρίκο για τον εξ' ανατολών κίνδυνο από βαρβαρικές φυλές, στους Αρχιτραγουδιστές της Νυρεμβέργης, πάλι στην τελευταία σκηνή, ο ποιητής και τσαγκάρης Hans Sachs φοβάται για την βλαβερή επίδραση που μπορεί να έχει η γαλλική και ιταλική μουσική στην καθαρότητα της γερμανικής. Ας μη μιλήσουμε για τον υφέρποντα αλλά πανταχού παρόντα αντισημιτισμό του.

Ακόμα και αυτά θα μπορούσα να τα ανεχτώ 100 χρόνια και βάλε μετά το θάνατο του συνθέτη και δραματουργού. Αυτό που δε μπορώ να αντέξω με τίποτα είναι οι συναισθηματικά ανάπηροι ήρωες του Wagner: στον κόσμο του υπάρχει χώρος για πολύ λίγα θετικά συναισθήματα : Αγάπη (αποκλειστικά και μόνο ως ερωτικό πάθος), αίσθημα τιμής, ενίοτε πατριωτικής, περηφάνεια. Περισσεύουν το μίσος, η οργή, η χαιρεκακία, η περιφρόνηση, ενώ πολλές φορές και η περηφάνια δύσκολα ξεχωρίζει από την αλαζονεία και την έπαρση. Μάταια ψάχνει κανείς για φιλία, στοργή, μητρική ή πατρική αγάπη, ευγνωμοσύνη, συγχώρεση, κατανόηση. Οι οικογενειακές σχέσεις των ηρώων του είναι εντελώς διεστραμμένες: Ο Siegfried του ανατρέφεται από τον νάνο Mime επί χρόνια, χωρίς κανένας από τους δύο να αγαπήσει τον άλλον. Ο Veidt Pogner στους Αρχιτραγουδιστές της Νυρεμβέργης υπόσχεται το χέρι της κόρης του στον καλύτερο τραγουδιστή της πόλης, χωρίς να τη ρωτήσει,και αυτή ως μόνη διέξοδο από έναν ανεπιθύμητο γάμο σκέφτεται την αυτοκτονία!

Θα μπορούσα να συνεχίσω για σελίδες, αλλά νομίζω γίνεται κατανοητό γιατί εγώ τουλάχιστον δύσκολα θα κάνω παρουσίαση Wagner!
 

Skakinen

Μέλος Σωματείου
22 November 2006
9,826
Αθήνα
Ο πληθωρικός του χαρακτήρας τον ''εγκλώβισε'' στον καλλιτεχνικό μεγαλοϊδεατισμό του Gesamtkunstwerk (καθολικό έργο τέχνης) και μας στέρησε δημιουργίες του σε άλλες φόρμες πιο καθαρής μουσικής (συμφωνίες -έγραψε μία πριν τα 20- σονάτες, κοντσέρτα κλπ).

Πριν 13 περίπου χρόνια όταν και πρωτοήλθα σε επαφή με τη μουσική του Wagner (και εντυπωσιάστηκα) είχα έντονη την επιθυμία να μάθω γερμανικά για να τις παρακολουθώ καλύτερα. Δεδομένης όμως της, ας πούμε προϊούσας αντιπάθειάς μου (εκτός κάποιων εξαιρέσεων) στη φωνητική μουσική - σου θυμίζει κάποιο προσφιλές σου πρόσωπο αυτή η ιδιοτροπία Κώστα; - ευτυχώς πρυτάνευσε η λογική και ξεκίνησα να μαθαίνω πιάνο. Όχι ότι θα μου ήταν άχρηστα τα γερμανικά βέβαια. Πλέον ακούω Wagner αρκετά σπάνια.
 

Brucknerian

Senior Member
25 July 2009
478
Salonique
Για τους αντίθετους λόγους ακριβώς από τον Κο Ζαγγογιάννη και εγώ θα αποφύγω να παρουσιάσω όπερα του Wagner, επειδή διαφωνώ απόλυτα με τις διαστάσεις που έχουν αποδοθεί στο έργο του Wagner, διαστάσεις που δόθηκαν κάποτε από κάποιους και τελικά χαρακτηρίζουν πολύ περισσότερο αυτούς που απέδωσαν αυτές τις διαστάσεις παρά τον ίδιο τον Wagner ή το έργο του. Αυτοί είναι τελικά οι συναισθηματικά ανάπηροι και όχι οι ήρωες του και δεν μπορώ να τους ακολουθήσω με την τακτική αυτή, λυπάμαι πολύ. Κάπου έπρεπε να δικαιολογηθούν όλα αυτά και βρέθηκε ο Wagner, που όπως και να το κάνουμε προκαλούσε. Προσωπικά με κάτι τέτοια, η εκτίμηση μου προς τον δημιουργό Wagner ανεβαίνει κατακόρυφα.

Τα έχω βαρεθεί να τα διαβάζω αυτά και θεωρώ τον αντίλογο άγονο και άκαρπο μια και οι βάσεις που βάζει κάποιος για συζήτηση είναι δεδομένες και συγκεκριμένες και όπως φαίνεται δεν μπορείς να κάνεις τίποτε γι´αυτό (και γιατί να κάνεις δηλαδή και η δικαιολογία για το ότι υπάρχει έλλειμμα Wagner δεν πιάνει καθόλου). Το έχω τονίσει ότι η διαχρονικότητα και η αναγνώριση αυτών των συνθετών, δεν μπορεί να έχει μόνο μία τέτοια προσέγγιση και να είναι τόσο συγκεκριμενοποιημένη. Τότε η έννοια της λεγόμενης κλασσικής μουσικής (που για αυτό τον λόγο μπορεί να είναι βαρετή στους περισσότερους) χάνει το ενδιαφέρον της και αποτελεί μια απλή, κακή και άγονη συνήθεια.

Είχα ξεκινήσει να γράφω κάποια πράγματα για τον Τριστάνο, προέκυψε τεράστιο και ασυμμάζευτο κείμενο. Κάποια στιγμή το άφησα, αποθαρρύνθηκα και για άλλους λόγους, είπα να το αφήσω λίγο στην άκρη. Δεν νομίζω να το ξαναπιάσω και να το φέρω εδώ ή οπουδήποτε αλλού.

Και ένα σχόλιο για αυτούς που διαπιστώνουν το έλλειμα. Γιατί δεν κάνουν μια προσπάθεια κάλυψής του, οι ίδιοι και μονοδιάστατα ενθαρρύνουν τους άλλους; Τι συμβαίνει; Θεωρούν εαυτούς ανεπαρκεις; Βαριούνται;. Είναι "απλοί διαχειριστές" και περιμένουν από άλλους; Ας τολμήσουν! Ας κάνουν μια προσπάθεια και ας είναι 5 σειρές. Τα υπόλοιπα που είναι να έρθουν, αν είναι να έρθουν, θα έρθουν, είτε είναι 5 σειρές είτε 5 τόμοι. Υπάρχει κάποιος φόβος; Αν ναι ποιοί είναι αυτοί οι φόβοι και στις υποθέσεις των απαντήσεων που κάνω, η ανταπάντηση είναι απλή: αυτοί οι φόβοι είναι γελοίοι με την αρχική αποδοχή ότι είμαστε "ερασιτέχνες" και φιλόμουσοι. Από δίπλα πιστεύω θα υπάρξουν κάποιοι που θα προσθέσουν την όποια γνώση τους. Αυτό αποτελεί και αυτοκριτική ώστε να μην προχωρώ σε τεράστιες παρουσιάσεις, οι οποίες ίσως περιορίζουν τον διάλογο από την άποψη ότι ίσως δεν αφήνω περιθώρια να προσθέσει και να πει κάποιος άλλος κάτι.

Το παρόν φυσικά μπορεί να διαγραφεί ως προσβλητικό αν το θεωρήσουν έτσι οι διαχειριστές, κανένα πρόβλημα.
 
Μπράβο Ιάσων! Αναμένουμε.
Με ποιά ορχήστρα και υπό τις οδηγίες ποιού μαέστρου ήταν η παράστση;

Ήταν σε συναυλιακή μορφή, με την Ορχήστρα και τη Χορωδία των Μουσικών Συνόλων του Δήμου Αθηναίων, στην παλαιά τους όμως φάση, στα πρώτα χρόνια τους, με έκτακτους επί εκτάκτων, λίγες πρόβες, και καλλιτεχνική διεύθυνση του Ελ. Καλκάνη... Σολίστ οι συνήθεις ύποπτοι της ΕΛΣ, άλλοι εξαιρετικοί, άλλοι ανεπαρκείς.

Μια σχετικά κακή συναυλία κατά γενική ομολογία, κάτι στο οποίο βοήθησε και το ανοικτό θέατρο στο οποίο είχε παρουσιαστεί, τελείως ακατάλληλο για τέτοια δυναμική συνόλου, που όμως μέσα σε όλα τα στραβά της, με μύησε τότε σ'αυτό το μνημειώδες έργο.


ΥΓ: Σημερινές συναυλίες των Συνόλων του Δήμου δείχνουν πόσο καθοριστική σημασία μπορεί να έχει στην ποιότητα ενός μουσικού συνόλου η εργασιακή ασφάλεια (πλέον τα παιδιά είναι μόνιμοι), καθώς και ένας σοβαρός μισθός (που καταργεί την ανάγκη της δεύτερης και τρίτης δουλειάς για επιβίωση). Η διαφορά σήμερα με τότε στην ποιότητα είναι χαώδης.
 
Last edited:
Brucknerian δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο με το "άδειασμα" στον Wagner. Εκτός του ότι μαζί με Mahler και Bruckner ουσιαστικά έκλεισε την πόρτα στη μουσική όπως την ξέραμε ως τότε, πέραν δηλαδή της πρωτοπορίας (η εισαγωγή του Τριστάνου έχει μείνει στη μουσικολογία ως η πρώτη σαφής απόδραση από τους κανόνες του τονικού συστήματος), δημιούργησε και αριστουργήματα. Σε παραπέμπω αν θες στο Λυκόφως των Θεών, ή στη Βαλκυρία... και γιατί όχι στον Ολλανδό... Στιγμές απόλυτης μουσικής έκστασης, τέλεια δραματουργική οικονομία... σαφείς νεωτερισμοί.
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
16,282
Μεσευρώπη
Ο πληθωρικός του χαρακτήρας τον ''εγκλώβισε'' στον καλλιτεχνικό μεγαλοϊδεατισμό του Gesamtkunstwerk (καθολικό έργο τέχνης) και μας στέρησε δημιουργίες του σε άλλες φόρμες πιο καθαρής μουσικής (συμφωνίες -έγραψε μία πριν τα 20- σονάτες, κοντσέρτα κλπ).

Η αλήθεια είναι ότι προσπάθησε, και στη συμφωνία (σαν νέος συνθέτης) και στο Κουϊντέτο για πιάνο (σε ώριμη ηλικία), αλλά τα αποτελέσματα πρέπει να ήταν απογοητευτικά γιατί δεν εκτελούνται σχεδόν ποτέ (δεν τα έχω ακούσει). Η αλήθεια είναι ότι απλά χρειαζόταν το λόγο για να δημιουργήσει, και μάλιστα το δικό του κείμενο (προσπάθειές του να μελοποιήσει ξένα λιμπρέτα κατέληξαν σε αποτυχία) αλλιώς απλά δε μπορούσε να λειτουργήσει.

Πριν 13 περίπου χρόνια όταν και πρωτοήλθα σε επαφή με τη μουσική του Wagner (και εντυπωσιάστηκα) είχα έντονη την επιθυμία να μάθω γερμανικά για να τις παρακολουθώ καλύτερα. Δεδομένης όμως της, ας πούμε προϊούσας αντιπάθειάς μου (εκτός κάποιων εξαιρέσεων) στη φωνητική μουσική - σου θυμίζει κάποιο προσφιλές σου πρόσωπο αυτή η ιδιοτροπία Κώστα;


Oh yes..:ernaehrung004:
 

Skakinen

Μέλος Σωματείου
22 November 2006
9,826
Αθήνα
Και ένα σχόλιο για αυτούς που διαπιστώνουν το έλλειμα. Γιατί δεν κάνουν μια προσπάθεια κάλυψής του, οι ίδιοι και μονοδιάστατα ενθαρρύνουν τους άλλους; Τι συμβαίνει; Θεωρούν εαυτούς ανεπαρκεις; Βαριούνται;. Είναι "απλοί διαχειριστές" και περιμένουν από άλλους; Ας τολμήσουν! Ας κάνουν μια προσπάθεια και ας είναι 5 σειρές. Τα υπόλοιπα που είναι να έρθουν, αν είναι να έρθουν, θα έρθουν, είτε είναι 5 σειρές είτε 5 τόμοι. Υπάρχει κάποιος φόβος; Αν ναι ποιοί είναι αυτοί οι φόβοι και στις υποθέσεις των απαντήσεων που κάνω, η ανταπάντηση είναι απλή: αυτοί οι φόβοι είναι γελοίοι με την αρχική αποδοχή ότι είμαστε "ερασιτέχνες" και φιλόμουσοι. Από δίπλα πιστεύω θα υπάρξουν κάποιοι που θα προσθέσουν την όποια γνώση τους. Αυτό αποτελεί και αυτοκριτική ώστε να μην προχωρώ σε τεράστιες παρουσιάσεις, οι οποίες ίσως περιορίζουν τον διάλογο από την άποψη ότι ίσως δεν αφήνω περιθώρια να προσθέσει και να πει κάποιος άλλος κάτι.

Μανώλη δεν είναι πιο λογικό να κάνει παρουσίαση για τον Wagner κάποιος στον οποίο αρέσει ο Wagner παρά το αντίθετο; Υποτίθεται ότι εδώ γράφουμε (παρουσιάζουμε, συζητάμε) για μουσικές που μας αρέσουν. Επί παραδείγματι θα προτιμούσα μια Παρουσίαση soul μουσικής να γίνει από τον superfly παρά από το Δαμιανό πoυ δεν ακούει (προφανώς διότι δεν του αρέσει) η soul.
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
16,282
Μεσευρώπη
Brucknerian δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο με το "άδειασμα" στον Wagner. Εκτός του ότι μαζί με Mahler και Bruckner ουσιαστικά έκλεισε την πόρτα στη μουσική όπως την ξέραμε ως τότε, πέραν δηλαδή της πρωτοπορίας (η εισαγωγή του Τριστάνου έχει μείνει στη μουσικολογία ως η πρώτη σαφής απόδραση από τους κανόνες του τονικού συστήματος), δημιούργησε και αριστουργήματα. Σε παραπέμπω αν θες στο Λυκόφως των Θεών, ή στη Βαλκυρία... και γιατί όχι στον Ολλανδό... Στιγμές απόλυτης μουσικής έκστασης, τέλεια δραματουργική οικονομία... σαφείς νεωτερισμοί.

Το μεγαλείο του ως μουσικού δεν αμφισβητείται απο κανέναν, πολύ λιγότερο απο εμένα. Αλλά σε μερικά πράγματα υπεισέρχεται και η προσωπικότητα του καθενός (δε θα έλεγα το προσωπικό γούστο, η έκφραση είναι πλέον αρκετά τετριμμένη). όσο και να σέβομαι και να εκτιμώ τον μουσικό Wagner, άλλο τόσο δε μπορώ να αγνοήσω και τον δραματουργό, φιλόσοφο και πολιτικό Wagner. Δε μπορώ ακούγοντας τη Βαλκυρία ή τον Τριστάνο να επικεντρώνομαι μόνο στη μουσική ξεχνώντας όλα τα πολιτικά, φιλοσοφικά και θεωρητικά συμπαρομαρτούντα -άλλωστε ούτε ο ίδιος θα το ήθελε.
 

Brucknerian

Senior Member
25 July 2009
478
Salonique
Μανώλη δεν είναι πιο λογικό να κάνει παρουσίαση για τον Wagner κάποιος στον οποίο αρέσει ο Wagner παρά το αντίθετο; Υποτίθεται ότι εδώ γράφουμε (παρουσιάζουμε, συζητάμε) για μουσικές που μας αρέσουν. Επί παραδείγματι θα προτιμούσα μια Παρουσίαση soul μουσικής να γίνει από τον superfly παρά από το Δαμιανό πoυ δεν ακούει (προφανώς διότι δεν του αρέσει) η soul.

Σαφέστατα. Αλλιώς δεν γίνεται. Από εκεί και πέρα τι γίνεται. Αποτελεί το σημείο που ξεκίνησα την τοποθέτησή μου.

Brucknerian δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο με το "άδειασμα" στον Wagner. Εκτός του ότι μαζί με Mahler και Bruckner ουσιαστικά έκλεισε την πόρτα στη μουσική όπως την ξέραμε ως τότε, πέραν δηλαδή της πρωτοπορίας (η εισαγωγή του Τριστάνου έχει μείνει στη μουσικολογία ως η πρώτη σαφής απόδραση από τους κανόνες του τονικού συστήματος), δημιούργησε και αριστουργήματα. Σε παραπέμπω αν θες στο Λυκόφως των Θεών, ή στη Βαλκυρία... και γιατί όχι στον Ολλανδό... Στιγμές απόλυτης μουσικής έκστασης, τέλεια δραματουργική οικονομία... σαφείς νεωτερισμοί.

Αυθεντικός φιλόμουσος Maestro! Τα γνωρίζω και τα αποδέχομαι τα έργα που λες (και αν πιάσουμε συζητήσεις περι ερμηνείας δεν θα τελείωσουμε). Όμως η επισήμανση και η παρατήρηση που κάνει ο Kώστας παρακάτω είναι ακριβοδίκαιη, άσχετα αν διαφωνώ με τα συμπεράσματά που προέβαλε. Για τον Τριστάνο είναι τετριμένο αυτό που λέγεται και επαναλαμβάνεται, αλλά εδώ ίσως θα πρέπει να δώσω μια "προσωπική" μου θέση και διευκρίνηση. Συγχορδία του Τριστάνου δεν αποτελλεί την 1η απόδραση από τους κανόνες του τονικού συστήματος. Μπορώ να φέρω παραδείγματα από Haydn και Mozart που το κάνανε αυτό, αλλά το πιο εντυπωσιακό παράδειγμα νομίζω ότι είναι του Γάλλου συνθέτη, εποχής μπαροκ παρακαλώ και την μουσική για μπαλέτο που έγραψε, Les Elemens.

Η περίπτωση του Wagner είναι λίγο διαφορετική για μένα μια και ακολουθεί μια πιο μελοδραματική διέξοδο. Η συγχορδία του Τριστάνου όπως καταλήγει από τα πνευστά (κυρίως από το αγγλικό κόρνο) ημιτελής από την εισαγωγή της, δίνει μια αίσθηση ατονικότητας. Λύνεται μερικώς και αφήνει ένα κενό, μια αναζήτηση η οποία ανακαλείται σε όλη την διάρκεια της όπερας (σαν το πόθο που μένει ανεκπλήρωτος θα συμπλήρωνα για αυτούς που γνωρίσουν από πάθη και πόθους). Έτσι το ανολοκλήρωτο και το ανεκπλήρωτο επαναλαμβάνεται σε όλη την διάρκεια του έργου με άπειρες παραλλαγές, που δεν θυμίζει συμβατικό λυρικό δράμα. Την τελευταία στιγμή, στο Liebestodt της Ιζόλδης, την τελευταία σκηνή του θανάτου της Ιζόλδης, η συγχορδία λύνεται και κλείνει τονικά και επέρχεται η τονική συμφωνία. Οπότε ο Wagner ήταν συνεπής τονικά, μας το κράτησε για το τέλος, χρησιμοποίησε δε μια πολυ έξυπνη πρακτική, που έμμελε να ορίσει μια άλλη μεγάλη μουσική περίοδο. Μουσικά "ξώφαλτσα" ατονικός. Εδώ είναι κάτι πιο πάνω από απόδραση από την τονική μουσική, είναι η περιγραφή μιας μελοδραματικής κατάστασης σε όλα τα επίπεδα και στο μουσικό βεβαίως. Η μερική λύση της συγχορδίας προσφέρει μια απόδραση, η οποία τελικά προέκυψε και στον χώρο της μουσικής. Στο τέλος όμως υπάρχει η τονική λύση. Από τα πιο σπαρακτικά πράγματα που έχουν αποτυπωθεί στην τέχνη της μουσικής. Ίσως και πεσιμιστικό. Τελικά στον θάνατο δεν υπάρχει καμιά απολύτως διαφωνία, συμπαιρένουμε. Με πολλά και άλλα τέτοια θα παρουσίαζα την Όπερα. Με κάτι τέτοια και τέτοια, άρχισα να βλέπω Benny Hill να συνέλθω και μου προκύπτει το περιβόητο post με τον Έλτονα :ADFADF1:

Κώστας για σένα... :ernaehrung004:

Μανώλης, ομοίως... Νικολάου το άλλο (αν και δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο, διευκρινιστικό είναι)