Οχι,έχω ακούσει μόνο την απλή έκδοση και αυτή χωρίς αντιπαράθεση με κάποιο άλλο streamer ή dac.
Εξωτερικό dac - Μετρήσιμο όφελος εναντι εσωτερικού?
- Thread starter steadyshot
- Start date
Αν ο ενισχυτής σου και το dac σου έχουν συνδυαστικά SNR πάνω από περίπου 95db δεν χρειάζεσαι κάτι παραπάνω. Το SNR σαν μέτρηση έχει πάψει να έχει σημασία εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Ένα καλύτερο dac θα σου δώσει πράγματα που δεν μετριούνται εύκολα, π.χ. καλύτερη σκηνή, καλύτερα δυναμικά, πιο αληθοφανή ήχο γενικότερα. Αυτά θα κληθείς να πληρώσεις, όχι το THD+N που στο ένα θα είναι 0,0004% ενώ στο άλλο 0,0003%.
Είναι εντελώς λάθος να διαλέγουμε dac με βάση τέτοιες μετρήσεις. Ένα dac με συγκριτικά αρκετά χειρότερες μετρήσεις μπορεί να παίζει πολύ καλύτερα στους τομείς που είναι ακουστοί και άρα μετράνε.
Αρχισα τελευταια να το ψαχνω αυτο με το σκεπτικο οτι ενα προιον που κοστιζει θα πρεπει να περναει καποια sanity tests πρωτα και ας τα τεστ αυτα ειναι υποσυνολο της αντιπροσωπευτικοτητας του τελικου ακουστου αποτελεσματος. Καλο ειναι να εξορθολογιστει ο σχεδιασμος και το κοστος του hifi Δεν το κανει μονο το asr το κανει και το stereophile, το κανει και hifi news και το soundstage simplify, απλως σε σχεση με το asr δινουν ενα context.
Τωρα το snr του ενισχυτη το stereophile το βγαζει χαμηλοτερο απο το soundstage simplify και το hifi news. Δηλαδη a weighted σε 20hz - 20khz οκ να φτασει το 77 ενω στα υπολοιπα site 90+. Το dac ειναι ανω του 100 πχ. Σε ολο το φασμα και το μη ακουστο μεχρι τα 80khz unweighted το βγαζει 68db δηλαδη οκ χαμηλο. Μετα ειπα να δω και αλλους καλους και ακριβους ενισχυτες. Πχ exposure 3010 , moonriver 404 reference( καλυτερα ο φιλος μας να μη δει το snr) . Τελος παντων δεν ακουω φυσικα θορυβο και παραμορφωση ακουω πολυ ωραιο ηχο αλλα τωρα με τρωει για βελτιωση.
Το σκεπτικο ειναι να μην ειναι ανεξελεγκτοι οι κατασκευαστες και οι υποκειμενικες αποψεις να βασιζονται σε δεδομενα. Να οριστει για καποιους δεικτες μια αντιστοιχεια . Οταν λεμε διαφανεια τι εννοουμε? χαμηλο snr και thd. Πως θα εχεις μαυρο background για να αναδειχθουν τα υπολοιπα...
Τωρα το snr του ενισχυτη το stereophile το βγαζει χαμηλοτερο απο το soundstage simplify και το hifi news. Δηλαδη a weighted σε 20hz - 20khz οκ να φτασει το 77 ενω στα υπολοιπα site 90+. Το dac ειναι ανω του 100 πχ. Σε ολο το φασμα και το μη ακουστο μεχρι τα 80khz unweighted το βγαζει 68db δηλαδη οκ χαμηλο. Μετα ειπα να δω και αλλους καλους και ακριβους ενισχυτες. Πχ exposure 3010 , moonriver 404 reference( καλυτερα ο φιλος μας να μη δει το snr) . Τελος παντων δεν ακουω φυσικα θορυβο και παραμορφωση ακουω πολυ ωραιο ηχο αλλα τωρα με τρωει για βελτιωση.
Το σκεπτικο ειναι να μην ειναι ανεξελεγκτοι οι κατασκευαστες και οι υποκειμενικες αποψεις να βασιζονται σε δεδομενα. Να οριστει για καποιους δεικτες μια αντιστοιχεια . Οταν λεμε διαφανεια τι εννοουμε? χαμηλο snr και thd. Πως θα εχεις μαυρο background για να αναδειχθουν τα υπολοιπα...
Φαντάσου δηλαδή ότι δεν συμφωνούν μεταξύ τους οι μετρήσεις κατ' αρχάς... 
Αντίθετα απ' ό,τι πιστεύουν οι πιο βαθιά χωμένοι στο χόμπυ που ψάχνουν μετρήσεις κλπ, οι κατασκευαστές επιλέγουν να ακούγονται διαφορετικά τα προϊόντα τους σε σχέση με το «απόλυτο» (whatever that means).
Αυτό μπορεί να αποτυπωθεί στις μετρήσεις ως λίγο παραπάνω παραμόρφωση, η οποία όμως προκύπτει από τη στόχευση του κατασκευαστή προς ένα συγκεκριμένο ήχο.
Δεν συζητώ καν τις περιπτώσεις εκείνες που οι διαφορές στις μετρήσεις δεν είναι στο ακουστό επίπεδο μεταξύ τους. Εκεί απλά κυνηγάς την ουρά σου.
Και δεν έχουμε ξύσει καν την επιφάνεια του τι δείχνουν οι μετρήσεις.
Βασικά το λέει η ίδια η λέξη. Δείχνουν πως φαίνεται ο ήχος, όχι πως ακούγεται.
Άρα τι αναξέλεγκτοι; Ας βρούνε πρώτα τι θέλουν να μετρήσουν όσοι μετράνε, ας συμφωνήσουν μεταξύ τους ως προς τα ευρήματα και μετά... ας το κάνουν μόδα.
Αντίθετα απ' ό,τι πιστεύουν οι πιο βαθιά χωμένοι στο χόμπυ που ψάχνουν μετρήσεις κλπ, οι κατασκευαστές επιλέγουν να ακούγονται διαφορετικά τα προϊόντα τους σε σχέση με το «απόλυτο» (whatever that means).
Αυτό μπορεί να αποτυπωθεί στις μετρήσεις ως λίγο παραπάνω παραμόρφωση, η οποία όμως προκύπτει από τη στόχευση του κατασκευαστή προς ένα συγκεκριμένο ήχο.
Δεν συζητώ καν τις περιπτώσεις εκείνες που οι διαφορές στις μετρήσεις δεν είναι στο ακουστό επίπεδο μεταξύ τους. Εκεί απλά κυνηγάς την ουρά σου.
Και δεν έχουμε ξύσει καν την επιφάνεια του τι δείχνουν οι μετρήσεις.
Βασικά το λέει η ίδια η λέξη. Δείχνουν πως φαίνεται ο ήχος, όχι πως ακούγεται.
Άρα τι αναξέλεγκτοι; Ας βρούνε πρώτα τι θέλουν να μετρήσουν όσοι μετράνε, ας συμφωνήσουν μεταξύ τους ως προς τα ευρήματα και μετά... ας το κάνουν μόδα.
Εχεις δικιο υπαρχει ενα χαος και πρεπει να συμφωνηθουν καποια πραγματα.... Εδω βλεπουμε εναν mark levinson τον 5805 (12.500 ευρω) ολοκληρωμενο με χειροτερο snr απο τον attessa.Φαντάσου δηλαδή ότι δεν συμφωνούν μεταξύ τους οι μετρήσεις κατ' αρχάς...
Αντίθετα απ' ό,τι πιστεύουν οι πιο βαθιά χωμένοι στο χόμπυ που ψάχνουν μετρήσεις κλπ, οι κατασκευαστές επιλέγουν να ακούγονται διαφορετικά τα προϊόντα τους σε σχέση με το «απόλυτο» (whatever that means).
Αυτό μπορεί να αποτυπωθεί στις μετρήσεις ως λίγο παραπάνω παραμόρφωση, η οποία όμως προκύπτει από τη στόχευση του κατασκευαστή προς ένα συγκεκριμένο ήχο.
Δεν συζητώ καν τις περιπτώσεις εκείνες που οι διαφορές στις μετρήσεις δεν είναι στο ακουστό επίπεδο μεταξύ τους. Εκεί απλά κυνηγάς την ουρά σου.
Και δεν έχουμε ξύσει καν την επιφάνεια του τι δείχνουν οι μετρήσεις.
Βασικά το λέει η ίδια η λέξη. Δείχνουν πως φαίνεται ο ήχος, όχι πως ακούγεται.
Άρα τι αναξέλεγκτοι; Ας βρούνε πρώτα τι θέλουν να μετρήσουν όσοι μετράνε, ας συμφωνήσουν μεταξύ τους ως προς τα ευρήματα και μετά... ας το κάνουν μόδα.
Και εδω τον cambridge audio edge a με κοστος 4.500 που τα παει πολυ καλυτερα
Γενικοτερα οι μετρησεις του cambridge ειναι πολυ καλες. Μηπως τελικα ακουγεται και καλυτερα απο αυτον τον mark levinson?
Last edited:
Υπάρχουν μετρήσεις και μετρήσεις. Σε έναν τελικό για παράδειγμα, οι μετρήσεις ισχύος έχουν μεγάλη σημασία, και θεωρητική και πρακτική. Μπορείς για αρχή να καταλάβεις αν είναι επαρκής η τροφοδοσία και πως θα συμπεριφερθεί με ένα σχετικά δύσκολο φορτίο. Αυτοί οι παράγοντες είναι κρίσιμοι για έναν τελικό. Αλλά αν μιλάμε για ένα σύγχρονο solid state μηχάνημα, οι μετρήσεις THD+N δεν θα μας πουν πολλά πράγματα. Θα είναι σίγουρα good enough.
Σε μια πηγή όμως, όπως είναι το DAC, παίζουν μεγάλο ρόλο πράγματα που πρακτικά δεν είναι μετρήσιμα, όπως π.χ. η ποιότητα της τροφοδοσίας (και όχι η ποσότητα), η ποιότητα των ρολογιών, κ.α.
Η επιρροή των παραπάνω δεν μετριέται με τα standard μηχανήματα που έχουν στη διάθεσή τους οι σοβαροί κατασκευαστές, και εννοώ μηχανήματα που στοιχίζουν δεκάδες χιλιάδες ευρώ.
Βασικά μέχρι σήμερα δεν έχει εφευρεθεί μηχάνημα που να μετράει βάθος ή πλάτος σκηνής ή αληθοφάνεια.
Κάποιοι λένε ότι υπάρχει συσχετισμός κάποιων μετρήσεων με τα παραπάνω, αλλά δεν υπάρχει κάποια απόδειξη για αυτό. Και σίγουρα δεν εξηγεί το ότι κάποια μηχανήματα μετράνε αισθητά χειρότερα από άλλα αλλά παίζουν (πολύ) αισθητά καλύτερα.
Η διαφάνεια θα περίμενες να συσχετίζεται με το χαμηλό SNR και THD. Έλα όμως που δεν. Μπορεί ένα μηχάνημα να έχει ακουστό "φύσημα" αλλά να παίζει πιο διάφανα από άλλο, το οποίο είναι χωρίς "φύσημα".
Στα ψηφιακά ειδικά η διαφάνεια σχετίζεται σε έναν μεγάλο βαθμό με την απουσία θορύβου στη σχεδίαση, αλλά δεν μιλάμε για "φύσημα". Μιλάμε για θόρυβο στο receiver που γίνεται coupled στο dac chip. Επίσης σχετίζεται με την ποιότητα του χρονισμού του μηχανήματος, με την ύπαρξη ή όχι κάποιου ASRC, κτλ κτλ.
Τίποτα από όλα αυτά δεν μετριέται αξιόπιστα με τα διαθέσιμα μετρητικά. Το πολύ να δεις μια μέτρηση jitter, η οποία όμως και πάλι δεν είναι ενδεικτική της συνολικής επίδοσης του μηχανήματος στον τομέα της διαφάνειας.
Και όλα αυτά χωρίς να έχουμε φτάσει στην ποιότητα του transport που "ταΐζει" το dac με δεδομένα. Εκεί να δεις διαφορές, οι οποίες δεν δικαιολογούνται με τίποτα μετρητικά. Να αλλάζεις λειτουργικό σύστημα στο transport και να αλλάζει ο ήχος.
Κάτι δεν πηγαίνει καλά εδώ. Δεν γίνεται σύγχρονο μηχάνημα να έχει 60db SNR. Αν και αν βλέπω καλά, τη μέτρηση την πήραν με το volume στο τέρμα για κάποιο λόγο. Πιο λογικό θα ήταν να την πάρουν στο σημείο που κλιπάρει ο ενισχυτής (ή πιο σωστά στο σημείο που μετράνε και την μέγιστη έξοδό του).
Ναι παντα μετραει το snr και το channel separation με το volume στο τερμα στελνοντας σημα 2.8vrms στα 8ohm στις αναλογικες εισοδους. Γενικα πολλοι ενισχυτες δε τα πανε καλα και με το ζορι φτανουν τα 80, ασχετως τιμης!
Συμφωνω ομως οντως στο σημειο που κλιπαρει θα ειχε νοημα (αρκει αυτο το σημειο να ειναι κοντα στα watt που εχει δηλωσει ο κατασκευαστης)
Εντελώς λάθος (και κακή) μεθοδολογία.. Σαν να προσπαθούν να τιμωρήσουν ορισμένα μηχανήματα επειδή αυτά έχουν φροντίσει να είναι συμβατά με πηγές που έχουν μικρή έξοδο (π.χ. tuners ή tape decks).
Πάντως βλέποντας το γράφημα παρακάτω, εξηγείται η κακή επίδοση του συγκεκριμένου. Προφανώς το στάδιο προενίσχυσης τσιμπάει βόμβο από τον μετασχηματιστή, ο οποίος μετά καταφέρνει και κάνει και πολύ δυνατές αρμονικές. Πολύ λάθος σαν σχεδίαση, και πολύ παράξενο το ότι δεν το "έπιασαν" στο QA.
Πάντως βλέποντας το γράφημα παρακάτω, εξηγείται η κακή επίδοση του συγκεκριμένου. Προφανώς το στάδιο προενίσχυσης τσιμπάει βόμβο από τον μετασχηματιστή, ο οποίος μετά καταφέρνει και κάνει και πολύ δυνατές αρμονικές. Πολύ λάθος σαν σχεδίαση, και πολύ παράξενο το ότι δεν το "έπιασαν" στο QA.
Πολλοί έχουν το ίδιο θέμα ενίσχυτες ΑΒ με μεγάλους μετασχηματιστές όταν είναι ολοκληρωμένοι και υπάρχει χωροταξικο θέμα . Μάλλον γι αυτό υπάρχουν οι προενισχυτες , και οι τελικοί ειδικά monoblocks .
Αλλιώς gan fet και hypex που είναι πιο καθαροί
Music matters...
AVClub Enthusiast
- 9 March 2017
- 1,145
MakisM
Μέλος Σωματείου
- 12 May 2009
- 5,362
MakisM
Μέλος Σωματείου
- 12 May 2009
- 5,362
Είτε αναλογικά είτε ψηφιακά είμαι και εγώ αυτής της άποψης .
Τα πράγματα σήμερα είναι πιο περίπλοκα από ότι θα έπρεπε με δεδομένο την εξέλιξη .