Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Μην ξεχνάμε πως οι δυνατότητες μεταφοράς και αποθήκευσης δεδομένων αυξάνονται με γοργούς ρυθμούς. Ακόμα κι αν τώρα το bandwidth δεν είναι αρκετό, θα είναι πολύ σύντομα.

Το πιο σημαντικό συμπέρασμα του άρθρου κατά την γνώμη μου είναι αυτό που έχει ειπωθεί και από αρκετούς εδώ μέσα (Γιάννης Χ, petasis κλπ). Στο όποιο μελλοντικό πρότυπο, αντί να αυξήσουμε περισσότερο την ανάλυση είναι προτιμότερο να αυξηθεί το frame rate. Τι να τα κάνουμε τα 2Κ, 4Κ αν συνεχίζουν να υπάρχουν οι περιορισμοί των 24fps. Δώστε μας ένα 1080p/60fps να ξεθολώσει το μάτι μας :D
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Χμμμ... Αν μιλάμε για καλώδια, οπτικές ίνες ή κάποια μελλοντική τεχνολογία μεταφοράς δεδομένων, ναι, θα συμφωνήσω μαζί σου Γιώργο-bye-. Αν όμως μιλάμε για ραδιοσυχνοτική μετάδοση, είτε επίγεια, είτε δορυφορική, εκεί το εύρος ζώνης είναι συγκεκριμένο, οριοθετημένο από διεθνείς συμφωνίες και τα πράγματα αλλάζουν δύσκολα εκεί (γι' αυτό τον λόγο αποτελεί και μόνιμο πονοκέφαλο των κατασκευαστών και ερευνητών του συγκεκριμένου χώρου).

Από την άλλη, τα 50/60 frames τα έχεις και σήμερα, απλώς σου τα δίνουν στη μισή ανάλυση, π.χ. όταν βλέπεις έναν ποδοσφαιρικό αγώνα σε HD, αυτός αναμεταδίδεται σε 1080 60i. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; 60 στιγμιότυπα κίνησης (καθότι το κλείστρο στις βιντεοκάμερες για τηλεοπτική μετάδοση είναι συγχρονισμένο σε βαθμό πεδίου) σε ανάλυση το καθένα 1920 Χ 540. Στην ουσία λοιπόν όλοι σας ζητάτε αύξηση της ανάλυσης!!!:AFADF0:

Α, αδυνατώ να καταλάβω γιατί έχετε κολλήσει όλοι με τα 24p. Αυτό αποτελεί καθαρά κινηματογραφικό ζήτημα και δυστυχώς ή ευτυχώς δεν πρόκειται εκεί να αλλάξει κάτι όσο η πλειονότητα της διανομής γίνεται σε φιλμ. Όταν οι περισσότερες αίθουσες θα είναι ψηφιακές, τότε θα μπορούν και οι δημιουργοί κατ' επιλογήν τους ή λόγω μόδας να γυρίζουν τις ταινίες τους σε 50/60p ή και περισσότερα...

Είναι λίγο αστείο πάντως που το θέμα των 24p ήρθε στην επιφάνεια λόγω Blu-Ray, ενώ το καημένο υποστηρίζει μέχρι και 1080 60p...:grandpa:
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Δημήτρη ( ; ) στα πρώτα μηνύματα αναφερθήκαμε κυρίως στο κινηματογραφικό πρότυπο, απλά μετά η κουβέντα όπως είναι λογικό γενικεύθηκε.

Το video σε 1080i/60 είναι τεράστια βελτίωση σε σχέση με το τι βλέπουμε καθημερινά στις τηλεοράσεις μας και νομίζω πως η αντιστοιχία ανάλυσης/frame rate είναι πολύ καλή.

Με το film είναι το πρόβλημα μας :slapface:
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Γιάννης... :D

Προσωπικά, ανήκω στους οπαδούς των 24 καρέ και των φακών με μικρό βάθος πεδίου για τον κινηματογράφο, καθότι πέρα από το αισθητικό αποτέλεσμα, λειτουργεί και η ψυχοοπτική παράμετρος μετά από τόσα χρόνια συνήθειας, με αποτέλεσμα όταν ο εγκέφαλος μας "κλειδώνει" στα 24p, να προετοιμαζόμαστε οτί θα δούμε "κινηματογράφο"...:grinning-smiley-043
Αυτό το φαινόμενο εκμεταλλεύονται και σε πολλά τηλεοπτικά σήριαλ που, παρότι γυρίζονται σε βίντεο, περνάνε από επεξεργασία ωστέ να φαίνονται ως 24/25 καρέ.:violent-smiley-030:

Για ντοκυμαντέρ όμως, αθλητικές μεταδόσεις, ζωντανές εκπομπές, ρεπορτάζ, κτλ. σαφώς προτιμώ την πιο ρεαλιστική και Hi-Fi χροιά των 50/60 καρέ...
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Γιάννης... :D

Προσωπικά, ανήκω στους οπαδούς των 24 καρέ και των φακών με μικρό βάθος πεδίου για τον κινηματογράφο, καθότι πέρα από το αισθητικό αποτέλεσμα, λειτουργεί και η ψυχοοπτική παράμετρος μετά από τόσα χρόνια συνήθειας, με αποτέλεσμα όταν ο εγκέφαλος μας "κλειδώνει" στα 24p, να προετοιμαζόμαστε οτί θα δούμε "κινηματογράφο"...:grinning-smiley-043

Ευχαριστώ Γιάννη -bye- Αυτές είναι οι λέξεις που έψαχνα όταν προσπαθούσα να περιγράψω την "κινηματογραφική αίσθηση" που πάει χαμένη με το interpolation :D

Για ντοκυμαντέρ όμως, αθλητικές μεταδόσεις, ζωντανές εκπομπές, ρεπορτάζ, κτλ. σαφώς προτιμώ την πιο ρεαλιστική και Hi-Fi χροιά των 50/60 καρέ...

Σε αυτό συμφωνούμε απολύτως :a0210:
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Γιάννης... :D

Προσωπικά, ανήκω στους οπαδούς των 24 καρέ και των φακών με μικρό βάθος πεδίου για τον κινηματογράφο, καθότι πέρα από το αισθητικό αποτέλεσμα, λειτουργεί και η ψυχοοπτική παράμετρος μετά από τόσα χρόνια συνήθειας, με αποτέλεσμα όταν ο εγκέφαλος μας "κλειδώνει" στα 24p, να προετοιμαζόμαστε οτί θα δούμε "κινηματογράφο"...:grinning-smiley-043
Αυτό το φαινόμενο εκμεταλλεύονται και σε πολλά τηλεοπτικά σήριαλ που, παρότι γυρίζονται σε βίντεο, περνάνε από επεξεργασία ωστέ να φαίνονται ως 24/25 καρέ.:violent-smiley-030:

Για ντοκυμαντέρ όμως, αθλητικές μεταδόσεις, ζωντανές εκπομπές, ρεπορτάζ, κτλ. σαφώς προτιμώ την πιο ρεαλιστική και Hi-Fi χροιά των 50/60 καρέ...

Που ήσουν κρυμμένος τοσο καιρο εσυ; :grinning-smiley-043
Καλως ηρθες στην παρεα μας! Ειναι ωραιο να εμπλουτιζεται και με ανθρωπους που φαινεται οτι "γνωριζουν το αθλημα"...
Δεν μας ειπες, προβολέα εχεις; :D
 

malakudi

Banned
24 April 2008
7,927
Ένα από τα χαρακτηριστικά του αλγόριθμου MPEG4 ώστε να επιτύχει υψηλή απόδοση, είναι πως αφού χωρίσει την εικόνα σε επίπεδα, ρίχνει επιλεκτικά σε κάποια από αυτά εώς και το framerate. Άρα τί μας λένε οι τύποι; Να αυξήσουμε σε 50/60p το τηλεοπτικό σήμα, αλλά για να μη χρειαζόμαστε το διπλάσιο εύρος ζώνης, ας το συμπιέσουμε τόσο πολύ, ωστέ να χάσουμε τα περισσότερα από τα πλεονεκτήματα που πήραμε;;;:BDGBGDB55:

Η λέξη κλειδί είναι το "ρίχνει επιλεκτικά". Προφανώς και όλες οι σκηνές δε χρειάζονται τα 60-100-1000 fps. Υπάρχουν όμως και αυτές που το χρειάζονται. Όπως είπα σίγουρα θα ανέβει το bandwith, απλώς αν ανεβάσουμε το framerate στο 5Χ, δε νομίζω πως και το bandwidth θα είναι 5Χ.

Σχετικά με την "κινηματογραφική αίσθηση", είναι κατανοητό πως αυτή διαφέρει σε σχέση με την ομαλότερη κίνηση των video παραγωγών. Αυτό που είναι ακατανόητο είναι πως μπορεί να μας αρέσει το χειρότερο. Γιατί τα λιγότερα frames είναι σαφέστατα χειρότερο από τα περισσότερα. Το ότι συνηθήσαμε στο χειρότερο τόσα χρόνια, δε σημαίνει πως δε πρέπει κάποια στιγμή να πάμε στο καλύτερο. Εδώ θα είμαστε, όταν αρχίσει να εξαπλώνεται ο ψηφιακός κινηματογράφος (ψηφιακές κάμερες, ψηφιακές μηχανές προβολής, ψηφιακή διανομή) θα βγουν και θα μας πουν για το θαύμα των 100 καρέ και πόσο χάλια ήταν τότε που βλέπαμε ταινίες στα μίζερα 24.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Η λέξη κλειδί είναι το "ρίχνει επιλεκτικά". Προφανώς και όλες οι σκηνές δε χρειάζονται τα 60-100-1000 fps. Υπάρχουν όμως και αυτές που το χρειάζονται. Όπως είπα σίγουρα θα ανέβει το bandwith, απλώς αν ανεβάσουμε το framerate στο 5Χ, δε νομίζω πως και το bandwidth θα είναι 5Χ.

Σχετικά με την "κινηματογραφική αίσθηση", είναι κατανοητό πως αυτή διαφέρει σε σχέση με την ομαλότερη κίνηση των video παραγωγών. Αυτό που είναι ακατανόητο είναι πως μπορεί να μας αρέσει το χειρότερο. Γιατί τα λιγότερα frames είναι σαφέστατα χειρότερο από τα περισσότερα. Το ότι συνηθήσαμε στο χειρότερο τόσα χρόνια, δε σημαίνει πως δε πρέπει κάποια στιγμή να πάμε στο καλύτερο. Εδώ θα είμαστε, όταν αρχίσει να εξαπλώνεται ο ψηφιακός κινηματογράφος (ψηφιακές κάμερες, ψηφιακές μηχανές προβολής, ψηφιακή διανομή) θα βγουν και θα μας πουν για το θαύμα των 100 καρέ και πόσο χάλια ήταν τότε που βλέπαμε ταινίες στα μίζερα 24.

Δεν εχεις αδικο, αλλα αυτο θα αργησει να γινει, λογω του οτι ολοκληρο το Pipe line της παραγωγης δουλευει στα 24fps, κατι που σημαινει οτι θα χρειαστουν μεγαλες επενδυσεις σε εξοπλισμο (ειδικα απο τα post production houses) για να προσαρμοστουν στα νεα δεδομενα..
Και μετα, ειναι το θεμα του 24fps look.. Ειναι γεγονος οτι οποτε επιχειρησαν στην Αμερικη να κινηματογραφισουν στα 60 καρε (σε τηλεοπτικες παραγωγες) υπηρξαν παραπονα απο τον κοσμο οτι η εικονα εδειχνε αφυσικη και θυμιζε ντοκιμαντερ! Για τον λογο αυτο, ολες οι τηλεοπτικες σειρες ακομα και αν κινηματογραφουνται με HD cameras, αυτο γινεται στα 24 καρε το δευτερολεπτο.
Παντως, ειναι επισης γεγονος, οτι με 24fps ειναι τεχνικα αδυνατο να εχουμε ομαλα παναρισματα της καμερας εκτος αν ο οπερατερ κανει "κολπα" πχ παραλληλη κινηση της καμερας με το κινηματογραφουμενο αντικειμενο.
Το θεμα το ειχαμε συζητησει παλαιοτερα και εδω.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Για το θεμα την κινηματογραφικης αισθησης των 24fps, πολυ ενδιαφερον ειναι το ποστ του Ναθαναηλ απο το παλαιοτερο θεμα που ειχαμε ανοιξει:

Ειναι φανερο απο την τεχνικη αναλυση που διαβασαμε οτι η κινηματογραφηση σε υψηλοτερο frame rate απο το παλαιολιθικο των 24 Fps εχει παρα πολλα πλεονεκτηματα.
Εγω θα αναφερθω κυριως στα μειονεκτηματα.

Ο κινηματογραφος ανεκαθεν ηταν το φτηνοτερο και πιο προσφιλες στα λαικα στρωματα μεσον για να ορειροπολεις,να διαφευγεις και να χανεσαι απο την πραγματικοτητα.

Περα απο την θεματολογια της ταινιας ενας αλλος λογος που το πετυχαινε αυτο ηταν ο τροπος κινηματογραφησης.

Κατα την διαρκεια της ταινιας εχουμε πλανα ,γωνιες και προοπτικες που για τον ανθρωπο ειναι τελειως απιθανο να γινουν ο ρεαλιστικος τροπος που βλεπεις την πραγματικοτητα....

Επισης οι κινησεις της καμερας με τραβελινγκς ,ανεβατοκατεβασματα,ζουμ ιν και ζουμ αουτ,τα τελευταιας 50τιας πλανα απο αερος που οσο περνα ο καιρος βελτιωνονται και γινονται πιο περιπλοκα, τα ειδικα εφφε που συνεχως εξελισσονται σε εξωπραγματικα για τις προσδοκιες μας επιπεδα ειναι ολα μεσα που δυναμωνουν την αισθηση του ονειρικου ταξιδιου που ολοι θελουμε να βιωσουμε.

Σε αυτα τα εργαλεια του κινηματογραφιστη πρωτευον ρολο παιζει το motion blur......Το θολωμα δηλαδη της ορασης μας κατα την κινηση της καμερας η κατα την κινηση των κινηματογραφημενων αντικειμενων η ηθοποιων σε πρωτο πλανο οπως λεμε.

Φαινομενο που δημιουργειται απο την αδυναμια της συλληψης ακινητων καδρων λογω του καθιερωμενου συνδυασμου 24fps ,25fps & 172.8,180 shutter angle.

Ολη η κινηματογραφικη βιομηχανια εχει στηθει σε αυτα τα προτυπα και ενδεχομενο αλλαγης δεν υφισταται οχι τουλαχιστον στα επομενα χρονια μιας και το κοστος για τις αιθουσες θαναι δυσβασταχτο.Μονο η ελευση των καινουργιων ψηφιακων αιθουσων ισως αφηνει ενα τετοιο παραθυρο ανοιχτο.

Η κινηματογραφηση σε ψηλοτερο frame rate απο αυτο που χρησιμοποιειται τον τελευταιο αιωνα θα εχει σιγουρα πιο καθαρα πλανα,πιο γρηγορα φωτο-βιντεο-γραφημενα καδρα αλλα ειναι σχεδον σιγουρο οτι θα χαθει το motion blur.
Αναμενομενο ειναι και να λειτουργησει σε καποια κομματια και κουραστικα με τοση πληροφορια που θα επεξεργαζονται πια τα οπτικα μας νευρα.

Αυτο που θα βλεπουμε θαναι ενδιαφερον σιγουρα αλλα θα μοιαζει πιο πολυ με βιντεοπαιχνιδι – χρησιμοποιωντας εναν λαικο πια ορο – παρα με αυτο που εχουμε μαθει οτι ειναι ο κινηματογραφος....
Φανταζεται κανεις ενα ονειρικο πλανο με μια κινηση της καμερας οπου ολα θαναι απιστευτα καλα φωτογραφημενα ,καθαρα,χωρις θολουρες ??
Εγω παντως οχι.....
Μπορει το καινουργιο προτυπο ( ? ) να υποσχεται αλλον αερα και πιο συγχρονη κινηματογραφικη αντιληψη αλλα αυτο που υποσυνειδητα εχουμε μαθει οτι ειναι ο κινηματογραφος θα αλλαξει ριζικα.
Ισως ειναι απλα θεμα συνηθειας.....Ισως ειναι ανεφικτο ομως...
Για μενα ειναι σαν να προσπαθησεις να αλλαξεις τον τροπο που ζωγραφιζει ενας καλλιτεχνης.
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Re: Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Το θεμα το ειχαμε συζητησει παλαιοτερα και εδω.

Πολύ καλό το νήμα Τάκη :a0210:

Οι απόψεις ατόμων που είναι σχετικά με τον χώρο (όπως ο Ναθαναήλ), έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα.
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Δεν ξέρω από που να ξεκινήσω... :D

Καταρχήν να ευχαριστήσω τον takisot για τη νηματική υποστήριξη...:grinning-smiley-043
(Προβολικό ευελπιστώ να στήσω του χρόνου τέτοιον καιρό...)

Όσον αφορά το έρμο το εύρος ζώνης, ένα τελευταίο πράγμα μόνο θα πω:
πολύ απλά, βλέπετε πως είναι η ποιότητα των ψηφιακών σήμερα (ακόμα και έξω) και τι παράπονα κάνουμε συνέχεια για artifacts, blocks, mosquito noise κτλ. Φανταστείτε να διπλασιάσουν τον αριθμό των pixels per second χωρίς ανάλογο διπλασιασμό του bitrate, για τι εικόνα θα μιλάμε. Ναι, οι τηλεοπτικοί σταθμοί έχουν καταφέρει να φτάσουν τους αλγόριθμους στα όρια τους... :violent-smiley-030:

Και κλείνοντας, κανείς δεν είπε ποτέ να μην εξελιχτεί κι άλλο ο κινηματογράφος και σίγουρα όσο προχωράει η τεχνολογία και όλο το κύκλωμα διανομής εξοπλίζεται με νέα μέσα, σίγουρα κάποια στιγμή θα ξεφύγουμε όχι μόνο από τα 24 καρέ, αλλά και από τις δύο διαστάσεις του κινηματογραφικού πανιού... Και για να μην είμαστε απόλυτοι, κανένας δεν εμποδίζει κάποιον δημιουργό να δοκιμάσει τα 100fps με τους παραδοσιακούς φακούς και τεχνικές ή το αντίστροφο...

Από το να δεχτούμε όμως αυτό μέχρι να απορρίψουμε όλο το υπάρχον σύστημα παραγωγής και να επεμβένουμε βάναυσα σε καλλιτεχνικές δημιουργίες προσθέτοντας καρέ ή κόβωντας κάδρα για να μην βλέπουμε judder και μαύρες μπάρες, υπάρχει μεγάλη απόσταση... :chinscratch:
 
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Και κλείνοντας, κανείς δεν είπε ποτέ να μην εξελιχτεί κι άλλο ο κινηματογράφος και σίγουρα όσο προχωράει η τεχνολογία και όλο το κύκλωμα διανομής εξοπλίζεται με νέα μέσα, σίγουρα κάποια στιγμή θα ξεφύγουμε όχι μόνο από τα 24 καρέ, αλλά και από τις δύο διαστάσεις του κινηματογραφικού πανιού... Και για να μην είμαστε απόλυτοι, κανένας δεν εμποδίζει κάποιον δημιουργό να δοκιμάσει τα 100fps με τους παραδοσιακούς φακούς και τεχνικές ή το αντίστροφο...

Από το να δεχτούμε όμως αυτό μέχρι να απορρίψουμε όλο το υπάρχον σύστημα παραγωγής και να επεμβένουμε βάναυσα σε καλλιτεχνικές δημιουργίες προσθέτοντας καρέ ή κόβωντας κάδρα για να μην βλέπουμε judder και μαύρες μπάρες, υπάρχει μεγάλη απόσταση... :chinscratch:

Δεν θέλω να βγει αυτό το θαυμάσιο νήμα (frame interpolation) εκτός ''θέματος'' αλλά δεν γίνεται στην κουβέντα να μην χωθεί και η μαγική λέξη που ανέφερε ο συνονόματος: judder

Προσωπικά, μπορώ να ζήσω με μαύρες, με κίτρινες, με κόκκινες μπάρες, με κομμένα κάδρα διότι αυτό απαιτούσε μέχρι τώρα η ''τεχνική'' της τηλεόρασης. Στις μέρες μας, ήδη, καθιερώθηκε το 16:9 κάδρο. Αύριο, μπορεί να καθιερωθεί και το 2,35: 1, ποιος ξέρει. Όλα δεκτά, όλα συζητήσιμα. Αυτό που είναι απαράδεκτο, εν έτει 2008, είναι η κίνηση. Ναι, ΔΕΝ μπορώ να ζήσω με judder. Δεν μιλάω για τις τεχνικές του interpolation και τα extra frames που διαφοροποιούν την κινηματογραφική ''εικόνα''. Μιλάω για την άθλια κίνηση που εδώ και 2 χρόνια βλέπω από τις HD υλοποιήσεις.

Ποσώς με ενδιαφέρει αν τα Αμερικάνια είχαν, τόσα χρόνια, συνηθίσει το judder λόγω NTSC. Ποσώς με ενδιαφέρει αν τα 24 καρέ περάσουν αυτούσια από το φιλμ στο δισκάκι και απολαμβάνουμε καθαρή κινηματογραφική αίσθηση. Αυτό που ενδιαφέρει, είναι η εμετική κίνηση των BD στην πλειονότητα των συσκευών. Στην αρχή δεν ''έπαιρναν'' τα 24fps, μετά τα δέχονταν αλλά τα έπαιζαν με pull down στα 60 Hz, μετά λύθηκε το θέμα γιατί τα παίζουν στα 72,96,120 Hz. Τίποτα τελικά δεν λύθηκε. Τίποτα απολύτως!!!!!!!

Τις προάλλες βλέπαμε τον 80άρη της Sony. Η κίνηση χωρίς το motion flow ήταν για να χτυπάς 10-10 τις δραμαμίνες. Και ρωτάω: στα πόσα Hz έπαιζε τα ''τιμημένα'' 24 ο Sony???? Στα 60, στα 72 στα 96???? Όπου και να τα έπαιζε, η κίνηση ήταν αισχρή.......

Πάμε στις τηλεοράσεις. Μια από τα ίδια. Δεν μιλάω μόνο για τις LCD που είναι πιο προβληματικές στην κίνηση, αλλά και για τις plasma. Το κουφό βέβαια είναι ότι όταν πάρουν τηλεοπτικό σήμα και το παίξουν στα 100 Hz η κίνηση είναι ''νερό''. Όντως, το HD από ποιότητα εικόνας δεν έχει καμμία σχέση με τις 576 γραμμές. Τι γίνεται όμως με την κίνηση???

Δηλαδή για να δω την κίνηση που έβλεπα τόσα χρόνια από το τηλεοπτικό σήμα, από το VHS, από το DVD player, στο μπαούλο μου την CRT, πρέπει να πατήσω το κουμπάκι motion flow με ό,τι συνεπάγεται αυτό?????

Δεν γίνεται να επιταχύνουν κατά 4% το φιλμ και να ''παίξουμε'' στα 25 fps όπου τόσα χρόνια δεν είχαμε προβλήματα κίνησης???? Είναι τόσο πιο δύσκολο το soundtrack με pitch shifter για να επανέλθουν οι φωνές στις κανονικές τους χροιές, από το να ψάχνουμε ψύλλους στ' άχυρα για να συγχρονίσουμε τα ρημαδο 23,976 fps με τα timings του μέσου προβολής?????


Ποιος άγιος άνθρωπος ανακάλυψε το PAL για να του ανάψω μια λαμπάδα??????:flipout::flipout:
 
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Γιάννη το Motionflow του 80ρη πως σου φάνηκε ?

Θα μπορούσες να δεις ταινία με την ρύθμιση στο Low ή ανήκεις και εσύ στους παραδοσιακούς ?

George, στις εντυπώσεις για τον 80άρη έγραψα ότι θα ''περνούσα λίγο καλά με το m.f. στο off, ευχάριστα με το m.f. στο low και καθόλου καλά στο high''. Όταν γύρισα σπίτι δοκίμασα τις επίμαχες σκηνές του Casino στον Infocus. Η κίνηση του σε σχέση με τον 80άρη στο off ήταν παρασάγγας καλύτερη. Ο δε Ινφόκους δεν φημίζεται και για την κίνησή του, το αντίθετο θα έλεγα. Γι' αυτό έγραψα ότι με την υιοθέτηση της παραπάνω τεχνικής η Σόνυ με το ''ζόρι'' σε υποχρεώνει να παρακολουθήσεις την ταινία με το m.f. στο low.

Τώρα, αν με ρωτάς, αν προτιμάω το ''γκρεμό (judder) από το ρέμα (motion flow :D)'' δεν μπορώ με σιγουριά να σου απαντήσω. Μάλλον, όμως, προς το ''ρέμα'' θα πήγαινα και θα προσπαθούσα να το συνηθίσω, γιατί το ''γκρεμό'' δεν τον αντέχω με τίποτα........-bye-
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Δεν θέλω να βγει αυτό το θαυμάσιο νήμα (frame interpolation) εκτός ''θέματος'' αλλά δεν γίνεται στην κουβέντα να μην χωθεί και η μαγική λέξη που ανέφερε ο συνονόματος: judder

Προσωπικά, μπορώ να ζήσω με μαύρες, με κίτρινες, με κόκκινες μπάρες, με κομμένα κάδρα διότι αυτό απαιτούσε μέχρι τώρα η ''τεχνική'' της τηλεόρασης. Στις μέρες μας, ήδη, καθιερώθηκε το 16:9 κάδρο. Αύριο, μπορεί να καθιερωθεί και το 2,35: 1, ποιος ξέρει. Όλα δεκτά, όλα συζητήσιμα. Αυτό που είναι απαράδεκτο, εν έτει 2008, είναι η κίνηση. Ναι, ΔΕΝ μπορώ να ζήσω με judder. Δεν μιλάω για τις τεχνικές του interpolation και τα extra frames που διαφοροποιούν την κινηματογραφική ''εικόνα''. Μιλάω για την άθλια κίνηση που εδώ και 2 χρόνια βλέπω από τις HD υλοποιήσεις.

Ποσώς με ενδιαφέρει αν τα Αμερικάνια είχαν, τόσα χρόνια, συνηθίσει το judder λόγω NTSC. Ποσώς με ενδιαφέρει αν τα 24 καρέ περάσουν αυτούσια από το φιλμ στο δισκάκι και απολαμβάνουμε καθαρή κινηματογραφική αίσθηση. Αυτό που ενδιαφέρει, είναι η εμετική κίνηση των BD στην πλειονότητα των συσκευών. Στην αρχή δεν ''έπαιρναν'' τα 24fps, μετά τα δέχονταν αλλά τα έπαιζαν με pull down στα 60 Hz, μετά λύθηκε το θέμα γιατί τα παίζουν στα 72,96,120 Hz. Τίποτα τελικά δεν λύθηκε. Τίποτα απολύτως!!!!!!!

Τις προάλλες βλέπαμε τον 80άρη της Sony. Η κίνηση χωρίς το motion flow ήταν για να χτυπάς 10-10 τις δραμαμίνες. Και ρωτάω: στα πόσα Hz έπαιζε τα ''τιμημένα'' 24 ο Sony???? Στα 60, στα 72 στα 96???? Όπου και να τα έπαιζε, η κίνηση ήταν αισχρή.......

Πάμε στις τηλεοράσεις. Μια από τα ίδια. Δεν μιλάω μόνο για τις LCD που είναι πιο προβληματικές στην κίνηση, αλλά και για τις plasma. Το κουφό βέβαια είναι ότι όταν πάρουν τηλεοπτικό σήμα και το παίξουν στα 100 Hz η κίνηση είναι ''νερό''. Όντως, το HD από ποιότητα εικόνας δεν έχει καμμία σχέση με τις 576 γραμμές. Τι γίνεται όμως με την κίνηση???

Δηλαδή για να δω την κίνηση που έβλεπα τόσα χρόνια από το τηλεοπτικό σήμα, από το VHS, από το DVD player, στο μπαούλο μου την CRT, πρέπει να πατήσω το κουμπάκι motion flow με ό,τι συνεπάγεται αυτό?????

Δεν γίνεται να επιταχύνουν κατά 4% το φιλμ και να ''παίξουμε'' στα 25 fps όπου τόσα χρόνια δεν είχαμε προβλήματα κίνησης???? Είναι τόσο πιο δύσκολο το soundtrack με pitch shifter για να επανέλθουν οι φωνές στις κανονικές τους χροιές, από το να ψάχνουμε ψύλλους στ' άχυρα για να συγχρονίσουμε τα ρημαδο 23,976 fps με τα timings του μέσου προβολής?????


Ποιος άγιος άνθρωπος ανακάλυψε το PAL για να του ανάψω μια λαμπάδα??????:flipout::flipout:

Γιαννη, ο Sony που ειδες δεν αντιπροσωπευτικος στο κεφαλαιο καλη κινηση με 24 καρε το δευτερολεπτο. Αν δεις προβολεις με πραγματικα καλη κινηση οπως ο Marantz Vp11-s2 ή οι JVC πιθανον να αναθεωρησεις.
Το judder των 24fps ειναι τελειως διαφορετικο απο το 3:2 pulldown judder και δεν θα αλλαξει σε τιποτα αν τρεξουμε την εικονα να παει στα 25fps οπως εκαναν παλια με το PAL (το ενα εξτρα καρε το δευτερο δεν σε σωζει).
Και τοτε υπηρχε judder, ξερεις ομως γιατι δεν το εβλεπες; Διοτι ηταν κρυμμενο κατω απο την θολουρα της εικονας των 576 γραμμων!
Οσο μεγαλωνει η εικονα και η αναλυση, τοσο περισσοτερο εμφανη ειναι και τα ελλατωματα της..
 
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Γιαννη, ο Sony που ειδες δεν αντιπροσωπευτικος στο κεφαλαιο καλη κινηση με 24 καρε το δευτερολεπτο. Αν δεις προβολεις με πραγματικα καλη κινηση οπως ο Marantz Vp11-s2 ή οι JVC πιθανον να αναθεωρησεις.
Το judder των 24fps ειναι τελειως διαφορετικο απο το 3:2 pulldown judder και δεν θα αλλαξει σε τιποτα αν τρεξουμε την εικονα να παει στα 25fps οπως εκαναν παλια με το PAL (το ενα εξτρα καρε το δευτερο δεν σε σωζει).
Και τοτε υπηρχε judder, ξερεις ομως γιατι δεν το εβλεπες; Διοτι ηταν κρυμμενο κατω απο την θολουρα της εικονας των 576 γραμμων!
Οσο μεγαλωνει η εικονα και η αναλυση, τοσο περισσοτερο εμφανη ειναι και τα ελλατωματα της..

Συγγνώμη που ρωτάω, αλλά το judder δεν προκαλείται όταν δεν παίζουμε σε ακέραια πολλαπλάσια των Hz με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τεχνουργήματα από το 3-2 pulldown?? Δηλαδή το ίδιο judder θα παρουσιάσει ένα pulldown 3-2 και το ίδιο ένα 3-3, 4-4, κ.λ.π.???? Τότε γιατί κυνηγάμε να ''κλειδώνουμε'' τα μέσα μας σε ακέραια πολλαπλάσια των fps????

Επαναλαμβάνω, ότι δεν βλέπω judder στα DVD, ενώ στην ίδια ταινία HD βλέπω και παραβλέπω. Αν θέλεις μου εξηγείς, τι σχέση έχει η θολούρα της ανάλυσης ή η μεγάλη εικόνα με την προβληματική κίνηση, γιατί στις ίδιες ίντσες βλέπω και τα HD και τα SD....-bye-
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Ούτε και εγώ βλέπω judder στα DVD στην 1080ι τηλεόραση μου. Στα bluray όμως βλέπω... :blush:
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Συγγνώμη που ρωτάω, αλλά το judder δεν προκαλείται όταν δεν παίζουμε σε ακέραια πολλαπλάσια των Hz με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τεχνουργήματα από το 3-2 pulldown?? Δηλαδή το ίδιο judder θα παρουσιάσει ένα pulldown 3-2 και το ίδιο ένα 3-3, 4-4, κ.λ.π.???? Τότε γιατί κυνηγάμε να ''κλειδώνουμε'' τα μέσα μας σε ακέραια πολλαπλάσια των fps????

Επαναλαμβάνω, ότι δεν βλέπω judder στα DVD, ενώ στην ίδια ταινία HD βλέπω και παραβλέπω. Αν θέλεις μου εξηγείς, τι σχέση έχει η θολούρα της ανάλυσης ή η μεγάλη εικόνα με την προβληματική κίνηση, γιατί στις ίδιες ίντσες βλέπω και τα HD και τα SD....-bye-

Οχι ειναι τελειως διαφορετικο judder το ενα απο το αλλο. Αυτο που αναφερεσαι εσυ (3-2 pulldown judder), προκαλειται απο την μετατροπη των 24 καρε σε εξηντα interlaced frames για συμβατοτητα με το συστημα Ntsc.
Αυτο το λυσαμε με την υιοθετηση των 24fps στα νεα φορμα (BR/HD-DVD) οπου η ταινια ειναι αποθηκευμενη στον δισκο προοδευτικα στα 1080p24fps.
Αυτο που αναφερομαι εγω, το 24fps judder οφειλεται στους περιορισμους της ταχυτητας των 24 fps κατα την κινηματογραφιση και περισσοτερα για αυτο μπορεις να διαβασεις στο thread που ποσταρα παραπανω.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,851
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Επαναλαμβάνω, ότι δεν βλέπω judder στα DVD, ενώ στην ίδια ταινία HD βλέπω και παραβλέπω. Αν θέλεις μου εξηγείς, τι σχέση έχει η θολούρα της ανάλυσης ή η μεγάλη εικόνα με την προβληματική κίνηση, γιατί στις ίδιες ίντσες βλέπω και τα HD και τα SD....-bye-

Θυμισε μου με τι βλεπεις...
Εχει δυνατοτητα 24fps εισοδου/εξοδου? Πολλες τηλεορασεις δεχονται μεν 24fps αλλα το μετατρεπουν εσωτερικα σε 60 hrz οποτε να το 3:2 judder που ελεγες...
Επισης, μην ξεχνας οτι οσο πιο καθαρη ειναι η εικονα, τοσο πιο εμφανη ειναι τα ελλατωματα της ακομα και σε μικρες ιντσες. Αν μια σκηνη της ταινιας (πχ ενα αργο Panning) εχει Judder στον κινηματογραφο, πως περιμενεις να μην εχει σπιτι μας; Ειναι προβλημα στην κινηματογραφιση και πιθανον να μην το εβλεπες πριν διοτι το dvd ειχε πιο θολη εικονα και η κινουμενη λεπτομερεια χανοταν κατω απο την θολουρα..
Αυτο το ειχα παρατηρησει οταν πρωτοασχοληθηκα με τα HTPC και το upscaling μεσω ffdshow..Τοτε καθαριζε σημαντικα η εικονα, αλλα εβλεπες οτι ξαφνικα η κινηση ηταν λιγοτερο ομαλη! Δεν μπορεις να τα εχεις ολα σημερα...Παντως αν μιλαμε για το 24fps judder και μονο, αν αυτο πραγματικα σε ενοχλει τοσο, τοτε ενας Sony 80ρης ειναι οτι πρεπει για εσενα!
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Τάκη νομίζω πως ο Γιάννης αναφέρεται σε κάποιο προβολέα InFocus (ΙΝ81 ?).

Πρόσφατα διάβασα (δεν θυμάμαι που:slapface:) πως το judder λόγω λήψης (24fps) με το judder λόγω pulldown (3:2) δεν λειτουργούν αθροιστικά, και πως το πρώτο είναι κάπως πιο έντονο, όταν απουσιάζει το δεύτερο. Ακούγεται λίγο περίεργο, αλλά θα προσπαθήσω να το τσεκάρω με την πρώτη ευκαιρία.