H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

[Έκτωρ Κατσίκης]

Και επειδή είμαστε και AV fanatics

Για το πασίγνωστο άλμπουμ με το παρακάτω εξώφυλλο

ο Ry Cooder κληθηκε σε απολογία απο το κράτος του οποίου τυγχάνει να είναι πολίτης (και το οποίο διεκδικεί τον τίτλο του λίκνου της πλέριας ελευθερίας) με την αιτιολογία οτι παραβίαζε το εμπάργκο!

Χώρια που "τέθηκε σε δυσμένεια".

Να κάνω και μία υποθετική ερώτηση:

Αν ο Κάστρο τα 50 αυτά χρόνια δεν εφάρμοζε τη "δικτατορία του προλεταριάτου" αλλα έκανε κάθε τέσσερα χρόνια εκλογές με 2 κόμματα να συμμετέχουν: Ένα στο οποίο θα ηγούνταν ο ίδιος (και το ονόμαζε π.χ. Δημοκρατικό) και ένα στο οποίο θα ηγούνταν ο αδελφός του (και ονομαζόταν π.χ. Ρεπουμπλικανικό), θα ήτανε πιό δημοκράτης;

Καλύτερα νομίζω να αφήσουμε να ρίξουν την πρώτη πέτρα τα πραγματικά Δημοκρατικά καθεστώτα (όπως λέμε ο αναμάρτητος...)

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Αυτο κατάλαβες??
To να κάνεις κριτική στίς κοινωνίες που ζείς είναι υγιές.Το ότι η Ευρώπη έχει ξεχάσει όλες τίς δημοκρατικές παραδόσεις της δεν θα πρεπει να μέ απασχολεί??Θα ´τρώω´αυτά που μου πουλάνε χωρίς να ψάχνομαι??
Γιατί εσύ δεν προπαγανδίζεις τά καλά τής ασύδοτης ελεύθερης αγοράς??
Oι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι??
Eγραψα σαφέστατα το κάτω απο ποιές συνθηκες και κάτω απο ποιον ασφυκτικό κλοιό ζεί η Κουβα...
Σιγά που θα παρομοιάσω τον Φιντέλ με τούς φασίστες πρώην δικτάτορες της Λατινικής Αμερικής .
Οντως υπάρχει τεράστια διαφορά στον ορισμό των Ελληνικών λέξεων...

Σαφώς και πρεπει να κάνεις κριτική στην κοινωνία όπου ζείς και οι δημοκρατίες ...σου επιτρέπουν να το κάνεις!
Αν λοιπόν εγω ήμουν Κουβανός, θα μου επιτρεπόταν άραγε να κάνω κριτική στο σύστημα της χώρας καθώς και στο πρόσωπο του "μεγάλου ηγέτη" 'η ...θα με είχε φάει η μαρμάγκα;
Αυτή ειναι αλλη μία διαφορά της δημοκρατίας με την δικτατορία.
Εννοείται πως και ο Μπατίστα ήταν δικτάτορας κατα συνέπεια πολύ σωστά και δίκαια τον ανέτρεψαν, το θέμα όμως είναι ότι στην θέση της δεξιάς δικτατορίας έβαλαν μία αριστερή δικτατορία και δεν αποτελεί δικαιολογία το ότι τους πίεζε η Αμερική, γιατι εκείνη την εποχή υπήρχαν καμποσες τέτοιες δικτατορίες στην ανατολική ευρώπη, όπου δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα, αφού άλλωστε τους προστάτευε και η μαμά Ρωσία.
Ευτυχώς ..εδω πάντως δεν έχουμε τέτοιο καθεστώς και έτσι, παρά τις διαφωνίες του κου Σούρλα και άλλων εγω θα χαρακτηρίσω τον Καστρο ως αυτό που πιστεύω ότι είναι, δηλαδή ένας ακόμη δικτάτορας. Το αν αυτά που κάνει ωφελούν τον λαό η όχι θα ήθελα να μου δίνει το δικαίωμα να το αποφασίζω εγω με ελεύθερες εκλογές...αν ήμουν Κουβανός βέβαια! Εσείς δηλαδή νομίζετε ότι το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων του νησιού θα ήταν χειρότερο σήμερα, αν όλα αυτά τα χρόνια υπήρχε εκεί εναλλαγή δημοκρατικών κυβερνήσεων και ελευθερίες; Τι νομίζετε ότι νομίζουν οι ίδιοι οι Κουβανοί; Και που στηρίζετε αυτό που λέτε ότι "τον αγαπάνε τον Καστρο", αφού δεν γίνονται ποτέ εκλογές εκεί για να αποδειχθεί αν ισχύει ή όχι.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αλλο οι ατομικές ελευθερίες και άλλο οι ´ελευθερες εκλογές´.
Αλλά η αληθινή δημοκρατία οφείλει να ειναι συμμετοχική και όχι μονον ´αντιπροσωπευτικη´..
Διαπιστώνεται κάτι τέτοιο σήμερα στον Δημοκρατικό ,με ή χωρίς εισαγωγικά κόσμο??
Σε ποιά χώρα οι πολίτες διαμορφώνουν ή επηρεάζουν την πολιτική τών κυβερνήσεών τους ,στο μεσοδιάστημα δύο εκλογικών αναμετρήσεων??
Μην ξεχνάμε μάλιστα οτι στίς Η.Π.Α εξελέγη Πρόεδρος ο Μπούς με δικαστικό πραξικόπημα στην πρωτη του θητεία...
Η Δημοκρατία δεν ειναι μονον οι εκλογές...
Ειναι όλοι οι υπόλοιποι θεσμοί,που υπολειτουργουν πανευρωπαϊκά πλέον...
Οσο για την Κούβα σαφώς και θαταν χειρότερα τα πράγματα,λογω της γεωγραφικής της θέσεως,εάν υπήρχε εναλλαγή κυβερνήσεων...
Οι αντοχές του λαού της ενισχύθηκαν απο την ύπαρξη τού Κάστρο..
Παραμορφώσεις ασφαλώς και υπήρξαν,αλλά και οι δυτικές προηγμένες κοινωνιες βρίθουν παραμορφώσεων και κοινωνικών ανισοτήτων..

 

[christos]

Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Και επειδή είμαστε και AV fanatics

Για το πασίγνωστο άλμπουμ με το παρακάτω εξώφυλλο

ο Ry Cooder κληθηκε σε απολογία απο το κράτος του οποίου τυγχάνει να είναι πολίτης (και το οποίο διεκδικεί τον τίτλο του λίκνου της πλέριας ελευθερίας) με την αιτιολογία οτι παραβίαζε το εμπάργκο!

Χώρια που "τέθηκε σε δυσμένεια".

Να κάνω και μία υποθετική ερώτηση:

Αν ο Κάστρο τα 50 αυτά χρόνια δεν εφάρμοζε τη "δικτατορία του προλεταριάτου" αλλα έκανε κάθε τέσσερα χρόνια εκλογές με 2 κόμματα να συμμετέχουν: Ένα στο οποίο θα ηγούνταν ο ίδιος (και το ονόμαζε π.χ. Δημοκρατικό) και ένα στο οποίο θα ηγούνταν ο αδελφός του (και ονομαζόταν π.χ. Ρεπουμπλικανικό), θα ήτανε πιό δημοκράτης;

Καλύτερα νομίζω να αφήσουμε να ρίξουν την πρώτη πέτρα τα πραγματικά Δημοκρατικά καθεστώτα (όπως λέμε ο αναμάρτητος...)

Ωραιος ,γιατι ελεγα κι εγω αφησαν τον ry να το κανει αυτο αερα..thx

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Αλλο οι ατομικές ελευθερίες και άλλο οι ´ελευθερες εκλογές´.
Αλλά η αληθινή δημοκρατία οφείλει να ειναι συμμετοχική και όχι μονον ´αντιπροσωπευτικη´..
Διαπιστώνεται κάτι τέτοιο σήμερα στον Δημοκρατικό ,με ή χωρίς εισαγωγικά κόσμο??
Σε ποιά χώρα οι πολίτες διαμορφώνουν ή επηρεάζουν την πολιτική τών κυβερνήσεών τους ,στο μεσοδιάστημα δύο εκλογικών αναμετρήσεων??
Μην ξεχνάμε μάλιστα οτι στίς Η.Π.Α εξελέγη Πρόεδρος ο Μπούς με δικαστικό πραξικόπημα στην πρωτη του θητεία...
Η Δημοκρατία δεν ειναι μονον οι εκλογές...
Ειναι όλοι οι υπόλοιποι θεσμοί,που υπολειτουργουν πανευρωπαϊκά πλέον...
Οσο για την Κούβα σαφώς και θαταν χειρότερα τα πράγματα,λογω της γεωγραφικής της θέσεως,εάν υπήρχε εναλλαγή κυβερνήσεων...
Οι αντοχές του λαού της ενισχύθηκαν απο την ύπαρξη τού Κάστρο..
Παραμορφώσεις ασφαλώς και υπήρξαν,αλλά και οι δυτικές προηγμένες κοινωνιες βρίθουν παραμορφώσεων και κοινωνικών ανισοτήτων..

Αν θες την αποψή μου υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις δημοκρατίας, ας πουμε απο το 90% μέχρι το 10%. Αυτό που λες (συμμετοχική δημοκρατία) υπάρχει σε μεγαλο βαθμό στην Ελβετία, όπου οι κάτοικοι αποφασίζουν χωριστά σε καθε καντόνι ακόμη και για θεωρητικά μικρής σημασίας αποφάσεις (αποφασίζουν για παράδειγμα αν θα δώσουν ή όχι ελβετική υπηκοότητα σε κάποιον ή ποιό θα είναι το όριο ταχύτητας στους δρόμους). Στην χώρα μας το ποσοστό πέφτει αρκετά (πέρα απο την εκτεταμένη διαφθορά και αυτοί που τους ψηφίζουμε ποτε δεν λένε συγκεκριμένα πράγματα και στην ουσία τους δίνουμε εν λευκώ επιταγή), στις ΗΠΑ πέφτει επίσης γιατι στα πάντα κυβερνά το χρήμα. Παρόλα αυτά όμως σε όλες τις δημοκρατικές χώρες μπορείς να εκφράσεις την διαφωνία σου, επιτρέπονται οι απεργίες κλπ κλπ
Σε χώρες με καθεστώς σαν της Κουβας το ποσοστό δημοκρατικότητας πέφτει στο 10% ή και πιο κάτω, αφού καμία απο τις βασικές δημοκρατικές ελευθερίες δεν ισχύει. Τωρα αν ορισμένοι ...βλέπουν άλλα πράγματα και προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα, προφανώς δεν μπορώ να τους πείσω, θεωρώ όμως υποχρέωση, έστω και μέσα σε ένα τεχνολογικό φόρουμ, εφόσον ανοίγονται οι σχετικές συζητήσεις να μην αφήνω αναπάντητες τέτοιες απόψεις.
Δεν έχω πάει στην Κούβα, πήγα όμως αρκετές φορές στην Βουλγαρία επι εποχής υπαρκτού σοσιαλισμού και γνώρισα απλούς ανθρώπους (με φιλοξένησαν και σε εργατική πολυκατοικία) και ξέρω ότι το μοναδικό τους όνειρο ήταν να ανατραπεί το ολοκληρωτικό καθεστώς ή να μπορέσουν έστω καποια στιγμή να διαφύγουν αυτοί οι ίδιοι απο εκεί. Ποσο καλύτερο μπορεί να είναι το καθεστώς της Κούβας και αν ειναι τόσο καλό όσο λέτε μερικοί, γιατι το 1/3 τουλάχιστον των Κουβανών την έχει κοπανήσει στίς κακές ΗΠΑ και ζει εκεί;
Θελω να πιστεύω ότι πολλοί άλλοι που έχουν παρόμοιες απόψεις με τις δικές μου απλά δεν μπαίνουν στον κόπο να γράψουν, γιατι αν τα ποσοστά στην χώρα μας είναι αυτά που δείχνουν σ αυτό το τοπικ...τότε επίκειται η άνοδος της Παπαρρήγα στην εξουσία (και το ΚΚΕ δεν έχει ακόμη απορρίψει την δικατορία του προλεταριάτου), οπότε θα πρέπει να ετοιμάζω τις βαλίτσες μου για κάποια άλλη χώρα όπου τουλάχιστον θα μου επιτρέπεται να μιλήσω χωρίς να κινδυνεύω να πάω φυλακή!

 

[DIPIE]

Πάντως ασχέτως του τι συμβαίνει στην Κούβα,στην χώρα μας μεγάλες μάζες ψηφοφόρων(κι ιδιαίτερα νέων) αφήνουν τα δύο μεγάλα κόμματα και οδεύουν πρός τα αριστερά κόμματα.

Οτι και να συμβεί δεν νομίζω,ότι θα χρειαστεί να ετοιμάσετε τις βαλίτσες σας.Νομίζω,ότι έτσι ή αλλιώς,το παραδοσιακό μοντέλο της "δυτικής δημοκρατίας",βρίσκεται μπροστά σε πολλαπλά αδιέξοδα,που ζητούν άμεσες απαντήσεις.

Ο κύκλος των ευρωπαϊκών "συντηρητικών" κυβερνήσεων κλείνει και παράλληλα κυοφορούνται τα νέα "προοδευτικά" σχήματα,που θα αναπληρώσουν τα πάλαι ποτέ λεγόμενα "σοσιαλιστικά" κόμματα(τα οποία κατέληξαν χειρότερα απο τα συντηρητικά).

Οψόμεθα.

 

[Stellios papa]

Παρατηρηστε τους Αθηναιους πολιτες στις 3 το μεσημερη στη οδο Σταδιου
ζουν σε μια δημοκρατικη χωρα, μες τον ηλιο τη θαλασσα την τεχνολογια
την ελευθερη οικονομια κλπ κλπ

Γιατι τα προσωπα τους είναι χλωμα αμιλητα και μιζερα ?


Σε μια άλλη δικτακτορικη χωρα στο τοιχο υπαρχει το συνθημα 'Αυτή η επανασταση θα ζησει ' ο κοσμος πειναει και δεν εχει ιντερνετ

iσως γινομαι ρομαντικος
μα στις 3 το μεσημερη στα προσωπα του λαου αυτου βλεπεις λαμψη γελιο και ακους την μουσικη

και σε μερικους απο μας αρεσει η μουσικη !

 

[dibo7]

πολυ σωστος ο Stellios papa
επισης δε ειχα διαθεση να θιξω κανεναν προσωπικα!!τονισα ομως την εμφανεστατη εμπαθεια με σκοπο να σταματησει μια κουβεντα που δεν οδηγουσε πουθενα!δεν πηρα κανενος το μερος!!απλως θεωρησα την κουβεντα ατελεσφωρη!!πιστευω οι πιο σωστες τοποθετησεις εγιναν απο ανθρωπους που εχουν παει στην κουβα!!και ας φαινονται ρομαντικοι!!ειναι οι εποχες που τους κανουν να φαινονται ετσι!!

μια ακομη παραμετρο να θεσω στην κουβεντα απο προσωπικη πειρα!!δεν ξερω ποσοι απο εσας εχουν ακουσει για το λεγομενο φαρμακο του σκορπιου που παραγεται στην κουβα σε πειραματικο σταδιο??λογω ασθενειας στην οικογενεια ρωτησα εμαθα και πηγα!!καποιες μελετες εδειξαν τελικα οτι το συγκεκριμενο σε συνδιασμο με την κλασικη μεθοδο θεραπειας για τον καρκινο σαφεστατα δεν θεραπευει ομως βοηθαει στην καταπολεμηση της αθλιας αυτης αρρωστιας!!
κατα εντολη του φιντελ το λεγομενο φαρμακο διανεμεται δωρεαν προς καθε ενδιαφερομενο που εχει μαζι του το ιστορικο του !!
ποσες δυτικες κοινωνιες θα το εκαναν αυτο??μην ξεχναμε το παραδειγμα του χαποιυ του aids το οποιο στις Η.Π.Α. ειχε 1,5 με 5 δολλαρια και στην αφρικη πωλουνταν με 20 με 35 δολλαρια!!

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Παρατηρηστε τους Αθηναιους πολιτες στις 3 το μεσημερη στη οδο Σταδιου
ζουν σε μια δημοκρατικη χωρα, μες τον ηλιο τη θαλασσα την τεχνολογια
την ελευθερη οικονομια κλπ κλπ

Γιατι τα προσωπα τους είναι χλωμα αμιλητα και μιζερα ?


Σε μια άλλη δικτακτορικη χωρα στο τοιχο υπαρχει το συνθημα 'Αυτή η επανασταση θα ζησει ' ο κοσμος πειναει και δεν εχει ιντερνετ

iσως γινομαι ρομαντικος
μα στις 3 το μεσημερη στα προσωπα του λαου αυτου βλεπεις λαμψη γελιο και ακους την μουσικη


και σε μερικους απο μας αρεσει η μουσικη !

Αυτό που λες φίλε μου ισχύει και στις περισσότερες χώρες της Αφρικής που ενω έχουν δικτατορίες ή διεφθαρμένα καθεστώτα και πεινάνε και δεν τους επιτρέπεται να διαμαρτυρηθούν, απο την άλλη χορεύουν και γελάνε γιατι έτσι είναι η φύση τους ή γιατί δεν έχουν άλλο τρόπο αντίδρασης. Γιατι επι Μπατίστα δεν άκουγαν μουσική οι Κουβανοί ή δεν είχαν τον ίδιο γλεντζέδικο χαρακτήρα; Μα είναι επιχειρήματα αυτά;

Οσο για το δηλητηριο του σκορπιού και τον καρκίνο έχω διαβασει σχετικά. Το αν τον δίνουν δωρεάν στην Κούβα τι σχέση έχει; Ολα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα έχουν σαν πρώτο μέλημα την προπαγάνδα και μία δωρεάν διανομή του φαρμάκου εξυπηρετεί πολύ καλά αυτόν τον σκοπό. Πριν μάλιστα προλάβει κάποιος άλλος θα πω εγω ο ίδιος ότι η Κούβα εχει πολύ αξιόλογο σύστημα υγείας σε σχέση με τα μεγέθη της, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είναι δικτατορία και ο Κάστρο δικτάτορας.

 

[D I M __ Z]

βέβαια σε μία ελεύθερη χώρα όπως η δικιά μας

όπου δεν γίνονται παρακολουθήσεις , ούτε υποκλοπές τηλεφωνικών συνδιαλέξεων,

όπου οι αστυνομικοί δεν βασανίζουν τους κρατούμενους,

όπου οι συνθήκες στις φυλακές είναι τέλειες,

όπου η Παιδεία είναι ένα πραγματικό διαμάντι ,

που δεν υπάρχει το παραμικρό φαινόμενο διαφθοράς και σαπίλας

που στα Νοσοκομεία δεν υπάρχουνε ράντζα και φακελάκια

και τόσα άλλα ..........

βέβαια εάν ζεις σε μία χώρα σαν την δικιά μας οπωσδήποτε το καθεστώς στην Κούβα σε τρομάζει

 

[D I M __ Z]

μίλησα με Κουβανούς , όσοι είχαν να προσάψουν κάτι στον Κάστρο ήταν για την εξάρτηση που είχε η χώρα τους από την Ρωσσία ..

 

[D I M __ Z]

που γέμισε η χώρα ζαχαροκάλαμα (γιατί ήθελε την παραγωγή η Ρωσσία) και σε αντάλαγμα έπαιρναν οχήματα (κάτι βαριά τριαξονικά παλιάς τεχνολογίας) και πετρέλαιο ..

ξαφνικά σταμάτησε η Ρωσσία να αγοράζει ζάχαρη, η τιμή της πιέστηκε διεθνώς απο την Αμερική, και ξεμείνανε με τα θηρία φορτηγά και χωρίς πετρέλαιο ...

η προσπάθεια να αλλαχθεί ριζικά η παραγωγή της χώρας ήταν τεράστια , δεν ξέρω σε τι σημείο βρίσκεται

 

[D I M __ Z]

όποιος έχει πάει Κούβα θα θυμάται πολύ καλά κάποια από τα φορτηγά αυτά, που σέρνοντας τεράστιες πλατφόρμες οργώνουν την ενδοχώρα αποτελώντας ακόμη και τώρα μέσα μαζικής μεταφοράς

 

[D I M __ Z]

Ποιό μπορεί να είναι το όνειρο ενός πολιτικού??? (εκτός την μερσεντές, τα κοσμικά και να διορίσει την φαμίλια του )

μήπως το να έχει έναν υγιή κοινωνικό ιστό και καλή εξωτέρική πολιτική ..??

βάσει αυτού και με δεδομένο τον πόλεμο της Αμερικής (εμπάργκο) καθώς και οτι για πολλά χρόνια έμεινε χωρίς συμμάχους (ρωσσία), έκανε εξαιρετική δουλειά ο κος Κάστρο

 

[D I M __ Z]

κανέναν από τους Κουβανούς που γνώρισα δεν θα τον χαρακτήριζα δυστυχισμένο ......

είπα και νωρίτερα οτι είναι υπέροχοι άνθρωποι, ποιοτικά μορφωμένοι αλλά εγκλωβισμένοι ...... ξέχασα να αναφέρω και πόσο περήφανοι είναι ...

 

[D I M __ Z]

και όχι δεν δουλεύω στο Heronia travel ή στο Monogram :smash::smash::flipout::flipout:



















πάω τώρα να καπνίσω ένα cohiba και να πιω και ένα ρούμι

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αν και ´πράσινος´έγραψες.:grinning-smiley-043:grinning-smiley-043:grinning-smiley-043

 

[dibo7]

καλα με δουλευεις??δηλαδη ο φιντελ μετα απο 50 χρονια κυβερνησης ειχε αναγκη το φαρμακο του σκορπιου για να κανει προπαγανδα??απεναντι σε ποιον ??σε καρκινοπαθεις και ετοιμοθανατους??δουλευομαστε τωρα??το οτι δηλαδη επιτρεπει σε οποιονδηποτε λατινο να εξεταστει και χειρουργηθει τζαμπα στην κουβα ειναι μερος της προπαγανδας του??το οτι δεχεται μπατιριδες αμερικανους και τους κουραρουν στα νοσοκομεια της κουβας ειναι ζητημα προπαγανδας??ημαρτον που λεει και ο γεωργιου!!!!!!!

 

[AKIS 96]

Ε ρέ "δημοκρατία" πού μάς χρειάζεται μέχρι νά βάλουμε μυαλό..

 

[D I M __ Z]

το προηγούμενο καλοκαίρι διάβασα το βιβλίο του Carlos Eire "Περιμένοντας το χιόνι στην Αβάνα", ένα βιβλίο από το Μαιάμι που αναφέρεται στο γεγονός των 14.000 παιδιών που εκδιώχθηκαν στην Αμερική.(Pedro Pan).

περιγραφές όπως έχουν μείνει στην μνήμη του πιτσιρικά τότε Carlos, παιδικές αταξίες σε μία Κούβα την εποχή που θα έπεφτε ο Μπατίστα ......, άρωμα της τότε Αβάνας μέσα από τα μάτια ενός παιδιού.

ο ίδιος που μεγάλωνε σε μία πλούσια οικογένεια "έφυγε" για την Αμερική σε ηλικία 12 ετών to 1962



Θαυμάσιο βιβλίο, το έχω ήδη κάνει δώρο δύο φορές ....

http://en.wikipedia.org/wiki/Waiting_for_Snow_in_Havana