Ηχεία ο αδύνατος κρίκος. Υπάρχει εξέλιξη;

[ONGAKU]

Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Το θέμα είναι τι εννοούμε εξέλιξη. Εξέλιξη υπάρχει σε ορισμένους τομείς, αυτό είναι βέβαιο. Όμως, η προσωπική μου γνώμη είναι ότι ένα ζευγάρι ηχείων 30ετίας, της τάξης των 2000 USD (στην εποχή του), δεν μπορεί να ξεπεραστεί εύκολα από ένα αντίστοιχο σημερινό ζευγάρι, ακόμη και της τάξης των 5000 euros ή και περισσότερο. Παρ' ότι το σημερινό ζευγάρι διαθέτει ασύγκριτα καλύτερης ποιότητας υλικά κατασκευής και μπορεί να έχει σχεδιαστεί με τη βοήθεια ηλεκτρονικού υπολογιστή. Και ο λόγος είναι απλός. Οι παλιοί κατασκευαστές είχαν μεράκι, όρεξη, αγάπη, όραμα και άπειρο χρόνο στη διάθεσή τους να πειραματίζονται. Στη σημερινή εποχή της παγκοσμιοποίησης τα πάντα τρέχουν με την ταχύτητα του φωτός, οι ανάγκες της πλειοψηφίας των καταναλωτών είναι διαφορετικές και δεν υπάρχει αρκετός χώρος για μηχανικούς ήχου με μεράκι. Υπάρχουν μόνον εταιρείες που θέλουν να τα τσεπώσουν γρήγορα, εύκολα και ακίνδυνα.

Πάντως, σε αντίθεση με τις άλλες ηλεκτρονικές συσκευές που είναι κατά μεγάλη προσέγγιση γραμμικά συστήματα, τα ηχεία και οι χώροι αποτελούν μη-γραμμικά συστήματα, δηλαδή εισάγουν μη-γραμμικές παραμορφώσεις που αντικειμενικά δεν καταπολεμώνται εύκολα. Στις εφαρμογές της ηλεκτροακουστικής η προσπάθεια είναι όλα τα συστήματα/συσκευές να προσεγγίζουν τα ιδανικά χαρακτηριστικά των γραμμικών συστημάτων. Αυτό, ενώ προσεγγίζεται ικανοποιητικά από τις περισσότερες μοντέρνες συσκευές, δεν επιτυγχάνεται εύκολα από τα περισσότερα ηχεία του εμπορίου. Εδώ έρχεται και παίζει η ψηφιακή ισοστάθμιση των συστημάτων/χώρων.

-Όπως πολλές φορές έχω ξαναπεί θα ήταν πιο λογικό όταν ο καθένας μας καταθέτει την άποψή του να παραθέτει και μερικά παραδείγματα που να τεκμηριώνουν την άποψη αυτή...
-Αυτά για τους παλιούς κατασκευαστές που είχαν κέφι και μεράκι και όρεξη και αγάπη είναι λίγο μπακαλίστικα...Έλεος πια με την παρελθοντολογία και τη λογική του 'μαστρο Μήτσου του μηχανικού που άκουγε με το αυτί τις αποσυγχρονισμένες βαλβίδες'...
-Η αλήθεια είναι πως στον χώρο των ηχείων μιλάμε για εξέλιξη και τεχνολογία που έχει φθάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα με αποτέλεσμα να μπορούμε μ' ένα ζευγάρι ΑΚΡΙΒΑ ΚΑΙ ΚΑΛΟΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΑ ΗΧΕΙΑ και αντίστοιχης ποιότητας πηγές-ενισχυτικά να απολαμβάνουμε την ηχογραφημένη μουσική σε επίπεδα αληθοφάνειας που πλησιάζουν κατά πολύ την πραγματικότητα(ή το ταλέντο και τη φαντασία του ηχολήπτη)...
-Μην είμαστε υποκριτές...Εδώ μέσα οι περισσότεροι ακούμε ΗΛΕΚΤΡΙΚΗ ΜΠΟΥΣΙΚΗ και αυτό σημαίνει πως η μουσική μας έχει ΗΧΟΓΡΑΦΗΘΕΙ από μικρόφωνα και μεγάφωνα ΚΑΙ ΟΧΙ από αληθινά όργανα...Άρα ότι έχει ηχογραφηθεί από τα(ατελή) αυτά όργανα(μικρόφωνα-μεγάφωνα) με τα ίδια(ατελή) όργανα(ηχεία) καλούμαστε να την ακούσουμε...Άρα όλα μια χαρά...

 

[Macmod]

Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Ξέρετε πόσα παραδείγματα ηχείων υπάρχουν, που ενώ εργαστηριακά δεν τα
πάνε και πολύ καλά, ακουστικά σε μαγέυουν? Το ίδιο ισχύει και γιά πολλούς
ενισχυτές λυχνίας και ας μην γελιόμαστε οι τοπολογιές τους είναι αρχαίες
αλλά. . .

 

[Busoni]

Re: Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Συγγνώμη για τήν παρέμβαση
Διονύση γνωρίζω οτι έτσι όπως το σκέφθηκες ακούγεται ΑΠΟΛΥΤΑ ΛΟΓΙΚΟ και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ...
Δυστυχώς όμως ΔΕΝ είναι έτσι .
Η ακουστική ενός χώρου εχει επίδραση σε καθε ηχητική πηγή και οχι μόνο στα ηχεία , δηλαδή οι σχέσεις τών ορίων , τών modes , τής αντήχησης , του flatter echo , ΕΠΙΔΡΟΥΝ και σε μιά ανθρώπινη φωνή , σε ένα ακορντεόν , σε μιά κιθάρα στα πάντα ....δυστυχώς στα πάντα

BTW
Τώρα σχετικά με τήν ψηφιακή ισοστάθμιση :
Φαίνεται να είναι πολλά υποσχόμενη , αλλά για το μέλλον , πρός το παρόν υπάρχουν κάποιες σημαντικές αδυναμίες
Με πολύ απλά λόγια :
1) η ψηφιακή ισοστάθμιση , δέν λειτουργεί καλά ή επαρκώς αν θέλετε για κάτω απο 100Hz
2) η ψηφιακή ισοστάθμιση δέν λειτουργεί καλά ή επαρκώς αν θέλετε για ΟΛΕΣ τίς πιθανές στάθμες

Οι μη γραμμικότητες οφείλονται (με απλά λόγια) οσον αφορά στίς χαμηλές , οτι δέν υπάρχει σταθερή ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ αναφορά και για τις στάθμες στίςι εγγενείς μη γραμμικότητες του ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΧΩΡΟΥ (και λιγότερο τών συσκευων)

Ο καιρός θα φέρει νέες τεχνικές και ποικιλομορφους αλγόριθμους ,οπότε σε κάποια στιγμή θα λυθούν πολλά θέματα

Ενα κακό θα υπάρχει σε αυτό , οτι ΠΟΛΛΑ συστήματα και ηχεία που έμοιαζαν μέχρι σήμερα να είναι απολύτως ή αρκετά διαφορετικά , θα πλησιάσουν αρκετά έως και πολύ, το ένα το άλλο ...

PS
Χαιρετισμούς

Εντούτοις, ειναι γνωστή, εστω και σε ένα βαθμό, η αντίληψη της ακοής στις χαμηλές μέσα από προσεγγίσεις της ψυχοκουστικής(πχ καμπύλες Fletcher-Munson, φαινόμενα masking κλπ). Επομένως υπάρχουν δεδομένα για την ψηφιακή ισοστάθμιση στις χαμηλές. Αρα λέτε οτι λόγω έλλειψης ηχων κάτω από 100Hz στην καθημερινότητα, το αυτί μας, όντας αγύμναστο, δεν εκτιμά σωστα το αποτέλεσμα της ισοστάθμισης;

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Εντούτοις, ειναι γνωστή, εστω και σε ένα βαθμό, η αντίληψη της ακοής στις χαμηλές μέσα από προσεγγίσεις της ψυχοκουστικής(πχ καμπύλες Fletcher-Munson, φαινόμενα masking κλπ). Επομένως υπάρχουν δεδομένα για την ψηφιακή ισοστάθμιση στις χαμηλές. Αρα λέτε οτι λόγω έλλειψης ηχων κάτω από 100Hz στην καθημερινότητα, το αυτί μας, όντας αγύμναστο, δεν εκτιμά σωστα το αποτέλεσμα της ισοστάθμισης;

Οντως αδύναμος κρίκος είναι το αυτί με τήν έννοια οτι κάθε διαφορετικό αυτί (με τήν εμπειρία ενός διαφορετικού χώρου - παιδείας - γούστου ) έχει συνηθίσει σε διαφορετικά φίλτρα κτένας (τα οποια φυσικά και ο χώρος του, δημιουργεί και είναι διαφορετικά απο αυτά ενός άλλου χώρου ) , οπότε έχει ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετική αντίληψη για το τι είναι χαμηλό - μεσοχαμηλό - ρυθμικό βήμα κλπ κλπ (εννοείται βεβαια οτι αυτό και μόνο είναι αρκετό για να διαφοροποιήσει τήν σχετική οξύτητα , λόγω τής ολιστικής ανθρώπινης ακοής )

Τώρα σε σχέση με τήν έλλειξη χαμηλών κατω απο 100Ηz , ΜΟΝΟ ΕΛΛΕΙΨΗ δέν υπάρχει , απλά η στάθμες αναφοράς που πρέπει να εγγράψει πρωτίστως ο ψηφιακός ισοσταθμιστής (και στήν συνέχεια να επεξεργαστεί ) αλλοιώνονται σημαντικά καθώς αλλάζουν με ταχείς ρυθμούς - σίγουρα θα έχετε παρατηρήσει σε αρκετά manual (επαγγελματικών και μη ) ψηφιακών ισοσταθμιστών οτι η ρύθμιση κάτω απο 100Hz δέν είναι ..."εγγυημμένη" , κι έτσι το αποτέλεσμα μετά τήν διόρθωση είναι στίς πλείστες περιπτώσεις ΤΥΧΑΙΟ

Η ισοφωνική καμπύλη ακουστότητας ή άλλιώς "αντί"-loudness effect , δέν έχει να κάνει με τήν ισοστάθμιση , ούτως ή άλλως ακόμα και +/- 0dB ισοστάθμιση να καταφέρουμε , αλλιώς θα ακούμε στα 70dBm αλλιώς στα 80dBm , αλλιώς στα 90 κ.ο.κ , αυτό είναι δεδομένο ΜΕ ή ΧΩΡΙΣ ισοστάθμιση

Ενα μεγάλο πρόβλημα που παραμένει είναι η σύγκριση σε ηλεκτρονική μορφή τής χρονικής διαδικασίας και του χρονικού κατωφλίου που ολοκληρώνει το αυτί (ο εγκέφαλος δηλαδή)

Εχουμε δρόμο ακόμα ...

 

[Μπελλος Ευαγγελος]

Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Είναι "κοινό μυστικό",ότι τα ηχεία είναι ο πλέον ατελής κρίκος στην αναπαραγωγή της μουσικής.
Ελάχιστα πράγματα έχουν αλλάξει εδώ και πολλές δεκάδες χρόνια.Με εξαίρεση κάποιες νέες μονάδες μεγαφώνων(κύρια απο "εξωτικά" υλικά) και κάτι ψιλά στα υλικά των κροσσόβερ,όλα τ' άλλα είναι τα ίδια μ' ότι άκουγε ο ...παππούς μας.

Κι όλα αυτά συνεχίζουν να χρεώνονται σε εξωφρενικές πολλές φορές τιμές,χωρίς να είναι κι ορίτζιναλ....αντίκες.

Σίγουρα,υπάρχουν ηχεία που παίζουν εξαιρετικά-αλλά πάντα σε σχέση μ' άλλα ηχεία.Είναι λάθος,να θεωρείται το ηχείο "κριτής" των υπόλοιπων κρίκων του συστήματος.Μόνο αυτό δεν μπορεί να είναι.

Να το συζητήσουμε;

εγω βλεπω τα ηχεια σαν να ειναι μουσικα οργανα .......

οτιδηποτε παραγει ηχο ειναι ενα μουσικο οργανο !




οπως και τα μουσικα οργανα δεν εχουν αλλαξει εδω και εναν αιωνα και συνεχιζουν τα πιο πολλα να εχουν την μορφη !

 

[ln()]

Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Ε, όχι και δεν έχουν αλλάξει! Έχω πιάνο και προπολεμικό και σύγχρονο. Έχουν διαφορές και τεχνικές και ακουστικές. Το παλιό είναι καλό σε Μότσαρτ και Σούμπερτ, αλλά τζαζ παίζει μόνο το νέο.

 

[Costas Coyias]

Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

...Το παλιό είναι καλό σε Μότσαρτ και Σούμπερτ, αλλά τζαζ παίζει μόνο το νέο.

Φαίνεται, το καινούργιο θα έχει καλύτερο PRAT!

 

[DIPIE]

Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

DIGITAL ACTIVE SPEAKERS by MERIDIAN.

DSP 5500

DSP 8000



Εξαιρετικά ηχεία απο έναν πρωτοπόρο του χώρου.

 

[DIPIE]

Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

www.gradient.fi/models

Αλλη μιά εταιρεία(που δεν υπάρχει στην χώρα μας) και που κατασκευάζει ηχεία υπερ-υψηλής ποιότητας φιλικά σ' όλους τους χώρους.

 

[Gregm]

Re: Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Συγγνώμη για τήν παρέμβαση
Διονύση γνωρίζω οτι έτσι όπως το σκέφθηκες ακούγεται ΑΠΟΛΥΤΑ ΛΟΓΙΚΟ και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ...
Δυστυχώς όμως ΔΕΝ είναι έτσι .
Η ακουστική ενός χώρου εχει επίδραση σε καθε ηχητική πηγή και οχι μόνο στα ηχεία , δηλαδή οι σχέσεις τών ορίων , τών modes , τής αντήχησης , του flatter echo , ΕΠΙΔΡΟΥΝ και σε μιά ανθρώπινη φωνή , σε ένα ακορντεόν , σε μιά κιθάρα στα πάντα ....δυστυχώς στα πάντα

Αν καταλαβα, λες ότι
η ανθρώπινη φωνή, ακορντεόν, κλπ, παράγουν ήχους.
Ο ήχος που ακούγεται μέσα σ'ένα χώρο επιρρεάζεται από αυτό το χώρο (λέω δε εγώ, αν ο χώρος είναι και τετράγωνος και με μακρύ Τ60, ακόμη χειρότερα...). ΟΚ.

Με το συμπάθειο, αυτό ακριβώς δεν λέει κι'ο Dipie;

Στα "όρια", (acoustic) "modes", κλπ που γράφεις, αναφέρεσαι σε στάσιμα;

By the way, σπάνια έχω aκούσει έντονα "flutter" (προφανώς σου ξέφυγε το "υ": "flutter echo") σε οικιακούς χώρους... σε κανενα διάδρομο ίσως -- εσύ που βλέπεις πολλούς είναι σύνηθες;;

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Αν καταλαβα, λες ότι
η ανθρώπινη φωνή, ακορντεόν, κλπ, παράγουν ήχους.
Ο ήχος που ακούγεται μέσα σ'ένα χώρο επιρρεάζεται από αυτό το χώρο (λέω δε εγώ, αν ο χώρος είναι και τετράγωνος και με μακρύ Τ60, ακόμη χειρότερα...). ΟΚ.

MTZ: -->Σκέτο το Τ60 έχει μέν σημασία , αλλά αποσπασματικά κάποιες συχνότητες μπορεί να κάνουν τήν ζημιά ΟΚ

Με το συμπάθειο, αυτό ακριβώς δεν λέει κι'ο Dipie;

ΜΤΖ:-->Οχι δέν λέει αυτό , εννοεί οτι τεχνολογικά - κατασκευαστικα μπορεί κάποτε τα ηχεία να ξεπεράσουν τα φαινόμενα τής ακουστικης χώρων

Στα "όρια", (acoustic) "modes", κλπ που γράφεις, αναφέρεσαι σε στάσιμα;

ΜΤΖ: -->Δυστυχώς δέν είναι μονο αυτά , είναι και τα προσπίπτοντα πάνω στούς (κινούμενους/α κώνους , θόλους , μεβράνες που μπορεί είτε να δονούνται σε εκείνη τήν συχνότητα είτε σε άλλη)
Σε μερικούς δε τύπους φόρτισης (ηχείων ) υπάρχει και ένα εγγενές φαινόμενο που ενισχύεται και λέγεται mutual coupling


By the way, σπάνια έχω aκούσει έντονα "flutter" (προφανώς σου ξέφυγε το "υ": "flutter echo") σε οικιακούς χώρους... σε κανενα διάδρομο ίσως -- εσύ που βλέπεις πολλούς είναι σύνηθες;;

MTZ: --> Flutter echo μπορείς να ακούσεις και σε χώρους οπου οι δυό διαστάσεις είναι πολύ κοντά και η μία είναι αρκετά μεγαλύτερη και θυμίζει τούνελ και μάλιστα είναι ένα πιο σύνθετο φαινόμενο που τσακίζεται κυριολεκτικά και να υπάρχει μεγάλη αντήχηση (σε συγκεκριμμένη συχνότητα ..που θα υπάρχει δηλαδή λόγω ιδιου μεγέθους

 

[Morfeas]

Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Τα ηχεία έχουν κάνει άλματα τις τελευταίες δεκαετίες.

Προς το μικρότερο, οικονομικότερο.
Το τελευταίο της περισότερες φορές προς όφελος του κατασκευαστή.

Οσο για τον χώρο που πλανιέται απο πάνω μας σαν χάρος, δεν τον έχω ακούσει ακόμα να κάνει ένα magnepan grand utopia.

 

[Macmod]

Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Είναι και τα δύο ηχεία αναφοράς για τους δικούς του λόγους το κάθε ένα.
επίσης ανήκουν και σε δυο διαφορετικές κατασκευαστικές σχολές.
Μία κακή τοποθέτηση και στα δύο ηχεία αφαιρεί πολλά από την αποδοσή τους.

 

[Internet King]

Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Τα ηχεία του μέλλοντος θα τα απλώνουμε με πινέλο στον τοίχο, οπότε κάντε λίγο υπομονή, έρχονται.

 

[Τσάκωνας Βασίλης]

Απάντηση: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Τα ηχεία του μέλλοντος θα τα απλώνουμε με πινέλο στον τοίχο, οπότε κάντε λίγο υπομονή, έρχονται.

Ωχ...!,
Μας βλέπω σε blind-test-πινέλων με κρυογεννημένη τρίχα σε O2 free σοβά!

Όχι ότι με χαλάει, αλλά όταν κάποιος μου πεί πάρε να ακούσεις το δικό μου (...σοβά) αυτό πως θα γίνεται? :ADFADF1: :flipout:



Όταν το 70 ήμασταν ακόμη παιδιά, το ρητό που κυριαρχούσε ήταν Το δύο χιλιάδες όλα θα γίνονται με το πάτημα ενός κουμπιού. Κανείς δεν θα δουλεύει, δεν θα χρειάζεται να κάνεις τίποτε, υπερηχητικά αυτοκίνητα για όλους, παραδείσιο αραλίκι :ADFAD2: :ernaehrung004:

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Τα ηχεία έχουν κάνει άλματα τις τελευταίες δεκαετίες.

Προς το μικρότερο, οικονομικότερο.
Το τελευταίο της περισότερες φορές προς όφελος του κατασκευαστή.

Οσο για τον χώρο που πλανιέται απο πάνω μας σαν χάρος, δεν τον έχω ακούσει ακόμα να κάνει ένα magnepan grand utopia.

Ευτυχώς! :ears:

 

[Η.Διακογιάννης]

Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Γίνεται (εντός θέματος ) μιά πολύ ωραία συζήτηση απο μέλη που φαίνεται να γνωρίζουν καλά το αντικείμενο χώρου-ηχείου και ξαφνικά χωρίς αφορμή πετάγονται μερικοί και σχολιάζουν μπούρδες και εξυπνάδες (εκτός θέματος ) και χαλάνε και αυτό το θέμα .
Κάποτε θα πρέπει να μάθουμε ποτε να σιωπούμε (εφόσον δέν μπορούμε να προσθέσουμε κάτι θετικό στήν συζήτηση) και να ακούμε , κύριοι.

 

[Τσάκωνας Βασίλης]

Απάντηση: Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Γίνεται (εντός θέματος ) μιά πολύ ωραία συζήτηση απο μέλη που φαίνεται να γνωρίζουν καλά το αντικείμενο χώρου-ηχείου και ξαφνικά χωρίς αφορμή πετάγονται μερικοί και σχολιάζουν μπούρδες και εξυπνάδες (εκτός θέματος ) και χαλάνε και αυτό το θέμα .
Κάποτε θα πρέπει να μάθουμε ποτε να σιωπούμε (εφόσον δέν μπορούμε να προσθέσουμε κάτι θετικό στήν συζήτηση) και να ακούμε , κύριοι.

ΟΚ! σιωπώ και σόρυ γιά το offtopic.
Παρακαλώ διαγράψτετο!

Καλή σας μέρα!

 

[Costas Coyias]

Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

Κύριε Διακογιάννη, αυτός -ή αυτή- που θα σας κάνει πεθερό, ούτε ψύλλος στον κόρφο του...

 

[VaSiLiS-T]

Re: ΗΧΕΙΑ Ο ΑΔΥΝΑΤΟΣ ΚΡΙΚΟΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ;

:slapface::bigcry::flipout::flipout::flipout: