Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

[sokmav]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

Όχι Σωκράτη εννοώ ακριβώς το αντίθετο, αλλά μη θεωρήσεις σε καμιά περίπτωση τη γνώση μου ως απόλυτη. Από όσα διάβασα αυτές τις μέρες (και ήταν αρκετά), πουθενά δεν βρήκα
κάποια αναφορά, που να λέει ότι σε περίπτωση πρόσθετης καρτας ήχου (έστω και της πιο κορυφαίας) χρησιμοποιείται το δικό της ρολόι.
Έχω καταλήξει λοιπόν στα εξής. Ή τα ίδια τα λειτουργικά δεν επιτρέπουν εσωτερικά διαφορετικό clocking, ή οι απανταχού συντάκτες θεωρούν κάποια πράγματα δεδομένα και δεν τα γράφουν.
Νομίζω ότι έχεις μια κορυφαία asus. Δες αν έχει πάνω στην πλακέτα κάτι τέτοιο:

Είναι ένας συνηθισμένος oscillator, που χρησιμοποιείται για τον χρονισμό. Έτσι εμπειρικά θα μάθουμε κάτι.

Αν έχει σημαίνει πως έχει ρολόι, που λογικά χρησιμοποιείται, διαφορετικά δεν ακούς διαφορές από την spdif λόγω sabre (αν και το 9023 είναι bugdet τσιπάκι της ESS και δεν ξέρω αν έχει διόρθωση χρονισμού της spdif.)

Γιάννη μου,αυτό εννοείς;(Δεν την έχω πια,αλλά βρήκα μια φώτο.)








(Το σαυράκι έχει τον ίδιο μηχανισμό για jitter elimination όπως και το μεγάλο.)

 

[artman]

Ναι κάτι τέτοιο εννοώ. Και η ημιμάθειά μου με βάζει στο τρυπάκι ότι το θέμα χρήζει διερεύνησης. Γιατί αν αυτό είναι ρολογάκι...δεν βρίσκεται τυχαία εκεί.
Αν κάνει δουλειά, γιατί ακυρώσαμε σπουδαίες κάρτες ήχου; Μόνο για το θέμα της τροφοδοσίας και της ακτινοβολίας; (Βέβαια και αυτά είναι σημαντικότατα.)

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

Ναι κάτι τέτοιο εννοώ. Και η ημιμάθειά μου με βάζει στο τρυπάκι ότι το θέμα χρήζει διερεύνησης. Γιατί αν αυτό είναι ρολογάκι...δεν βρίσκεται τυχαία εκεί.
Αν κάνει δουλειά, γιατί ακυρώσαμε σπουδαίες κάρτες ήχου; Μόνο για το θέμα της τροφοδοσίας και της ακτινοβολίας; (Βέβαια και αυτά είναι σημαντικότατα.)

:a0210:
Και μάλιστα απ' ότι λέει το stereophile,ο χρονισμός της,είναι απ' τους κορυφαίους.
Κακώς την κατάργησα μάλλον :flipout:

 

[sokmav]

Βρήκα και τα ρολογάκια της ενσωματωμένης της μητρικής.(Νομίζω.)
Αυτά δεν είναι;






(Και ποιοτικά παρακαλώ!)

 

[Sonus Naturalis]

Το νήμα έγινε Sticky, το αξίζει.
artman
Συγχαρητήρια για το νήμα που άνοιξες και για την εξαιρετική προσπάθεια!

 

[artman]

Πράγματι! (TXCO). Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να ψάξω τίποτα, αφού γράφω για τη δουλειά...Μιλάμε για πολύ τζίτερ όμως...
Αλλά αφού μπήκες στην πρίζα Σωκράτη θα τα βρεις εσύ!

 

[artman]

Sonus ευχαριστώ, ούτε που το φανταζόμουνα καθώς το ξεκίνησα ψάχνοντας στα τυφλά.
Συγχαρητήρια όμως και σε σας, για τη θέληση να κάνετε sticky το γραπτό ενός οποιουδήποτε μέλους.
Η συμπεριφορά σας μας τιμά όλους.

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

Πράγματι! (TXCO). Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να ψάξω τίποτα, αφού γράφω για τη δουλειά...Μιλάμε για πολύ τζίτερ όμως...
Αλλά αφού μπήκες στην πρίζα Σωκράτη θα τα βρεις εσύ!

Αυτό κι αν είναι jitter...
Εσύ θα τα βρεις αφού το ξεκίνησες,με την ησυχία σου,εγώ μόνο διαισθητικά καταλαβαίνω κάποια πράγματα και για αυτό και το ψάχνω.
Και πάλι μπράβο πάντως,ήδη πολλές απορίες έχουν απαντηθεί.

 

[Sonus Naturalis]

Όχι Σωκράτη εννοώ ακριβώς το αντίθετο, αλλά μη θεωρήσεις σε καμιά περίπτωση τη γνώση μου ως απόλυτη. Από όσα διάβασα αυτές τις μέρες (και ήταν αρκετά), πουθενά δεν βρήκα
κάποια αναφορά, που να λέει ότι σε περίπτωση πρόσθετης καρτας ήχου (έστω και της πιο κορυφαίας) χρησιμοποιείται το δικό της ρολόι.
Έχω καταλήξει λοιπόν στα εξής. Ή τα ίδια τα λειτουργικά δεν επιτρέπουν εσωτερικά διαφορετικό clocking, ή οι απανταχού συντάκτες θεωρούν κάποια πράγματα δεδομένα και δεν τα γράφουν.
Νομίζω ότι έχεις μια κορυφαία asus. Δες αν έχει πάνω στην πλακέτα κάτι τέτοιο:

Είναι ένας συνηθισμένος oscillator, που χρησιμοποιείται για τον χρονισμό. Έτσι εμπειρικά θα μάθουμε κάτι.

Αν έχει σημαίνει πως έχει ρολόι, που λογικά χρησιμοποιείται, διαφορετικά δεν ακούς διαφορές από την spdif λόγω sabre (αν και το 9023 είναι bugdet τσιπάκι της ESS και δεν ξέρω αν έχει διόρθωση χρονισμού της spdif.)

Όλες οι κάρτες ήχου έχουν ρολόϊ και οι πιο απλές on-board. Το θέμα είναι τι είδους και ποιάς ποιότητας. Τα καλά ρολόγια είναι ακριβοί μηχανισμοί.

Οι καλές κάρτες ήχου εκτός από το δικό τους ρολόϊ μπορούν να έχουν είσοδο και έξοδο ρολογιού, για να δεχτούν ή να στείλουν σήμα χρονισμού από και προς άλλες συσκευές με τις οποίες συνδέονται.
Ένα παράδείγμα:

Lynx Studio L22
Hi-End κάρτα ήχου 650 ευρώ περίπου.

Επάνω η κάρτα σε PCI.

Εδώ βλέπουμε το καλώδιο της αναλογικής σύνδεσης με τον έξω κόσμο. Ζεύγος εισόδων και ζεύγος εξόδων σε XLR. Το καλώδιο παρέχεται από την κατασκευάστρια.

Εδώ βλέπουμε το καλώδιο της ψηφιακής σύνδεσης με τον έξω κόσμο. Ψηφιακή είσοδος AES/EBU ή S/PDIFF κατ' επιλογή. Βλέπουμε τα αντίστοιχα βύσματα σε XLR. Είσοδος και έξοδος ρολογιού με τα αντίστοιχα βύσματα σε BNC. Κι' αυτό το καλώδιο παρέχεται από την κατασκευάστρια.

 

[farflung]

Sonus ευχαριστώ, ούτε που το φανταζόμουνα καθώς το ξεκίνησα ψάχνοντας στα τυφλά.
Συγχαρητήρια όμως και σε σας, για τη θέληση να κάνετε sticky το γραπτό ενός οποιουδήποτε μέλους.
Η συμπεριφορά σας μας τιμά όλους.

Μπραβο φιλε μου τα μαζεψες πολυ ωραια σε μια ενοτητα,
ετσι εμμεσα δινεις και απαντηση υπο την μορφη μπουσουλα σε αλλα νηματα σε σχεση αγορας ισχυρου πισι ή ποιου ντακ ή καλωδιου usb και τα λοιπα.
εμεις καποιοι που τα γνωριζουμε δεν μπορουμε σε καθε νημα και ερωτηση να γραφουμε σεντονια.

 

[more peers]

Όντως είναι πολύ χρήσιμο και μαζεμένο.
κάπου κάπου πρέπει να μπαίνουμε και στα πιο βαθιά... όχι μόνο όσοι ψάχνουν αλλά και όσοι ήδη ακούνε.
Η τεκμηρίωση είναι απαραίτητη imo

Mπράβο Αrt και Τάσο και Μιχάλη και τα υπόλοιπα παιδιά που συνεισφέρουν!

:SFGSFGSF:

 

[mdvq]

Μπραβο ρε παληκαρια.
Τι αστερια εχουμε εδω μεσα ρεεεεεεεε:worshippy::SFGSFGSF::fahne90:

 

[mdvq]

Ασε που ο φιλος artman κονταροχτυπιεται με το sonus στην μεταδοτικοτητα!!!

 

[artman]

Παιδιά σας ευχαριστώ όλους και πάλι, για τα καλά σας λόγια.

Τελικά ακόμα και όταν ψάχνεις με σοβαρότητα και προσπαθείς να βασιστείς σε έγκυρα άρθρα, οι παρανοήσεις είναι πολλές.
Ούτε λίγο ,ούτε πολύ, μας έχει καλλιεργηθεί η εντύπωση της πανάκειας του usb dac.
Διαβάζοντας σχημάτισα την εντύπωση πως μόνο τα ασύγχρονα usb dac χρονίζουν μόνα τους το σήμα.
Μέγα λάθος! (μου)
(Στο μεταξύ αναρωτιόμουν πώς γίνεται να λειτουργούν τόσο καλά οι κάρτες γραφικών στα παιχνίδια, ή να αναπαράγουν τόσο καλά full HD,
αν ο χρονισμός τους εξαρτάται μόνο από τον χρονισμό της pci και γενικά των διαύλων του υπολογιστή).

Όπως πολύ σωστά λέει ο Sonus πιο πάνω, οι κάρτες ήχου (pci) έχουν δικά τους ρολόγια χρονισμού.

Οπότε Σωκράτη άδικα σε ανησύχησα (αλλά καλά σου έκανα, γιατί αφού τα βρήκες όλα, δεν έβγαλες το φίδι από την τρύπα,
ευτυχώς το έβγαλε ο Sonus).

Από περιέργεια ξέχωσα από τη σκόνη μια creative audigy2 se των 25 ευρώ. Ακόμα και σε μια φτηνή, τυπική κάρτα όπως αυτή
ο κρύσταλλος (oscillator) του clock είναι εμφανής (και επίσης receiver wolfson και dac wolfson…παρακαλώ!)

Πάντως όποιος έχει asus essence, ή κάποια άλλη καλή κάρτα ήχου, μάλλον θα πρέπει να το διπλοσκεφθεί πριν την «ακυρώσει».
Βέβαια, αν θέλουμε (που θέλουμε) τεράστιους τοροειδείς μετασχηματιστές και πυκνωτές ικανούς για τελικά στάδια ενισχυτή να
κατοικοεδρεύουν μέσα στα ντακ μας, ή δίπλα τους, το asynchronous usb είναι προφανώς μονόδρομος.

 

[tmjuju]

Παιδιά σας ευχαριστώ όλους και πάλι, για τα καλά σας λόγια.

Τελικά ακόμα και όταν ψάχνεις με σοβαρότητα και προσπαθείς να βασιστείς σε έγκυρα άρθρα, οι παρανοήσεις είναι πολλές.
Ούτε λίγο ,ούτε πολύ, μας έχει καλλιεργηθεί η εντύπωση της πανάκειας του usb dac.
Διαβάζοντας σχημάτισα την εντύπωση πως μόνο τα ασύγχρονα usb dac χρονίζουν μόνα τους το σήμα.
Μέγα λάθος! (μου)
(Στο μεταξύ αναρωτιόμουν πώς γίνεται να λειτουργούν τόσο καλά οι κάρτες γραφικών στα παιχνίδια, ή να αναπαράγουν τόσο καλά full HD,
αν ο χρονισμός τους εξαρτάται μόνο από τον χρονισμό της pci και γενικά των διαύλων του υπολογιστή).

Όπως πολύ σωστά λέει ο Sonus πιο πάνω, οι κάρτες ήχου (pci) έχουν δικά τους ρολόγια χρονισμού.

Οπότε Σωκράτη άδικα σε ανησύχησα (αλλά καλά σου έκανα, γιατί αφού τα βρήκες όλα, δεν έβγαλες το φίδι από την τρύπα,
ευτυχώς το έβγαλε ο Sonus).

Από περιέργεια ξέχωσα από τη σκόνη μια creative audigy2 se των 25 ευρώ. Ακόμα και σε μια φτηνή, τυπική κάρτα όπως αυτή
ο κρύσταλλος (oscillator) του clock είναι εμφανής (και επίσης receiver wolfson και dac wolfson…παρακαλώ!)

Πάντως όποιος έχει asus essence, ή κάποια άλλη καλή κάρτα ήχου, μάλλον θα πρέπει να το διπλοσκεφθεί πριν την «ακυρώσει».
Βέβαια, αν θέλουμε (που θέλουμε) τεράστιους τοροειδείς μετασχηματιστές και πυκνωτές ικανούς για τελικά στάδια ενισχυτή να
κατοικοεδρεύουν μέσα στα ντακ μας, ή δίπλα τους, το asynchronous usb είναι προφανώς μονόδρομος.

Και οι usb κάρτες έχουν χρονισμό όχι μόνο οι PCI
Και γενικά όπου πληροφορική και hardware πάντα υπάρχει ρολόι – έστω clock source=CS
Τα CS μπορεί να είναι τελικά πάρα πολλά
Αλλά κάθε ένα διακριτά έχει τη σημασία του
Γενικά σε ένα usb dac πιθανότατα θα βρεις
α/ CS για την ίδια τη λειτουργία του usb
β/ CS για 44.1KHz
γ/ CS για 48KHz

Με τα CS παίζουμε με πολλαπλασιαστές και διαιρέτες
Δεν είναι καθόλου τυχαίο λ.χ. ότι κάποια audio interfaces δεν υποστηρίζουν 88.2 176.4kHz

Γενικά οτιδήποτε πάντως προϋπάρχει του audio interface δεν μας απασχολεί πολύ, στο audio.
Αυτό που προέχει είναι να βλέπουμε τι γίνεται ακριβώς πριν το interface το τελευταίο στάδιο και από εκεί και πέρα τι κάνει το ίδιο το interface.

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

Όπως πολύ σωστά λέει ο Sonus πιο πάνω, οι κάρτες ήχου (pci) έχουν δικά τους ρολόγια χρονισμού.

Οπότε Σωκράτη άδικα σε ανησύχησα (αλλά καλά σου έκανα, γιατί αφού τα βρήκες όλα, δεν έβγαλες το φίδι από την τρύπα,
ευτυχώς το έβγαλε ο Sonus).

Ο Sonus έχει βγάλει πολλά φίδια κατά καιρούς,γεγονός αυτό!
(Αλλά ότι καλά μου έκανες,έχεις δίκιο τέτοιος τεμπέλαρος που γίνομαι ώρες-ώρες.)

Στο επόμενο νήμα σου,ετοίμασε αναλυτικό οδηγό στησίματος PC audio βήμα-βήμα,αυτό θα είναι το απόλυτο.
Με την ικανότητά σου να μεταδίδεις και τόσο επεξηγηματικός που είσαι,θα είναι το νήμα της χρονιάς.
Όλοι θα βοηθήσουμε με τα λίγα ή τα πολλά που ξέρουμε.(Προσωπικά,χωρίς υπερβολές,δεν θα προτείνω οχτώ πυρήνες επεξεργαστή,το υπόσχομαι... :flipout

 

[artman]

Το νήμα της χρονιάς με τι να το φτιάξω Σώκρατες; Με αγνό παρθένο μαλλί, ή με βαμβάκι;
Και μη νομίζεις ότι τολμώ πλέον να αγοράσω hardware της προκοπής. Μου το τρώει ο γιος μου στη στροφή.
Είναι η εκδίκησή του, γιατί όταν ήταν μικρός του έδινα πάντα τα "δεύτερα".
Οπότε δεν κάνεις την απόπειρα εσύ, που είσαι ακόμα ελεύθερος και ωραίος και εγώ ο μεταδοτικός να αναμεταδίδω;
Φοβάμαι βέβαια μήπως...αυτό που θα ακούσουμε από έναν ταπεινό οκταπύρηνο , δεκαεξαπύρηνο, δεκαεξαβάλβιδο και
με σούπερ ντούπερ τροφοδοτικό , ειδικά για audio (πού θα το βρούμε είναι άλλο ζήτημα), θα το ακούσουμε και από κανένα
πραγματικά ταπεινό και καταφρονεμένο λαπτοπάκι και μετά θα λέμε ότι ήταν σύντομη η ακρόαση και δεν μπορούν να βγουν
ασφαλή συμπεράσματα.
(Και τώρα που το θυμήθηκα...Στο γραφείο έχει ξεμείνει εδώ και χρόνια, ένας pentium 3 στα 533 μεγαχέρτζ, που μέσα από τη σκόνη του χρόνου,
υποψιάζομαι ότι θα είναι εντελώς βινυλιακός...) :ears:

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Isochronous – Asynchronous usb και Spdif

(Και τώρα που το θυμήθηκα...Στο γραφείο έχει ξεμείνει εδώ και χρόνια, ένας pentium 3 στα 533 μεγαχέρτζ, που μέσα από τη σκόνη του χρόνου,
υποψιάζομαι ότι θα είναι εντελώς βινυλιακός...) :ears:

(Τέτοιο εργαλείο,μόνο με NOS Dac συνδυάζεται :flipout

Δεν εννοώ οδηγό αγοράς hardware,εννοώ το μετά από αυτό ή και την χρήση ενός ήδη υπάρχοντος υπολογιστή.
Δηλαδή,από το σωστό στήσιμο του λειτουργικού,του τρόπου εντοπισμού των πόρων,τον ορισμό εικονικής μνήμης,διαχείρισης ενέργειας,το σωστό πέρασμα οδηγών,κλπ,κλπ..

(Εγώ αν ήμουν σαν τον γιό σου πάντως,για τιμωρία θα έπαιρνα τους καλούς να τους στήσω σε δίκτυο να παίζω 3D παιχνίδια στερεοσκοπικά και θα σε άφηνα με το Pentium.
Να κάνει τρία τέρμινα για να ανοίξει μια φώτο και να νομίζεις πως θα απογειωθεί εκείνη την ώρα απ' τον θόρυβο.)

 

[mdvq]

Να σας πω.....μηπως ολοι αυτοι οι οδηγοι που εχουν βγει για την καλυτερη αποδοση του κομπιουτερ σε audio (εχω ενα τετοιο οδηγο, που λεει ποια services πρπει να ειναι απενεργοποιημενα και με αυτο τον τροπο πρακτικα το κομπιουτερ δεν λειτουργει!!!) τα ακυρωνει ολα το fidelizer???
Αν νοι, τοτε ρε φιλαρακια σωθηκαμε:Banane0::music-smiley-005:

 

[artman]

Σωκράτη, απαντώ με χρονοκαθυστέρηση, για να συνδυάσω τις απαντήσεις με το επόμενο βήμα και να αποφύγουμε έτσι να βγούμε από το θέμα του παρόντος.
Αυτό που προτείνεις, αν και σαν ιδέα ακούγεται εξαιρετική, εμπεριέχει τη θεωρία του χάους. Όπως ξέρεις ως power user , κάθε υπολογιστής κάνει τα δικά του κόλπα και
ανταποκρίνεται διαφορετικά σε ρυθμίσεις κλπ, σε σημείο που μερικές φορές, ούτε οι πλέον ειδικοί δεν βγάζουν άκρη.
Πώς να γενικεύσεις και να είναι σοβαρά αυτά που γράφεις; Δεκάδες μητρικές, διαφορετικά chipsets, ιδιοτροπίες, διαφορετικοί οδηγοί, διαφορετικά περιφερειακά, χαμός!
Ένα άλλο ζήτημα είναι το ποιο λειτουργικό. Windows και ποια έκδοση; Mac εγώ τουλάχιστον δεν έχω πια.
Τε-σπα θα δούμε στο μέλλον. Το παιχνίδι άλλωστε δεν έχει τέλος και σε αυτό τουλάχιστον ξέρω ότι θα συμφωνήσεις.
(Υ.Γ. Βρε κακέ άνθρωπε, ευτυχώς μετά τον pentium3 και στα χρόνια που ακολούθησαν, έγιναν τόσες πολλές αναβαθμίσεις,
που όλο και κάτι απομένει για τιμωρημένους μπαμπάδες...)

Φίλε Mdqv, εγώ με το fidalizer δεν είχα ακούσει διαφορά, αλλά μπαίνω στον πειρασμό να το ξαναδοκιμάσω.
Σαφώς και είναι μια αυτόματη λύση. Αυτό όμως που προτείνει ο Σωκράτης πιο πάνω είναι να πάμε σε πολύ πιο βαθιά νερά.


Και πάμε στο επόμενο βήμα.

Μπορούμε να κάνουμε reclocking και να βελτιώσουμε το dac μας και κατά συνέπεια τον ήχο μας;
Παίζει ρόλο η τροφοδοσία στον χρονισμό;
Μπορούν οι κραδασμοί να επηρεάσουν τον κρύσταλλο που ελέγχει τον χρονισμό του dac μας;

Δυστυχώς, η ίδια η συσκευή που είναι υπεύθυνη για την εξάλειψη του jitter , το εξάρτημα δηλαδή που κάνει τον χρονισμό
(clock-clocking), ο κρύσταλλος, είναι συγχρόνως ένας από τους αδύναμους κρίκους στην άμυνα κατά του jitter !

Οι κρύσταλλοι είναι πιεζοηλεκτρικοί. Όταν ένας κρύσταλλος δονείται παράγει μία έξοδο και δονείται κάθε φορά που εκτίθεται σε ένα σήμα.

Απαντώντας με αντίστροφη σειρά στα παραπάνω ερωτήματα:
Αν ο ήχος από τα ηχεία μας δονεί τον κρύσταλλο, υπάρχει το ενδεχόμενο να δημιουργηθούν σε αυτόν ψευδή σήματα, που θα εισάγουν jitter στο σήμα.
Να λοιπόν κάτι που αθωώνει, στα μάτια των καχύποπτων, τους κατασκευαστές συσκευών με όσο το δυνατό βαρύτερο σασί, αλλά και τους χαϊεντάδες, που φροντίζουν ευλαβικά
τη μηχανική απομόνωση των συσκευών τους, είτε με αντικραδασμικά, είτε με την προσθήκη βάρους.



(to be continued...sorry αλλά έχω και εγώ το clock μου και θέλουν χρόνο και πολύ ψάξιμο τα σκασμένα αυτά θέματα,
αν δεν θέλουμε να είμαστε συνεχιστές μιας ατέλειωτης παραφιλολογίας.)