Measures Excellent.Sounds Crap.Voicing

[Στέλιος Π.]

Αρα , για να απαντησω μονος μου στο ερωτημα μου, εκμαιευοντας το τι ειναι το voicing απο αυτα που γραψατε πιο πανω, αντιλαμβανομαι οτι ειναι το tuning ή "κουρδισμα" με το αυτι, ετσι δεν ειναι?
Αλλα, βασιζομενοι στο τελος μιας διαδικασιας σε ενα ατελες, κατα γενικοτερη παραδοχη, αισθητηριο μεσο, πως μπορουμε να ειμαστε σιγουροι στο οτι αυτο ειναι το "δως μοι πα στω' που ρωτουσε και ο δολιος ο Αρχημηδης?
Πως μπορει να υπαρχει κατι αντικειμενικο απο αυτο?
Μηπως τελικα οι μετρησεις που μεχρι τωρα θεωρει κανεις αποδεκτες ειναι απλα placebo για να κανουν τον καθενα απο εμας να νοιωθει καλυτερα αλλα παραλληλα ειναι ελειπεις?
Μηπως τελικα υπαρχουν παραμετροι που, δεν θελουμε ή δεν μπορουμε ή δεν ξερουμε να αντιμετωπισουμε, οι οποιες αυτες να μας αντικαθιστουν το λεγομενο voicing?
Γιατι δεν μιλαμε για φιλοσοφια, μιλαμε για επιστημη...

 

[Κακαλιός Στέργιος]

το θέμα είναι να παίζει καλά, ποιος νοιάζεται για το πως μετράει?

Παλιά (πολύ παλιά ομως) σε υπόγειο στούντιο της Σαλλλλλλονίκης υπήρχε ένα ζευγάρι B&W 808 (τι ηχειάρα!).

Τα έπαιζε με το σε της Rotel, σειράς michi (τι πανέμορφα μηχανήματα!).

Ο τελικός 2χ200.

Έπαιζε όμορφα.


Μετά έβαλε έναν τελικό λάμπα pioneer 2χ20...

ΜΑΓΕΙΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Measures Excellent.Sounds Crap.Voicing

Το μεγαλυτερο λαθος ειναι να μετρας στο μονο στο fr domain.Το πιο σημαντικο ειναι το time domain,απο τα ηχεια μεχρι τα dac.

Παρτε ενα earthworks να αγιασετε

Ισοδύναμα είναι Σταύρο. Ένας μαθηματικός μετασχηματισμός (και ο αντίστροφός του)
σε πάει από το ένα στο άλλο.

 

[Morfeas]

Αρα , για να απαντησω μονος μου στο ερωτημα μου, εκμαιευοντας το τι ειναι το voicing απο αυτα που γραψατε πιο πανω, αντιλαμβανομαι οτι ειναι το tuning ή "κουρδισμα" με το αυτι, ετσι δεν ειναι?
Αλλα, βασιζομενοι στο τελος μιας διαδικασιας σε ενα ατελες, κατα γενικοτερη παραδοχη, αισθητηριο μεσο, πως μπορουμε να ειμαστε σιγουροι στο οτι αυτο ειναι το "δως μοι πα στω' που ρωτουσε και ο δολιος ο Αρχημηδης?
Πως μπορει να υπαρχει κατι αντικειμενικο απο αυτο?
Μηπως τελικα οι μετρησεις που μεχρι τωρα θεωρει κανεις αποδεκτες ειναι απλα placebo για να κανουν τον καθενα απο εμας να νοιωθει καλυτερα αλλα παραλληλα ειναι ελειπεις?
Μηπως τελικα υπαρχουν παραμετροι που, δεν θελουμε ή δεν μπορουμε ή δεν ξερουμε να αντιμετωπισουμε, οι οποιες αυτες να μας αντικαθιστουν το λεγομενο voicing?
Γιατι δεν μιλαμε για φιλοσοφια, μιλαμε για επιστημη...

Τα βήματα εναλλάσσονται. Για να ελέγχεται τι ακούμε αλλά και τι μετράμε.
Μετά απο κάποιο διάστημα η διαδικασία των μετρήσεων είναι απλούστερη και λιγότερο χρονοβόρα απ την ακουστική εκτίμηση. Η τελευταία απαιτεί χρόνο για να μειωθούν όσο είναι δυνατόν τα ψυχοακουστικά -όπως λέει και ο Κωνσταντίνος, να ζήσω μαζί του- αλλά και το πρακτικό να εκτιμηθεί απο όσο περισσότερα άτομα γίνεται.

 

[Σταυρος Δανος]

Κωνσταντινο δεν ειναι ακριβως ετσι.Μια συνδυαστικη αποκριση δυο driver για παραδειγμα,οπου δινουν μια αποκριση εντελως φλατ,στο πεδιο του χρονου μπορει να γινεται το ελα να δεις.

Για παραδειγμα,ειχα αναπτυξει ενα κωδικα παλια,οπου μια κυμματομορφη μπορουσε να αναλυθει με DFT,και στη συνεχεια μπορουσες επιλεκτικα να συνθεσεις την κυμματομορφη δινοντας delay σε ορισμενες συχνοτητες.
Στο fr domain δεν αλλαζε σχεδον τιποτα.Στο time domain υπηρχε παραμορφωση ορατη και με το ματι.

Θα προσπαθησω οταν βρω χρονο να ανοιξω νεο θεμα.

Τωρα για το voicing, για αυτους που ρωτανε,για να παρουν μια ιδεα,μπορει ενα σταδιο ενισχυσης,κρατωντας τα ιδια παθητικα και ενεργα στοιχεια,σε δυο διαφορετικες περιπτωσεις,να μετραει το ιδιο,με αμελητεες αποκλισεις,και να ακουγονται παρα πολυ διαφορετικα.Παλια στην Πατρα ειχα κανει πολλες δοκιμες ,και ειχα παρεα και μερικα απο τα παιδια.Μπορουν να σας πουν κ τις εντυπωσεις τους

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Σταύρο λυπάμαι αλλά είναι ακριβώς έτσι. Δεν το λέω εγώ, το λέει ο ... Laplace. Υπάρχει σε κάθε εισαγωγικό βιβλίο επεξεργασίας σημάτων. Οποιαδήποτε αλλαγή στο πεδίο του χρόνου αλλάζει και την απόκριση συχνότητας. Αφού το ένα προκύπτει από το άλλο.

Άλλο πράγμα είναι αυτό, κι άλλο να πεις π.χ. "δεν με πολυνοιάζει η απόκριση, εγώ θέλω την τάδε φασική συμπεριφορά" (όπως με τα φίλτρα στα dac). Δεν υπάρχει όμως γενική συμφωνία του τι θεωρείται καλό εκεί (εκτός από το καθιερωμένο group delay). Το "γίνεται χαμός" στο πεδίο του χρόνου δε λέει κάτι από μόνο του.
Τι θεωρείται χαμός? Να αλλάζει το σχήμα πολύ στον παλμογράφο? και πόσο είναι πολύ?

 

[Σταυρος Δανος]

Kωνσταντινο δεν ειπα κατα διαφορετικο?Αμφισβητησε κανενας τις φουριερ και λαπλασ και δεν το καταλαβα.Ειπα οτι δυο ενεργα σταδιο που μετρανε ακριβως το ιδιο στο πεδιο των συχν,να εχουν διαφορετικη συμπεριφορα σε μεταβατικα σηματα

 

[ΠΕΤΡΑΛΙΑΣ ΝΙΚΟΣ]

Αρα , για να απαντησω μονος μου στο ερωτημα μου, εκμαιευοντας το τι ειναι το voicing απο αυτα που γραψατε πιο πανω, αντιλαμβανομαι οτι ειναι το tuning ή "κουρδισμα" με το αυτι, ετσι δεν ειναι?
Αλλα, βασιζομενοι στο τελος μιας διαδικασιας σε ενα ατελες, κατα γενικοτερη παραδοχη, αισθητηριο μεσο, πως μπορουμε να ειμαστε σιγουροι στο οτι αυτο ειναι το "δως μοι πα στω' που ρωτουσε και ο δολιος ο Αρχημηδης?
Πως μπορει να υπαρχει κατι αντικειμενικο απο αυτο?
Μηπως τελικα οι μετρησεις που μεχρι τωρα θεωρει κανεις αποδεκτες ειναι απλα placebo για να κανουν τον καθενα απο εμας να νοιωθει καλυτερα αλλα παραλληλα ειναι ελειπεις?
Μηπως τελικα υπαρχουν παραμετροι που, δεν θελουμε ή δεν μπορουμε ή δεν ξερουμε να αντιμετωπισουμε, οι οποιες αυτες να μας αντικαθιστουν το λεγομενο voicing?
Γιατι δεν μιλαμε για φιλοσοφια, μιλαμε για επιστημη...

Ατελές ή όχι, αυτό θα κρίνει το αποτέλεσμα τελικά.
Εξ' άλλου αν είναι στραβό ίσως το σύστημα πρέπει να είναι αντιστρόφως στραβό, αλλά αυτό ίσως να είναι μια άλλη συζήτηση.

 

[Morfeas]

Ειπα οτι δυο ενεργα σταδιο που μετρανε ακριβως το ιδιο στο πεδιο των συχν,να εχουν διαφορετικη συμπεριφορα σε μεταβατικα σηματα

Αδερ θινγκς μπιιν ικουαλ, δεν είναι δυνατόν ΙΜΟ.

 

[Σταυρος Δανος]

Μανωλη και εγω το ιδιο πιστευω.Το θεμα ειναι οτι ποτε και κανενας δεν λαμβανει υποψη ουτε και μετραει ολες τις παραμετρους.

 

[Άρης Συν.]

Το όλο πρόβλημα στις μετρήσεις είναι καθαρά στα κριτήρια που εμείς χρησιμοποιούμε για να χαρακτηρίσουμε μια κατασκευή σωστή. Δεν μας φταίει ο Fourier ούτε ο Laplace, και οι δύο ήταν μεγάλα μυαλά και ξέρανε πολύ καλά τι κάνανε. Το πρόβλημα βρίσκεται στην δική μας ελειπή γνώση των μετρήσεων. Έχουμε καταλήξει να νομίζουμε ότι ένα Magnitude response είναι αρκετό για να κρίνουμε μια κατασκευή. Αν βάλουμε και ένα phase plot, τότε οι μετρήσεις είναι παραπάνω και από αρκετές.

Τα πράγματα δυστυχώς δεν είναι έτσι, αλλά εν μέρη η ημιμάθεια και η βιασύνη, καθώς και το γεγονός ότι για τους περισσότερους από εμάς το όλο θέμα είναι απλά ένα hobby και όχι η κύρια ασχολία μας, μας οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα.

Και βέβαια το Magnitude response είναι ένα μεγάλο εργαλείο για έναν σχεδιαστή μηχανικό. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο ήχος είναι ένα καθαρά στοχαστικό σήμα, και η απόκριση του "φίλτρου" που κατασκευάσαμε (ας μην ξεχνάμε ότι όλες μας οι κατασκευές είναι ουσιαστικά κάποια φίλτρα, ακόμα και οι ενισχυτές) δεν εξαρτάται μόνο από την απόκριση του σε μια γεννήτρια λευκού είτε ροζ θορύβου. Πρέπει να μελετηθεί η απόκριση του σε κρουστικές, τα phase delay ή ακόμα και η εύρεση των πόλων του συστήματος αν θέλουμε να είμαστε ανατριχιαστικά επιστημονικά ορθοί. Η επιστήμη έχει δώσει εργαλεία και μεθόδους εδώ και καιρό, κακά τα ψέματα, απλά εμείς δεν είμαστε ενημερωμένοι πλήρως ή αν προτιμάτε, τα αγνοούμε εν γνώση μας.

Αν δεν υπήρχαν αυτά τα εργαλεία, τότε δεν θα είχαμε μετρητικά με ακρίβεια στο 5ο δεκαδικό και μικροφρέζες που φρεζάρουν στο μm.

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Άρη δεν υπάρχουν μετρήσεις με στοχαστικά σήματα. Τα υπόλοιπα είναι λίγο πολύ η πεπατημένη. Απλώς υπενθύμισα ότι όταν πειράζεις τη συμπεριφορά στο πεδίο του χρόνου, αναγκαστικά αλλάζει και στο πεδίο των συχνοτήτων.
Η συνάρτηση μεταφοράς (transfer function) είναι μία, άσχετα πως την παρατηρούμε.

Εξ'ου και η συζήτηση τα τελευταία χρόνια στο audio (κυρίως dac και ηχεία), για τι από 2 θα πρέπει να βελτιστοποιείται. Οι κλασσικές μετρήσεις όπως τις ξέρουμε από τη δεκαετία του 60, ασχολούνται κυρίως με την απόκριση συχνότητας.
Στα dac π.χ χρησιμοποιείται σαν συνάρτηση φίλτρου η sinc(x) (ημ(χ)/χ -με τιμή για χ=0 το όριό της, δηλ 1).

Αυτή παράγει με παλμό στο πεδίο του χρόνου μια κυμάτωση πριν και μετά, από την άλλη έχει flat απόκριση μέχρι σχεδόν το σημείο αποκοπής.

Στα μέσα του '90 η sony (στο 50άρι) -αλλά και η wadia νομίζω- χρησιμοποίησε αντ´αυτής splines (πολυώνυμα 3ου βαθμού): Ελαφρύ roll off αρκετά πριν την αποκοπή, ελάχιστη κυμάτωση με παλμό.

Από τότε δεν φαίνεται να υπάρχει συμφωνία για το τι από τα 2 είναι το ζητούμενο. Είναι παλιό το θέμα και αρκετά "θολό"

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Measures Excellent.Sounds Crap.Voicing

Το όλο πρόβλημα στις μετρήσεις είναι καθαρά στα κριτήρια που εμείς χρησιμοποιούμε για να χαρακτηρίσουμε μια κατασκευή σωστή. Δεν μας φταίει ο Fourier ούτε ο Laplace, και οι δύο ήταν μεγάλα μυαλά και ξέρανε πολύ καλά τι κάνανε. Το πρόβλημα βρίσκεται στην δική μας ελειπή γνώση των μετρήσεων. Έχουμε καταλήξει να νομίζουμε ότι ένα Magnitude response είναι αρκετό για να κρίνουμε μια κατασκευή. Αν βάλουμε και ένα phase plot, τότε οι μετρήσεις είναι παραπάνω και από αρκετές.

Πάντως, εάν το Magnitude Responce είναι είναι μια ευθεία γραμμή, για μία περιοχή του φάσματος, τότε και η φάση δεν θα μεταβάλεται για αυτήν την περιοχή. Αναφέρθηκε αν δεν κάνω πάθος και παραπάνω.

Επίσεις, θεωρητικά μιλώντας 'Αρη, εαν ήταν δυνατόν να λάβεις την Κρουστική Αποκριση του Συστήματος { Μηχανήματα - ηχεία - χώρος} για τη θέση ακρόασης τότε θα ήξερες με ακρίβεια πως συμπεριφέρεται το Σύστημα δηλαδή εαν ακολουθεί πιστά ή όχι το σήμα εισόδου. Γνωστά αυτά απο την Θεωρεία Συστημάτων , έτσι δεν είναι ?

Επίσης άτοπον, κατά την άποψη μου, να εμπλέκει κάποιος την Στοχαστικότητα και τον ντετερμινισμό σε fora όπου οι περισσότεροι συμμετέχοντες δεν γνωρίζουν καλά - καλά τι λέει ο Νόμος του Ωμ. Οχι οτι δεν ισχύουν τα παραπάνω για όλα τα Φυσικά Συστήματα (άρα και αυτά που αφορούν το χόμπυ μας) αλλά άς ξεκαθαρίσουμε πρώτα τα "Απλά" θέματα και μετά περνάμε και στα "Πολύπλοκα".
Τα παραπάνω απλή παρατήρηση και χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης, διαβάζω προσεκτικά (και εκτιμώ πάντα) αυτά που γράφεις.

@ Σταύρο. Δικαιολογημένα όσα λές για αυτούς που γράφουν και δίνουν και συμβουλές για πράγματα που δεν τα κατέχουν και δεν τα γνωρίζουν, αλλά καλό είναι να μη φτάσουμε και στο άλλο άκρο.
Οι μετρήσεις πάντα χρήσημες ΙΜΟ ....

 

[Άρης Συν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Measures Excellent.Sounds Crap.Voicing

Πάντως, εάν το Magnitude Responce είναι είναι μια ευθεία γραμμή, για μία περιοχή του φάσματος, τότε και η φάση δεν θα μεταβάλεται για αυτήν την περιοχή. Αναφέρθηκε αν δεν κάνω πάθος και παραπάνω.

Και βέβαια έτσι είναι Τζιμ, το phase plot μιας συνάρτησης μεταφοράς all pass είναι flat. Το πρόβλημα είναι ότι αν μια συνάρτηση μεταφοράς είναι low pass αλλά εμείς δεν το βλέπουμε λόγο μετρητικών (cut off λίγο μετά την nyquist) τότε το magnitude plot είναι flat αλλά το phase plot δεν είναι...

Επίσεις, θεωρητικά μιλώντας 'Αρη, εαν ήταν δυνατόν να λάβεις την Κρουστική Αποκριση του Συστήματος { Μηχανήματα - ηχεία - χώρος} για τη θέση ακρόασης τότε θα ήξερες με ακρίβεια πως συμπεριφέρεται το Σύστημα δηλαδή εαν ακολουθεί πιστά ή όχι το σήμα εισόδου. Γνωστά αυτά απο την Θεωρεία Συστημάτων , έτσι δεν είναι ?

Θεωρητικά τα συστήματα αν δεν κάνω λάθος διερευνόνται σε κρουστική και βηματική για να μελετηθεί η υπερακόντιση, ο χρόνος απόκρισης, χρόνος αποκατάστασης, ο συντελεστής απόσβεσης και το σφάλμα μόνιμης κατάστασης.

Επίσεις άτοπον, κατά την άποψη μου, να εμπλέκει κάποιος την Στοχαστικότητα και τον Ιντετερμινισμό σε ένα φόρουμ που οι συμμετέχοντες δεν γνωρίζουν καλά - καλά τι λέι ο Νόμος του Ωμ. Οχι οτι δεν ισχύουν τα παραπάνω για όλα τα Φυσικά Συστήματα (άρα και αυτά που αφορούν το χόμπυ μας) αλλά άς ξεκαθαρίσουμε πρώτα τα "Απλά" θέματα και μετά περνάμε και στα "Πολύπλοκα".
Τα παραπάνω απλή παρατήρηση και χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης, διαβάζω προσεκτικά (και εκτιμώ πάντα) αυτά που γράφεις.

@ Σταύρο. Δικαιολογημένα όσα λές για αυτούς που γράφουν και δίνουν και συμβουλές για πράγματα που δεν τα κατέχουν και δεν τα γνωρίζουν, αλλά καλό είναι να μη φτάσουμε και στο άλλο άκρο.
Οι μετρήσεις πάντα χρήσημες ΙΜΟ ....

Εννοείται ότι πιθανότατα ξεφεύγουν από τον χώρο του hobby τα περισσότερα από αυτά, αλλά ένα καλό θεωρητικό background είναι πάντα χρήσιμο σε έναν σχεδιαστή.
Και βέβαια οι μετρήσεις είναι χρήσιμες, η ουσία νομίζω είναι:
Οι μετρήσεις είναι χρήσιμες εφόσον καταλαβαίνουμε τι μετράμε και την σημασία τους!

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Measures Excellent.Sounds Crap.Voicing

Και βέβαια έτσι είναι Τζιμ, το phase plot μιας συνάρτησης μεταφοράς all pass είναι flat. Το πρόβλημα είναι ότι αν μια συνάρτηση μεταφοράς είναι low pass αλλά εμείς δεν το βλέπουμε λόγο μετρητικών (cut off λίγο μετά την nyquist) τότε το magnitude plot είναι flat αλλά το phase plot δεν είναι...


Θεωρητικά τα συστήματα αν δεν κάνω λάθος διερευνόνται σε κρουστική και βηματική για να μελετηθεί η υπερακόντιση, ο χρόνος απόκρισης, χρόνος αποκατάστασης, ο συντελεστής απόσβεσης και το σφάλμα μόνιμης κατάστασης.

Σωστά όλα αυτά Άρη.
Απ τη άλλη μεριά συζητάμε για "ψιλά γράμματα" ενώ η μπάλλα έχει χαθεί ήδη σε πολύ πιο βασικά πράγματα.

Παράδειγμα:
Δες (και σχολίασε, αν θέλεις ) αυτό το "ηχείο" το οποίο εκθειάστηκε στο παρελθόν.
Απο ποιόν και ποιό είναι το ηχείο, δεν έχει σημασία.

 

[Άρης Συν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Measures Excellent.Sounds Crap.Voicing

Σωστά όλα αυτά Άρη.
Απ τη άλλη μεριά συζητάμε για "ψιλά γράμματα" ενώ η μπάλλα έχει χαθεί ήδη σε πολύ πιο βασικά πράγματα.

Παράδειγμα:
Δες (και σχολίασε, αν θέλεις ) αυτό το "ηχείο" το οποίο εκθειάστηκε στο παρελθόν.
Απο ποιόν και ποιό είναι το ηχείο, δεν έχει σημασία.

Εντάξει, νομίζω ότι οι περισσότεροι ξέρουμε πως κινείται η αγορά.

Δυστυχώς στον ήχο, ακόμα, πολλοί αγοράζουν και πουλάνε με βάση ταμπού και ιεροτελεστίες που περιλαμβάνουν παρθένες και προσφορές στους θεούς...

 

[JohnJohn]

Που μπήκε αυτη η γραφική ρε παιδιά να δουμε κι εμείς ολο το thread? (τουλαχιστον δεν φαινεται μαγειρεμένη χαχαχα)

 

[platon]

Πω πω!! που τα θυμηθηκες αυτα Τζιμακο.........

Rehdeko.........ηχεια αυτα????χαχαχαχα

 

[gfle]

Μετρησεις δεν ειναι μονο thd και FR. Ειναι και πολλα αλλα που εχουν να κανουν και με το περιβαλλον της υπο μετρηση συσκευης (με τι ειναι συνδεμενη δηλαδη).

Ενας ερασιτεχνης δεν μπορει να κανει την μετρησεις που θα (πρεπει!) να κανει ενας επαγγελματιας ουτε ενας ερευνητης (και το πιο πιθανο ειναι οτι ΔΕΝ θα μπορει να τις ερμηνευσει).
Εμεις (οι ερασιτεχνες) αν και οταν κανουμε μετρησεις, αυτες ειναι περιορισμενου βεληνεκους.
Ισα ισα να δουμε οτι δεν εχουμε κανει κατι ΠΟΛΥ λαθος.
Τωρα, αν ακουμε κατι χαλια τοτε μαλλον κατι δεν μετραμε σωστα η δεν μπορουμε να μεταφρασουμε σωστα την μετρηση η δεν το μετραμε καθολου.

Το δικο μου συμπερασμα και η δικη μου αποψη ειναι οτι αν κατι ακουγεται τοτε μπορει να να μετρηθει. Το πως ειναι το θεμα. Ποιες ειναι αυτες οι μετρησεις που θα το αποδειξουν ?
Εδω εκτος απο το καθαρα τεχνοκρατικο κομματι εχουμε και το ψυχοακουστικο και το ιατρικο (αυτι/εγκεφαλος). Και εκει αρχιζει το μπερδεμα πιστευω.