Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Γιώργος Κουν.

Supreme Member
19 June 2006
8,024
Αιγάλεω
Dvorak : Συμφωνία του νέου κόσμου Α+

Και εμένα μου είχε αρέσει πολύ όταν την είχα ακούσει σε κάποιο φίλο πρίν 15 περίπου χρόνια :smile: , που μετέπειτα μου χάρισε τα λίγα βινύλια που είχε :rolleyes: , που σημαίνει οτι ΤΗΝ ΕΧΩ ..:slapface: :damnyou:
Άντε πάλι.., θά ανέβω στο πατάρι να ψάξω στα ...δικά μου Orphans, Bastards κλπ :p
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
καινούργια μέρα ξημέρωσε , οπότε
Prokofiev : Συμφωνία Νο 7 : Ε συνονθύλευμα ήχων . δεν κατάφερα να ξεχωρίσω ούτε μία μελωδική γραμμή . Βγήκε στην μέση
Shostakovich : Symphony No 1 , A
 

McZab

Supreme Member
3 July 2006
4,843
Belleville
Μου λείψατε μια βδομάδα...:slapface:
Λοιπόν κλασσική είναι να ακούς και να βλέπεις (μπαλέτο γαρ) τον Καρυοθραύστη που γράφτηκε το 1892 στην όπερα της Βιέννης που χτίστηκε το 1869 το 2006 (προς 2007).
Εντυπώσεις στο επόμενο επεισόδιο-thread!

Καλή χρονιά σε όλους!
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
και για να κλείσω την χρονιά με τα γνωστά δικά μου
A. Schoenberg : Piano Concerto A+
G. Malher : Symphony No. 5 Δ+ ( γενικώς βαριά διάθεση , πολύ φόρτωμα στα όργανα , "θανατέ" μελωδίες , πολύ προβληματικός άνθρωπος ρε παιδί μου , μάλλον θα βαριόταν και τον ίδιο του τον εαυτό )

Καλή χρονιά σε όλους:ernaehrung004: -bye-
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
το αστείο είναι ότι η πρωτη του Μάλερ πρέπει να είναι ανάμεσα στους πρωτους δίσκους κλασσικής που αγόρασα μικρός ( DG ) αλλά ποτέ μου δεν τον χώνεψα τελικά κι ας έχουν περάσει 25 χρόνια . ( ενώ έχω αναθεωρήσει για πολλούς άλλους )
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Καλά ρε φίλε.Ασε και τίποτα αχώνευτο.Δεν χάθηκε ο κόσμος:grandpa: Πρωτοχρονιάτικα δεν μιλάω ουτε για Μαλερ ,ουτε για Γιαπωνέζους.
Ναμαστε όλοι καλά και να ανταμώνουμε διαδικτυακώς και δια ζώσης.:ernaehrung004: :ernaehrung004:
 

McZab

Supreme Member
3 July 2006
4,843
Belleville
Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

G. Malher : Symphony No. 5 Δ+ ( γενικώς βαριά διάθεση , πολύ φόρτωμα στα όργανα , "θανατέ" μελωδίες , πολύ προβληματικός άνθρωπος ρε παιδί μου , μάλλον θα βαριόταν και τον ίδιο του τον εαυτό )

Ε, όχι! Θα βγω από τα ρούχα μου Πρωτοχρονιάτικα! :flipout:
 
Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

G. Malher: Symphony No. 5 Δ+

Χρονια σου Πολλα και επικροτω το φιλερευνο πνευμα. Οπως ξερεις το περασμα απ'το Rock στην Κλασσικη δεν ειναι απλη υποθεση. Μιλαμε για cross-over ιδιωματων, αλλη σκεψη, αλλα κριτηρια, αλλη ροη χρονου. Και βεβαια το να εισαι σε θεση να αξιολογεις εγκυρα καποια εργα ειναι κατακτηση ζωης, σχεδον ακαδημαικη υποθεση.

Κι επειδη παραθετεις βαθμολογιες, πως να σου πω, δεν μπορεις να λες αβιαστα Καρυωτακης Δ+, Τζον Λε Καρρε Α+. Βεβαια μπορεις να κυτταζεις εναν Βαν Γκογκ και να λες "καποιο προβλημα ειχε ο ανθρωπος", απο κει και περα τι συμπερασματα βγαζεις ειναι αλλη υποθεση.

Τι ακριβως αξιολογεις στην Κλασσικη? Το εργο, την ερμηνεια, τους βιρτουοζους, την ηχογραφηση, ολ'αυτα μαζι? Να μην πω για τις αλληλεπιδρασεις. Οι παραλλαγες Γκολντμπεργκ (Μπαχ/πιανο) εχουν παιχτει προσφατα τελειως διαφορετικα απο Γκουλντ και Περαχια Μαρρευ. Μπροστα τους το πιο εξτρημ πονημα του Dollar Brand (for the sake of the argument), απ'τους πιο χαρισματικους συγχρονους τζαζ πιανιστες, ειναι αστειο. Παρολαυτα στο δικο του συστημα (ο Brand) βαθμολογειται μεχρι A-. Τι να πουμε για τους ημιθεους Ριχτερ, Χοροβιτς, κλπ...

Ενδεχομενως εχω χασει επεισοδια και τα παραπανω να εχουν ειπωθει, παντως η ταπεινη μου αποψη ειναι οτι (περαν της τυχης να διαβαζουμε κατα καιρους εξαισια πραγματα στο φορουμ) προπαντως χρειαζεται Χαρτα πλοηγησης στα βαθια νερα της Κλασσικης, ειδικο εντυπο τυπο ή/και εναν επιλεγμενο οδηγο δισκογραφιας. Μικρο κοστος, μεγαλη ανταμοιβη.
 
Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

G. Malher: Symphony No. 5 Δ+

Χρονια σου Πολλα και επικροτω το φιλερευνο πνευμα. Οπως ξερεις το περασμα απ'την οποια καλυτερη εκδοχη της Rock στην Κλασσικη δεν ειναι απλη υποθεση. Μιλαμε για cross-over ιδιωματων, αλλη σκεψη, αλλα κριτηρια, αλλη ροη χρονου. Και βεβαια το να εισαι σε θεση να αξιολογεις εγκυρα καποια εργα ειναι κατακτηση ζωης, σχεδον ακαδημαικη υποθεση.

Κι επειδη παραθετεις βαθμολογιες, πως να σου πω, δεν μπορεις να λες αβιαστα Καρυωτακης Δ+, Τζον Λε Καρρε Α+. Βεβαια μπορεις να κυτταζεις εναν Βαν Γκογκ και να λες "καποιο προβλημα ειχε ο ανθρωπος", απο κει και περα τι συμπερασματα βγαζεις ειναι αλλη υποθεση.

Τι ακριβως αξιολογεις στην Κλασσικη? Το εργο, την ερμηνεια, τους βιρτουοζους, την ηχογραφηση, ολ'αυτα μαζι? Να μην πω για τις αλληλεπιδρασεις. Οι παραλλαγες Γκολντμπεργκ π.χ.(Μπαχ/πιανο) εχουν παιχτει προσφατα τελειως διαφορετικα απο Γκουλντ και Περαχια Μαρρευ. Μπροστα τους το πιο εξτρημ πονημα του Dollar Brand (for the sake of the argument), απ'τους πιο χαρισματικους συγχρονους τζαζ πιανιστες, ειναι αστειο. Παρολαυτα στο δικο του συστημα (ο Brand) βαθμολογειται μεχρι A-. Τι να πουμε για τους ημιθεους Ριχτερ, Χοροβιτς, κλπ...

Ενδεχομενως εχω χασει επεισοδια και τα παραπανω να εχουν ειπωθει, παντως η ταπεινη μου αποψη ειναι οτι (περαν της τυχης να διαβαζουμε κατα καιρους εξαισια πραγματα στο φορουμ) προπαντως χρειαζεται Χαρτα πλοηγησης στα βαθια νερα της Κλασσικης, ειδικο εντυπο τυπο ή/και εναν επιλεγμενο οδηγο δισκογραφιας. Μικρο κοστος, μεγαλη ανταμοιβη.
 
Last edited:
:grinning-smiley-043 Γιώργο!

Παιδιά, ο τίτλος του νήματος είναι παραπλανητικός. Κανονικά είναι το ημερολόγιο κλασσικής του Ντοκ! Το διαβάζω με περιέργεια και ευχαρίστηση και ιχνηλατώ την πορεία του Ντοκ στο είδος. :captain:

Μέχρι εκεί όμως! Μην καταλήξουμε να κάνουμε τον άνθρωπο Σκαρούφι της κλασσικής για το φόρουμ! :flipout:

Καλή Χρονιά σε Όλους!
 
Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

ο τίτλος του νήματος είναι παραπλανητικός

Ωχ! Ποσο ευκολο ειναι τελικα να βγαλει κανεις λαθος συμπερασματα.

[Σκαρουφι της κλασσικης]: Βεβαια να βουτας στον ωκεανο χωρις σωσιβιο (και μαλιστα δημοσια) σημαινει ισχυρη αυτοπεποιθηση και γερα κοτσια...
 
Last edited:

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,351
O Ντοκ είναι ιδιαίτερα απασχολημένος πρόσφατα....

έχει περάσει σε άλλη φάση.. άϋλη-bye-
άλλωστε η εικόνα τα λέει όλα
 

Attachments

  • DSC00059s.jpg
    DSC00059s.jpg
    67.6 KB · Views: 40
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Τελικά με το Αλφαβητάρι και τό Αριθμητήρι τού Ντόκ τσίμπησαν ορισμένοι καλοπροαίρετοι συμφορουμίτες.:flipout:
Επομένως ο στόχος τού Ντόκ επετεύχθη.Γι´αυτό τον βαθμολογώ με Α+.:flipout:
Συνεχίζουμε ..
Καλή Χρονιά:ernaehrung004: :ernaehrung004:
Ευχές και απο τόν Γουσταύο-Βαριέμαι-Μάλερ.:grandpa:
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Λοιπόν , τώρα , που ήδη ο καινούργιος χρόνος έχει έλθει και θέλω να πιστεύω πως μαζί του θα φέρει συναρπαστικά πράγματα , παλιά και καινούργια , ίσως είναι η ώρα κατάλληλη , να δοθούν ορισμένες εξηγήσεις για αυτό το θρεντ , για το αν είχε κάποιο νόημα πέραν του να είναι απλώς ή μόνο προκλητικό ( και ας μην ξεχνάμε - προτού αρχίσουμε να πετάμε πέτρες - ότι ο καλύτερος τρόπος να επικεντρωθεί κάπου το ενδιαφέρον μας είναι η πρόκληση) , για το αν είχε κάποιο σκοπό πέραν του να καταστήσει γνωστή μιά αδιάφορη για όλους προσωπική λίστα , όχι αξιολόγησης , αλλά συναισθηματικής τοποθετήσεως απέναντι στο μουσικό έργο εν γένει και ειδικότερα στο έργο της κλασσικής μουσικής ( για κάποιο περίεργο λόγο πίστευα πάντα ότι η κλασσική γραφόταν με δύο σ , ή έτσι μπορεί να θέλω να πιστεύω , ως εκ τούτου λοιπόν δεν το έχω κοιτάξει στις έγκυρες πηγές μου - ίσως κάποια στιγμή να το κάνω ).

Δεν είμαι φαν της κλασσικής μουσικής . Προσπαθώ βεβαίως από την τρυφερή ηλικία των 18-20 ετών να την ακούσω παράλληλα και με τα άλλα ακούσματα μου , αλλά τότε αγόραζα δίσκους χωρίς σύστημα , χωρίς κάποια ιεραρχική αξιολόγηση ( "φίρδην - μίγδην" αγορές , τσαλαβουτήματα σε έναν αχανή χώρο )ή χωρίς το κριτήριο του προσωπικού γούστου . δεν είχα διαμορφωμένο προσωπικό γούστο τότε , δεν ξέρω αν το έχω διαμορφώσει τώρα , αλλά τουλάχιστον ξέρω τι θέλω να ακούσω . Δεν κυνήγησα ποτέ την δεύτερη ή τρίτη εκτέλεση κάποιου έργου που ήδη έχω - αν και τώρα τλευταία το κάνω - και πίστευα πάντοτε , όπως και συνεχίζω να πιστεύω ακόμη , ότι χωρίς καλό σύστημα και εξ ίσου καλή ή ακόμη καλύτερη ηχογράφηση , δεν υπάρχει λόγος να ακούς τέτοια μουσική. Ακόμη και σήμερα οι δίσκοι βινυλίου που έχω ακούγονται καλύτερα από τους αντίστοιχους στο cd άποτελώντας το τελευταίο προπύργιο βινυλιακής έκστασης και κυριαρχίας . Τα έγχορδα έχουν τον σωστό όγκο , τα κρουστά χτυπάνε με μεγαύτερη δύναμη και αμεσότητα , τα κατα μόνας όργανα εμφανίζονται με καλύτερο σώμα ( μπορεί να φταίει και το σύστημα μου , μπορεί κι εγώ δεν ξέρω τι , αλλά έτσι είναι ) .

Ως εκ τούτου δεν με ενδιαφέρει - στο 90% των περιπτώσεων -μιά μέτρια ή κακή ηχογράφηση ( όχι μόνον στην κλασσική αλλά παντού πλέον - γι αυτό δεν θα πάρω τον Sun Ra αυτοσχεδιάζοντα στο πιάνο μετα την διαβεβαίωση του Κώστα για το κάκιστο της ηχητικής του ποιότητας ) , εκτός και αν είναι ηθελημένα κακή γιατί κάτι εξυπηρετεί ( πχ Chrome ).Πήρα για παράδειγμα τον Rachmaninov να εκτελεί στο πιάνο το δεύτερο κονσέρτο του , αλλά ομολογώ ότι δεν μπορώ να το ακούσω . Μου θυμίζει τρανζίστορ. Τέλος .

Να εξομολογηθώ , τώρα κάτι , που ισχύει για όλα τα είδη της μουσικής . Δεν γνωρίζω γιατί κάποιο άνθρωποι αρέσκονται στο χ είδος μουσικής και κάποιο άλλοι στο ψ . Δεν γνωρίζω ποιός είναι ο κρίσιμος παράγοντας που κάνει έναν ακροατή μουσικής να ενθουσιάζεται με ένα έργο και να βαριέται αφόρητα με έναν άλλο . Για τους συστηματικούς ακροατές δεν πιστεύω ότι είναι θέμα παιδείας . Η γνώση και η εξοικείωση τόσο με το έργο τέχνης όσο και με την ιστορία της τέχνης δεν είναι σημαντικό - ή εν πάση περιπτωσει το πιό σημαντικό στοιχείο - στην λειτουργία της απόλαυσης του μουσικού έργου , στην ιδιαίτερη εκείνη μέθεξη που προέρχεται από το άκουσμα ενός φανταστικού κόσμου γεμάτο ακατανόητα σημεία , που έχει δημιουργήσει κάποιος άλλος και που , κατά την διάρκεια ακρόασης σε φέρνει κοντά με αυτόν τον τρίτο , άγνωστο άνθρωπο . Το γιατί μου αρέσει κάτι , δεν έχει σχέση με το γιατί κάτι είναι Ωραίο . Το τί είναι Ωραίο δεν μπόρεσε να το καθορίσει ο Χέγκελ , συνεπώς διαφεύγει των ικανοτήτων μου . Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να εξηγήσω όσο καλύτερα μπορώ γιατί μου αρέσει κάτι ή όχι . Το αν θεωρείται σημαντικό για την εξέλιξη της τέχνης , επίσης δεν μου λέει κάτι . Πρωτον γιατί μπορεί εγώ να θεωρώ ασήμαντη αυτήν την εξέλιξη . Δεύτερον διότι δεν σημαίνει οτι το σημαντικό είναι κατ' ανάγκην και εύηχο , ευχάριστο . Τρίτον γιατί το σημαντικό ή το νέο ή το επαναστατικό , η συνεχής αναζήτηση του πρωτότυπου μπορεί να με αποξενώνει ως ακροατή . Εκτός και αν ακούμε μουσική για να πούμε στους φίλους μας ( γωνστούς μας ) ότι εμείς ακούμε καλύτερα πράγματα από αυτόν , δυσκολότερα , δημιουργήματα για ευγενέστερους νόες ( I am a highbrow έλεγε ο Αλντους Χάξλεϋ σε ένα μικρό κριτικό του δοκίμιο , αντιδιαστέλλοντας τον εαυτό του ως ακροατή κλασικής μουσικής από τους lowbrow ακροατές της τζαζ μουσικής ) . Μερικές δεκαετίες αργότερα η συζήτηση μπορεί να ήταν για το αν οι Sex Pistols και οι Ramones ήταν σημαντικό συγκρότημα για την εξέλιξη του ροκ. Γι αυτούς που πιστεύουν ότι το ροκ είναι κοινωνική επανάσταση μπορεί . Για μένα όχι . Τόσο γιατί δεν θεωρώ σημαντικό το "νέο" ( στην πραγματικότητα φορμαλιστικό , παλιό και άκρως φονταμενταλιστικό ) που προσκόμισαν στην σκηνή της σύγχρονης μουσικής , όσο και για το ότι δεν θεωρώ ότι ήταν μουσική .

Επιστρέφοντας στην σχέση παιδείας και απόλαυσης της μουσικής , θέτω το ερώτημα : Είναι σημαντικό στοιχείο για την αισθητική απόλαυση να γνωρίζεις π.χ. ότι το πιάνο ανεδείχθη ως κύριο όργανο στην εποχή του ρομαντισμού , ή να ξέρεις ότι την ομάδα των "πέντε" απήρτιζαν οι Cui , Korsakov , Mussorgsky , Balakirev και Borodin και ότι σε αυτούς ο Σούμαν ήταν πιό αποδεκτό από τον Μέντελσον ( απέναντι στον οποίο ήταν ασεβείς ομού μετά του Μότσαρτ ) ; 'Η μήπως είναι στοιχείο απαραίτητο η γνώση του κοινωνικού περίγυρου , η εξέλιξη των άλλων τεχνών , η τοποθέτηση κάθε καλλιτέχνη στο ιστορικό πλάσιο που λειτούργησε ;

Εδώ μιλάμε για καθαρή μουσική , χωρίς λόγια , χωρίς στίχους ( τις περισσότερες φορές ) που θα μπορούσαν να σε κατευθύνουν προς τα εκεί που τυχόν θα ήθελε ή θα ήπλιζε ο δημιουργός να πας . Πως είναι δυνατόν λοιπόν αφήνοντας την μουσική ελεύθερη από τα παραφερνάλια που αδίκως την συνοδεύουν μερικές φορές , να έρθει κάποιος και να σου πεί : "Κοίταξε , ο Μάλερ είναι καταπληκτικός συνθέτης , καινοτόμος και γι αυτό πρεπει να σου αρέσει ." Οχι λοιπόν φίλοι μου δεν μου αρέσει . "Μα το έργο του γεφυρώνει το παλιό με το νέο με απαράμιλλο τρόπο , ενώ συγχρόνως παίζει καταλυτικό ρόλο στις εξελίξεις που οδήγησαν στην επανάσταση των Berg , Webern και Schoenberg" :chinscratch: Και ; είναι αυτός λόγος να μου αρέσει κάτι ; Μπορεί οι επίγονοι του στην 2η σχολή της Βιέννης να μου αρέσουν , αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μου αρέσει και αυτός , ως πρόγονος -bye- .

Ο προσωπικός παράγοντας , το υποκειμενικό στοιχείο στην απόλαυση και εκτίμηση των καλλιτεχνικών έργων είναι το άλφα και το ωμέγα , αποτελώντας ένα απροσδιόριστο και χαοτικής σύνθεσης τείχος , που χωρίζει αυτά που σου αρέσουν από αυτά που δεν σου αρέσουν . Δεν υπάρχει λογική εξήγηση στο γιατί η 7η του Prokofiev ακούγεται στα αυτιά μου ως συνονθύλευμα ήχων , χωρίς συνοχή , ως φράσεις ατάκτως και ασκόπως ερριμένες , ενώ το piano κονσέρτο του Schoenberg ή ο "Επίκυκλος" του Γιάννη Χρήστου μου φαίνονται , μου ακούγονται κατανοητά , με συνέχεια και με ειρμό .

Αυτά τα ολίγα . Περιμένω αντίλογο , άμα δεν βαριέστε. :ernaehrung004: