Αρα Γιάννη, θεωρείς ότι το κριτήριο για ομαλή κίνηση είναι η κάμερα να γρφει σε 50p π.χ. σαν αυτή εδώ: PANASONIC AG-HMC41EU ;
Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700
- Thread starter yess
- Start date
Παιδιά τι κινηματογραφικά και πράσινα άλογα ;;; Είναι κανένας που χρησιμοποιεί την κάμερα για ιδιωτική/ερασιτεχνική χρήση και θέλει να τραβάει "κινηματογραφικά" ; με τι προσόντα; Μόνο η κάμερα παίζει ρόλο στο κινηματογραφικό αποτέλεσμα; Παίζει ρόλο ο φωτισμός, τεχνική λήψης, μοντάζ κλπ.
Τι να το κάνω το κινηματογραφικό οταν βγάζω την κόρη μου στο μπαλέτο (σε τρίποδο κιόλας) με προσεχτικές αργές κινήσεις της κάμερας και η κίνηση είναι κουκουρούκου; Για να λέω ότι έχει κινηματογραφικό αποτέλεσμα; :flipout: Μια φορά τόλμησα και το έβαλα στο Cinema25p και βλαστήμησα την ώρα και την στιγμή που το έκανα.
Εδώ καλά καλά οι περισσότεροι δεν χρησιμοποιούν ούτε καν τρίποδο.
Το "κινηματογραφικό" το θεωρώ μαρκετίστικο κόλπο στις consumer κάμερες.
Σαν να πας να πάρεις Ford Focus 1600 με κριτήριο ότι βγαίνει πρώτο στο Rally Acropolis.
Εδώ χρειαζόμαστε ομαλότητα κίνησης , διατηρώντας ΠΑΝΤΑ την ευκρίνεια χωρίς θολώματα και dithering.
Τι να το κάνω το κινηματογραφικό οταν βγάζω την κόρη μου στο μπαλέτο (σε τρίποδο κιόλας) με προσεχτικές αργές κινήσεις της κάμερας και η κίνηση είναι κουκουρούκου; Για να λέω ότι έχει κινηματογραφικό αποτέλεσμα; :flipout: Μια φορά τόλμησα και το έβαλα στο Cinema25p και βλαστήμησα την ώρα και την στιγμή που το έκανα.
Εδώ καλά καλά οι περισσότεροι δεν χρησιμοποιούν ούτε καν τρίποδο.
Το "κινηματογραφικό" το θεωρώ μαρκετίστικο κόλπο στις consumer κάμερες.
Σαν να πας να πάρεις Ford Focus 1600 με κριτήριο ότι βγαίνει πρώτο στο Rally Acropolis.
Εδώ χρειαζόμαστε ομαλότητα κίνησης , διατηρώντας ΠΑΝΤΑ την ευκρίνεια χωρίς θολώματα και dithering.
Γιαννης Σπυρου
AVClub Fanatic
Ενταξει, εγω διαφωνω, αλλα δεν ειναι ολοι σαν κι εμενα που ψαχνονται και εχουν το χρονο και τις γνωσεις για το επιθυμητο αποτελεσμα.
Ας πουμε αυτο το αποτελεσμα, απο ενα παλιοτερο κλιπακι με την canon hv30 και 35mm adaptor , ειναι που ψαχνω...
http://vimeo.com/976616
Κι εδω ενα πολυ μικρο δειγμα με την canon 7D.
http://vimeo.com/9639438
Ας πουμε αυτο το αποτελεσμα, απο ενα παλιοτερο κλιπακι με την canon hv30 και 35mm adaptor , ειναι που ψαχνω...
http://vimeo.com/976616
Κι εδω ενα πολυ μικρο δειγμα με την canon 7D.
http://vimeo.com/9639438
Ωραία και καλά όλα αυτά αλλά έχουν μια σημαντική διαφορά: είναι στημένα εκ των προτέρων. Εσύ βάζεις ους κανόνες. Ξέρεις τι θα βγάλεις και κυρίως αν δεν σου πετύχει με την πρώτη, απλά το ξαναγυρνάς. Οπως κάνουν και στον κινηματογράφο άλλωστε.
Σε πραγματικές συνθήκες όμως λήψης με αστάθμητους παράγοντες, π.χ. να τραβάς σκηνές με αθλητικούς αγώνες ,τραβώντας σκηνές που είναι μοναδικές και δεν μπορούν να επαναληφθούν και δεν βάζεις εσύ του κανόνες, τι θα προτιμήσεις; την κινηματογραφική εικόνα ή την βιντεάδικη;
Σε πραγματικές συνθήκες όμως λήψης με αστάθμητους παράγοντες, π.χ. να τραβάς σκηνές με αθλητικούς αγώνες ,τραβώντας σκηνές που είναι μοναδικές και δεν μπορούν να επαναληφθούν και δεν βάζεις εσύ του κανόνες, τι θα προτιμήσεις; την κινηματογραφική εικόνα ή την βιντεάδικη;
Στα δείγματα που κατέβασα από το θέμα της ΤΜ300 (50i) η κίνηση ήταν πολύ καλή, καμία σχέση με τις πρώτες AVCHD κάμερες που έγραφαν σε μικρότερα bitrate.
Τώρα όσον αφορά την κίνηση στα δείγματα από την ΤΜ 700, που είναι 50p, κατάλαβα ότι είναι θέμα μέσου αναπαραγωγής.
Στο PC δεν κατάφερα καλή κίνηση, ούτε στο Egreat, στο Xtreamer όμως τα παίζει σχεδόν τέλεια, γεγονός που σημαίνει ότι αν κάνεις αναπαραγωγή από την κάμερα πρέπει να τα παίζει άψογα.
Απ'ότι κατάλαβα οι σημερινές AVCHD έχουν φτάσει σε πολύ καλά επίπεδα ομαλότητας της κίνησης, σχεδόν σαν τις HDV (που έχουν λιγότερη συμπίεση), αλλά ακριβώς λόγω της μεγάλης συμπίεσης, για να δεις αυτή την ομαλότητα, πρέπει να το αναπαράγεις με κατάλληλο μέσο.
Τώρα όσον αφορά την κίνηση στα δείγματα από την ΤΜ 700, που είναι 50p, κατάλαβα ότι είναι θέμα μέσου αναπαραγωγής.
Στο PC δεν κατάφερα καλή κίνηση, ούτε στο Egreat, στο Xtreamer όμως τα παίζει σχεδόν τέλεια, γεγονός που σημαίνει ότι αν κάνεις αναπαραγωγή από την κάμερα πρέπει να τα παίζει άψογα.
Απ'ότι κατάλαβα οι σημερινές AVCHD έχουν φτάσει σε πολύ καλά επίπεδα ομαλότητας της κίνησης, σχεδόν σαν τις HDV (που έχουν λιγότερη συμπίεση), αλλά ακριβώς λόγω της μεγάλης συμπίεσης, για να δεις αυτή την ομαλότητα, πρέπει να το αναπαράγεις με κατάλληλο μέσο.
Γιαννης Σπυρου
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700
Oπως προανεφερα, εγω αποτελω εξαιρεση, γιατι δεν εχω προβλημα με την κινηση.
Μ ενδιεφερει κυριως η αισθηση της εικονας, αλλα φυσικα εγω δεν αποτελω τον κανονα.
Ετσι κι αλλιως, στο ξαναλεω, για να δεις καλη κινηση , θελεις 50 fps τουλαχιστον.
Επισης, η canon 7d που χρησιμοποιω τωρα, εχει 720 / 50fps που σαφως η κινηση ειναι πολυ ομαλοτερη (απλα δεν ειναι 1080).
Oπως προανεφερα, εγω αποτελω εξαιρεση, γιατι δεν εχω προβλημα με την κινηση.
Μ ενδιεφερει κυριως η αισθηση της εικονας, αλλα φυσικα εγω δεν αποτελω τον κανονα.
Ετσι κι αλλιως, στο ξαναλεω, για να δεις καλη κινηση , θελεις 50 fps τουλαχιστον.
Επισης, η canon 7d που χρησιμοποιω τωρα, εχει 720 / 50fps που σαφως η κινηση ειναι πολυ ομαλοτερη (απλα δεν ειναι 1080).
Θέλω εδώ και καιρό να ρωτήσω κάτι (Off Topic) :
Γιατί το 95% των HD βίντεο που είναι ανεβασμένα στο VIMEO έχουν χάλια κίνηση (άσχετα με την ποιότητα της κάμερας). Αναφέρομαι σε λήψη χωρίς τρίποδο. Σε αντίθεση με τα SD που είναι πολύ ποιο ομαλά στην κίνηση.
Μήπως οφείλεται στην επεξεργασία που δέχονται τα αρχεία για να μπορούν να προβληθούν στο VIMEO, ή είναι γενικότερα ένα αδύνατο σημείο της Υψηλής Ανάλυσης;
Γιατί το 95% των HD βίντεο που είναι ανεβασμένα στο VIMEO έχουν χάλια κίνηση (άσχετα με την ποιότητα της κάμερας). Αναφέρομαι σε λήψη χωρίς τρίποδο. Σε αντίθεση με τα SD που είναι πολύ ποιο ομαλά στην κίνηση.
Μήπως οφείλεται στην επεξεργασία που δέχονται τα αρχεία για να μπορούν να προβληθούν στο VIMEO, ή είναι γενικότερα ένα αδύνατο σημείο της Υψηλής Ανάλυσης;
Είναι και τα δύο παραπάνω που αναφέρεις.
Πρώτον τα βίντεο SD ανάλυσης καταγράφουν ολόκληρα, όλα τα καρέ που τραβάνε.
Αντίθετα μια κάμερα HDV που γράφει σε κασέτα προσπαθεί να καταγράψει στον ίδιο χώρο και με το ίδιο bitrate περιεχόμενο περισσότερων δεδομένων και υψηλότερης ευκρίνειας.
Για να το πετύχει αυτό κάνει συμπίεση, οπότε μόνο ένα στα 15 καρέ είναι ολόκληρο και τα υπόλοιπα μισά.Αυτό έχει επίπτωση στον τομέα της κίνησης.
Αν πάμε και στο AVCHD format, εκεί τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα, λόγω της μεγαλύτερης συμπίεσης (Μόνο η Panasonic έχει παρουσιάσει μέχρι τώρα με τη σειρά 700 bitrate 28 mbps).
Τώρα αν συνυπολογίσεις ότι τα βίντεο που ανεβαίνουν στο vimeo υφίστανται και επιπλέον επεξεργασία (και άρα συμπίεση), είναι λογικό σε HD δείγματα να παίρνεις κακή κίνηση, σε σχέση με τα SD.
Πάντως αν δεις το πρωτότυπο βίντεο, οι διαφορές δεν είναι τόσο μεγάλες, ιδίως με HDV κάμερες, αλλά και με τις περισσότερες σημερινές AVCHD.
Ωχ, το φοβόμουν ότι έτσι έχουν τα πράγματα!
Η HD λήψη, παρατήρησα ότι, έχει φοβερά αποτελέσματα όταν προέρχεται από ένα τρίποδο. Ακόμα και εκεί όμως αν υπάρχει πχ. τρεχούμενο νερό, η κίνησή του αποδίδεται πολύ αφύσικα…
Φυσικο ειναι να υπαρχει θολωμα στην κινηση, οσο η καμερα τραβαει σε interlaced. Μονο αν ειναι πολυ αργη η κινηση της καμερας, περιοριζεται το προβλημα.
Θα ηθελα παντως να δω και καποια καμερα με native 50p. Μαλλον η επομενη που θα παρω, ετσι θα ναι...
Θα ηθελα παντως να δω και καποια καμερα με native 50p. Μαλλον η επομενη που θα παρω, ετσι θα ναι...
Αυτό το επιβεβαιώνω. Ισχύει. Αλλά δυστυχώς σε πραγματικές συνθήκες λήψης, δεν μπορούμε να έχουμε αργή/ελεγχόμενη κίνηση της κάμερας.
Κάνει το παιδί ρυθμική γυμναστικη. Τι θα πεις; Κάντο σε slow motion για να μην θολώνει η εικόνα; :flipout::flipout::flipout:
Γιαννης Σπυρου
AVClub Fanatic
Μην μπερδεύεται την κινηση της καμερας με τη κινηση του αντικειμενου.
Οταν κινειται η καμερα, για να εχεις ομαλη κινηση χρειαζεσαι ειτε αργες κινησεις (της καμερας, υπαρχουν κανονες γι αυτο) ειτε περισσοτερα fps.
Οσον αφορα τη κινηση των αντικειμενων, πρεπει να εχεις shutter angle 180 μοιρες για να εχεις το ιδανικο Motion blur.
Aυτο σημαινει , με manual ρυθμισεις στην 7D π.χ. , shutter speed διπλασιο του fps δηλ. πχ αν τραβας 25p , θελει 50 shutter speed.
αν βαλω παραπανω shutter speed , η κινηση γινεται πιο "στακατη" , κατι σαν το Gladiator.
Αν βαλεις λιγοτερο, εχεις πολυ Motion blur...
http://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_disc_shutter
Οταν κινειται η καμερα, για να εχεις ομαλη κινηση χρειαζεσαι ειτε αργες κινησεις (της καμερας, υπαρχουν κανονες γι αυτο) ειτε περισσοτερα fps.
Οσον αφορα τη κινηση των αντικειμενων, πρεπει να εχεις shutter angle 180 μοιρες για να εχεις το ιδανικο Motion blur.
Aυτο σημαινει , με manual ρυθμισεις στην 7D π.χ. , shutter speed διπλασιο του fps δηλ. πχ αν τραβας 25p , θελει 50 shutter speed.
αν βαλω παραπανω shutter speed , η κινηση γινεται πιο "στακατη" , κατι σαν το Gladiator.
Αν βαλεις λιγοτερο, εχεις πολυ Motion blur...
http://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_disc_shutter
Last edited:
Από που ρυθμίζεται το shutter speed; Σίγουρα πρέπει να είναι στο P (program) η καμερα. Αλλά από κει και πέρα;
Αστ το βρήκα. Για το Tv πρόκειται. Οντως, με μια τιμή στα 120 καλυτερεύουν πολύ τα πράγματα. Στην Canon πάει 25-50-120-250-500-1000
Re: Απάντηση: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700
Μην μπερδεύεις την ομαλότητα της κίνησης με την συμπίεση.
Κανένα καρέ δεν χάνεται λόγω συμπίεσης. Τι θα πει είναι μισά τα καρέ ??. Επειδή τα τμήματα της εικόνας που δεν αλλάζουν απο καρέ σε καρέ κωδικοποιούνται μόνο μια φορά δεν σημαίνει οτι λείπουν. Απλά ο decoder θά χρησιμοποιήσει τα δεδομένα απο τα διπλανά καρέ που είναι ίδια. Αυτό απλώς κάνει το decoding πιό δύσκολο δεν επιδρά στην ποιότητα.
Μόνο στην αναπαραγωγή μπορεί να χαθούν καρέ και αυτό λόγω φορματ δύσκολου στο decoding (avc) + μεγάλου bitrate ή πολλών fps ή κακού συγχρονισμού.
Ενα βίντεο με 17Mbps είναι πιό εύκολο απο ενα (λιγότερο συμπιεσμένο) 28Μbps (αν μιλάμε για ίδιους codec).
Τουλάχιστον στα win-PC θέμα ικανότητας στο decoding ακόμα και σε πολύ μεγάλα bitrate δεν τίθεται. Είτε με γρήγορους decoder είται με hardware decoding (Dxva). Στο δικό μου τουλάχιστον (8400 3,0 Ghz) το μόνο που ζορίζεται είναι ο renderer οταν τα fps είναι 50-60.
Στα Mac δεν ξέρω αν υποστηρίζεται hardware decoding ή κυκλοφορούν γρήγοροι decoders αλλά πριν κανα χρόνο που ρώτησα ... δεν. Πάντως στο PC ο decoder του QuickTime σέρνεται.
Γιά τα βίντεο στο Vimeo και τα ρέστα έχεις δίκιο οτι είναι υπερσυμιεσμένα αλλά αυτό δεν χαλάει την ομαλότητα της κίνησης. Μόνο θολούρα μπορεί να εισάγει.
Μην μπερδεύεις την ομαλότητα της κίνησης με την συμπίεση.
Κανένα καρέ δεν χάνεται λόγω συμπίεσης. Τι θα πει είναι μισά τα καρέ ??. Επειδή τα τμήματα της εικόνας που δεν αλλάζουν απο καρέ σε καρέ κωδικοποιούνται μόνο μια φορά δεν σημαίνει οτι λείπουν. Απλά ο decoder θά χρησιμοποιήσει τα δεδομένα απο τα διπλανά καρέ που είναι ίδια. Αυτό απλώς κάνει το decoding πιό δύσκολο δεν επιδρά στην ποιότητα.
Μόνο στην αναπαραγωγή μπορεί να χαθούν καρέ και αυτό λόγω φορματ δύσκολου στο decoding (avc) + μεγάλου bitrate ή πολλών fps ή κακού συγχρονισμού.
Ενα βίντεο με 17Mbps είναι πιό εύκολο απο ενα (λιγότερο συμπιεσμένο) 28Μbps (αν μιλάμε για ίδιους codec).
Τουλάχιστον στα win-PC θέμα ικανότητας στο decoding ακόμα και σε πολύ μεγάλα bitrate δεν τίθεται. Είτε με γρήγορους decoder είται με hardware decoding (Dxva). Στο δικό μου τουλάχιστον (8400 3,0 Ghz) το μόνο που ζορίζεται είναι ο renderer οταν τα fps είναι 50-60.
Στα Mac δεν ξέρω αν υποστηρίζεται hardware decoding ή κυκλοφορούν γρήγοροι decoders αλλά πριν κανα χρόνο που ρώτησα ... δεν. Πάντως στο PC ο decoder του QuickTime σέρνεται.
Γιά τα βίντεο στο Vimeo και τα ρέστα έχεις δίκιο οτι είναι υπερσυμιεσμένα αλλά αυτό δεν χαλάει την ομαλότητα της κίνησης. Μόνο θολούρα μπορεί να εισάγει.
Απάντηση: Re: Απάντηση: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700
Φαντάσου ένα αντικείμενο που κινείται και βρίσκεται κάποια χιλιοστά (ή και εκατοστά, ανάλογα με την ταχύτητά του) εμπρός, ο decoder να το δείχνει (αφού δεν χρησιμοποιεί συνέχεια τα πραγματικά δεδομένα, αλλά και προηγούμενα) κάποια χιλιοστά πίσω.
Όταν ξαναχρησιμοποιήσει τα πραγματικά δεδομένα, το αντικείμενο θα εμφανιστεί ξαφνικά εμπρός σε μεγαλύτερη απόσταση από αυτή που θα είχε, αν κάθε καρέ έδειχνε την πραγματική του θέση.
Αυτό φαίνεται στο μάτι, σαν κίνηση με "σκαλώματα" και είναι ο λόγος της διαφοράς από την κίνηση σε SD τραβηγμένα αρχεία με την μέθοδο του DV τουλάχιστον.
Σε αυτά (SD DV), μπορεί μεν το κάθε καρέ να υφίσταται συμπίεση, αλλά η συμπίεση αφορά το συγκεκριμένο καρέ (που κάθε ένα είναι ολόκληρο και δεν παίρνει στοιχεία από το προηγούμενο) με αποτέλεσμα τα διαδοχικά καρέ να δείχνουν, κάθε στιγμή, την πραγματική θέση του αντικειμένου και η κίνηση να χαρακτηρίζεται, ως ομαλή.
Από αυτό και μόνο φαίνεται ο λόγος της λιγότερο ομαλής κίνησης στις HD κάμερες.
Φαντάσου ένα αντικείμενο που κινείται και βρίσκεται κάποια χιλιοστά (ή και εκατοστά, ανάλογα με την ταχύτητά του) εμπρός, ο decoder να το δείχνει (αφού δεν χρησιμοποιεί συνέχεια τα πραγματικά δεδομένα, αλλά και προηγούμενα) κάποια χιλιοστά πίσω.
Όταν ξαναχρησιμοποιήσει τα πραγματικά δεδομένα, το αντικείμενο θα εμφανιστεί ξαφνικά εμπρός σε μεγαλύτερη απόσταση από αυτή που θα είχε, αν κάθε καρέ έδειχνε την πραγματική του θέση.
Αυτό φαίνεται στο μάτι, σαν κίνηση με "σκαλώματα" και είναι ο λόγος της διαφοράς από την κίνηση σε SD τραβηγμένα αρχεία με την μέθοδο του DV τουλάχιστον.
Σε αυτά (SD DV), μπορεί μεν το κάθε καρέ να υφίσταται συμπίεση, αλλά η συμπίεση αφορά το συγκεκριμένο καρέ (που κάθε ένα είναι ολόκληρο και δεν παίρνει στοιχεία από το προηγούμενο) με αποτέλεσμα τα διαδοχικά καρέ να δείχνουν, κάθε στιγμή, την πραγματική θέση του αντικειμένου και η κίνηση να χαρακτηρίζεται, ως ομαλή.