Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Απάντηση: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700

Δεν είναι η κίνηση το πρόβλημα... Το θόλωμα είναι το πρόβλημα.
Ειδικά όταν κινείται η κάμερα τα αντικείμενα θολώνουν και σε λήψη HD αυτό κάνει "μπάμ".

Aααα να γειάσου. Νομίζω οτι και αυτό απασχολέι τον Τασο αλλα όλοι ασχοληθήκαμε με την ομαλότητα της κίνησης.

Οπως έγραψε και ο Γιάννης ενα μέρος οφείλεται στην τεχνική λήψης (χρόνος κλείστρου).

Ο δεύτερος παράγοντας είναι η ευκολία συμπίεσης του υλικού σε σχέση και με τις ικανότητες του encoder. Mια ακίνητη εικόνα χρειάζεται πολύ μικρότερο bitrate. Ενας ομαλός τοίχος χρειάζεται πολύ λιγότερο bitrate από ένα κάδρο φουλ στα χόρτα και τα λουλούδια. Ενα κάδρο με ρηχό βάθος πεδίου (θολό φόντο) εκτός απο πιο καλιτεχνικό χρειάζεται και λιγότερο bitrate από το ίδιο κάδρο όλο νετ.
Το κακό είναι ότι στα 50Hz χρειάζεται μικρότερος χρόνος κλείστρου και αυτό σε χαμηλό φωτισμό σημαίνει Θόρυβο και κίνδυνο για "θολούρες" που οφείλονται στην αδυναμία του αλγόριθμου συμπίεσης.

Το bitrate 28Mbps γιά 1080p50 είναι καλό, στα ίδια και καλύτερα επίπεδα απο τα 17mbps του 1080ι50. Δεν χρειάζεται διπλάσιο στα 1080p50 vs 1080i50 διοτι υπάρχει πέναλτυ αποδοτικότητας του αλγορίθμου συμπίεσης (περίπου -20%) όταν συμπιέζει interlaced υλικό.

Το ζόρι έρχεται όταν υπάρχει θόρυβος. Ο θόρυβος είναι ο μεγαλύτερος εχθρός της συμπίεσης διότι (όπως και το grain στο φίλμ) είναι τυχαίος και δεν μπορεί να συσχετιστεί με διπλανά - προηγούμενα - επόμενα σημεία της εικόνας, είναι ασυμπίεστος.

Γιαυτό πρότεινα τοτε που γινόταν συζήτηση για κόντρα HDV - AVCHD να δοκιμαστούν και σε λήψη με κίνηση σε λεπτομερές θέμα (χόρτα - φύλλα) και με 2 διαφορετικές ταχύτητες κλείστρου.

Πάντως στα δείγματα που υπάρχουν στο νήμα απο την ΤΜ-700 στα 1080p50 θολούρες υπάρχουν είδικά σε αποτομες κινήσεις. Τώρα που οφείλονται .... μάλλον λιγο απόλα.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700

Από αυτό και μόνο φαίνεται ο λόγος της λιγότερο ομαλής κίνησης στις HD κάμερες.
Φαντάσου ένα αντικείμενο που κινείται και βρίσκεται κάποια χιλιοστά (ή και εκατοστά, ανάλογα με την ταχύτητά του) εμπρός, ο decoder να το δείχνει (αφού δεν χρησιμοποιεί συνέχεια τα πραγματικά δεδομένα, αλλά και προηγούμενα) κάποια χιλιοστά πίσω.
Όταν ξαναχρησιμοποιήσει τα πραγματικά δεδομένα, το αντικείμενο θα εμφανιστεί ξαφνικά εμπρός σε μεγαλύτερη απόσταση από αυτή που θα είχε, αν κάθε καρέ έδειχνε την πραγματική του θέση.
Αυτό φαίνεται στο μάτι, σαν κίνηση με "σκαλώματα" και είναι ο λόγος της διαφοράς από την κίνηση σε SD τραβηγμένα αρχεία με την μέθοδο του DV τουλάχιστον.
Σε αυτά (SD DV), μπορεί μεν το κάθε καρέ να υφίσταται συμπίεση, αλλά η συμπίεση αφορά το συγκεκριμένο καρέ (που κάθε ένα είναι ολόκληρο και δεν παίρνει στοιχεία από το προηγούμενο) με αποτέλεσμα τα διαδοχικά καρέ να δείχνουν, κάθε στιγμή, την πραγματική θέση του αντικειμένου και η κίνηση να χαρακτηρίζεται, ως ομαλή.

Τα πραγματικά δεδομένα χρησιμοποιεί ο decoder. H μετατόπιση των αμετάβλητων (κατά τα άλλα) σημείων της εικόνας σε σχέση με το κάδρο καταγράφεται πλήρως με τα motion vectors. Και αυτά (motion vectors) χρειάζονται ενα bitrate αλλά σχεδόν πάντα είναι πολύ μικρότερο απο το να ξαναυπολογισθούν-καθοριστούν τα πιξελ ενα προς ένα.

Για τα σκαλώματα ψάξε αλλού όχι στο encoding.

 

[parisal]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700

Για τα σκαλώματα ψάξε αλλού όχι στο encoding.

Παραθέτω αυτούσιο τμήμα από το review την Canon HV 20 από το camcorderinfo.

HDV excels in capturing stunningly high-resolution video, but it is inferior to DV in terms of rendering motion realistically, due to its dependence on interframe compression. This means that at 1080i, only one in fifteen frames is a full-frame picture, while the intervening frames are compressed in relation to each full I frame. Interframe compression is much more efficient than intraframe compression, and allows HDV to squeeze a full 1920 x 1080 picture into a 25Mbps stream, recordable to inexpensive MiniDV tapes. DV uses intraframe compression, so each frame is a fully independent picture, allowing much better motion capture. DV also uses a superior 4:1:1 color space while HDV encodes via a truncated 4:2:0 color space.

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Με απλά λόγια: Αγοράζουμε άλλη ή όχι; :grinning-smiley-043

 

[parisal]

Με απλά λόγια: Αγοράζουμε άλλη ή όχι; :grinning-smiley-043

Εγώ θα έλεγα να έβρισκες κάποια δείγματα (αυτούσια) πρώτα για να μπορείς να κρίνεις, αλλά αφού κι αυτή είναι AVCHD, μάλλον παρόμοια κίνηση θα έχει.
Πάντως στα δείγματα από την ΤΜ300 που είδα, δεν είχαν άσχημη κίνηση (για AVCHD πάντα) και τα παιδάκια ομαλά κινούνταν και τα αυτοκίνητα.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

"Παραθέτω αυτούσιο τμήμα από το review την Canon HV 20 από το camcorderinfo."

Το υποψιάστηκα ότι κάτι τέτοιο έγινε.

Είναι αρκετοί οι μύθοι που έχουν διασπαρεί στο νετ απο "reviewers".

Eιδικά στα φωτογραφικά θέματα .. παρόλο που είναι πιο απλά απο τα βιντεακά.

Οπως και αυτό που λεει οτι το 4:1:1 είναι καλύτερο απο το 4:2:0 (12 μπιτα είναι και τα δύο) δεν ισχύει γενικώς (ισως μόνο στο αμερικάνικο στάνταρ). Στο progressive ισχύει μάλλον το αντίθετο.

Aν θέλεις έγκυρη ενημέρωση για AVC ρώτα στο doom9 .. ή καλύτερα στο doom10 το πιό πιθανό να σου απαντήσει ο Dark Shikari, Lead Developer του Χ264.

http://forum.doom9.org/forumdisplay.php?f=77

http://doom10.org/

Αν θέλεις να δείς πως είναι διαμορφωμένα τα βιντεο-στρημ των HDV-AVCHD

http://www.elecard.com/ftp/pub/StreamEyeStudio/EStreamEyeStudio.zip (Demo)

Τα reference frames στις καμερες δεν ξεπερνουν τα 4

Αυτό που κάνει το interframe compression (όταν δεν γινεται καλά) είναι η σταδιακή μείωση λεπτομέρειας των frame στο τέλος του GOP επειδή χρησιμοποιούν σαν αναφορά ήδη μειωμένης ευκρίνειας απο προηγούμενα frame.
Eχεις παρατηρήσει κάτι τέτοιο ?. Κάτι σαν παλλόμενο θόλωμα ξεθόλωμα.

Δεν λέω οτι δεν δυσκολεύει το decoding, την πλοήγηση σε συγκεκριμένο frame και ιδίως την επεξεργασία επειδή έστω και για 1 frame αναγκάζεσαι να κανεις decoding - reencoding ολοκληρο GOP (12αδα στο PAL).

 

[parisal]

Απάντηση: Re: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700

Αυτό που κάνει το interframe compression (όταν δεν γινεται καλά) είναι η σταδιακή μείωση λεπτομέρειας των frame στο τέλος του GOP επειδή χρησιμοποιούν σαν αναφορά ήδη μειωμένης ευκρίνειας απο προηγούμενα frame.
Eχεις παρατηρήσει κάτι τέτοιο ?. Κάτι σαν παλλόμενο θόλωμα ξεθόλωμα.

Δεν λέω οτι δεν δυσκολεύει το decoding, την πλοήγηση σε συγκεκριμένο frame και ιδίως την επεξεργασία επειδή έστω και για 1 frame αναγκάζεσαι να κανεις decoding - reencoding ολοκληρο GOP (12αδα στο PAL).

Στη δικιά μου που είναι HDV δεν παρατηρώ ιδιαίτερα θολώματα (ή τουλάχιστον τόσο έντονα που βλέπω σε δείγματα από κάμερες AVCHD).
Ίσως επειδή γράφει σε MPEG2 που έχει μικρότερη συμπίεση από το AVC;

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Parisal, Πρέπει να το τεντώσεις για να φθάσης σε ένα τέτοιο συμπέρασμα.

"Ίσως επειδή γράφει σε MPEG2 που έχει μικρότερη συμπίεση από το AVC;"

Χοντρα χοντρα φταίει η κακή υλοποίηση των encoding chip στις πρώτες γενιές (βελτιώνονται) που δεν εκμεταλεύονται τις δυνατότητες του φορματ αλλά κυρίως η πρόσδεση του AVCHD στις προδιαγραφές των BluRay Player. Kαι το καταραμένο BR δίνει όριο για AVCHD & BR υλικό τα 15Mbps avg 18Mbps peak OTAN TO YΛΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΟ ΣΕ ΔΙΣΚΑΚΙ DVD. Αυτό οδήγησε σε πολύ χαμηλά bitrate για τις δυνατότητες των πρώτων υλοποιήσεων ώστε να έχει την ευκολία ο χρήστης να χρησιμοποιεί τα οικονομικά DVD σαν μέσο αποθήκευσης.

Η πλήρης προδιαγραφή του AVCHD δίνει μεγιστο bitrate 24Mbps για 1920Χ1080ι50. Αυτό αν το συγκρίνεις με τα 24Mbps @ 1440X1080i50 του HDV (25% λιγότερα πίξελ) δείχνει 25% πιό συμπιεσμένο. Ομως στην ουσία δεν είναι διότι τόση είναι η υπεροχή του AVC στο μή απωλεστικό στάδιο.

Οι συμπίεση Mpeg-2 & AVC έχουν χοντρικά δύο στάδια.

Το 1ο στάδιο έιναι η απωλεστική συμπίεση με όλους του συσχετισμούς αλλά και την μείωση της λεπτομέρειας (quantisation) σε ομάδες 16Χ16 πίξελ (macroblock). Στο στάδιο αυτό το AVC έχει ένα πλεονέκτημα διότι έχει εργαλεία για πιό αναλυτική και βαθιά ανάλυση-συσχέτιση δεδομένων πιό πυκνά βήματα Quantization και βέβαια το inloop deblocking που εξαφανίζει το πιξέλιασμα. Ομως η αποδοτικότητα εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό απο την υλοποίηση.

To 2o στάδιο έιναι η μή απωλεστική συμπίεση των προιόντων του 1ου σταδίου. Εδώ το AVC με τον αλγόριθμο CABAC είναι πάνω από 20% πιό αποτελεσματικό απο του πίνακες Huffman του Mpeg-2. Kαι στα δύσκολα σημεία (τα κρίσιμα δηλ. έκει δηλ. που εμφανίζονται τα θολώματα και τα τεχνουργήματα) πάνω απο 30%. Είναι σαν να συγκρίνεις το Ζip με το Flack σε συμπίεση μουσικής. Και δεν έχει σχέση με την υλοποίηση απλά πρέπει ο encoder να ακολουθεί τις προδιαγραφές.

Συνολικά το AVC θεωρείται 2Χ (και βάλε) πιό αποτελεσματικό από το Mpeg-2.

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Απάντηση: Re: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700

Συνολικά το AVC θεωρείται 2Χ (και βάλε) πιό αποτελεσματικό από το Mpeg-2.

Περίεργο, μέχρι τώρα ήξερα ότι θεωρείται καλύτερο υλικό η miniDV εγγραφή λόγω μη συμπίεσης. Πίστευα ότι το AVCHD βγήκε για λόγους ευκολίας (copy), αποθήκευσης κλπ.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Ποιο αποτελεσματικο εννοει, οτι στο ιδιο ποσοστο συμπιεσης, εχουμε καλυτερο αποτελεσμα.
Μη ξεχνας, οτι το Bluray , εχει τεραστια συμπιεση, αλλα η ποιοτητα ειναι πολυ καλη.Σε αντιστοιχη συμπιεση, ενας αλλος codec , θα ειχε χειροτερα αποτελεσματα.

 

[-ARIS-]

Πω πω! :alberteinstein: Όσα περισσότερα μας λέτε (και μαθαίνουμε) τόσο ποιο δύσκολο γίνεται να διαλέξω καινούργια κάμερα (HDV ή AVCHD).

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Εγώ ένα καταλαβαίνω: βρίσκεις και τις δύο κάμερες απο γνωστούς, τραβάς επί τόπου το ίδιο πράγμα και συγκρίνεις. Σκασίλα σου αν πιάνει 1GB ή 100GB.
Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες που ως γνωστόν πολλές φορές δεν επιβεβαιώνονται στην πράξη.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Aρκει να ξερεις να τις χειριζεσαι σωστα και τις 2...

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Αυτό είναι βασικά το πρόβλημα για πολλά πράγματα όχι μόνο για τις βιντεοκάμερες. Αγοράζουμε μηχανήματα, τα πουλάμε, ξαναγοράζουμε και ποτέ δεν μαθαίνουμε τι μπορούν να κάνουν...

Anyway, πάντως παρατήρησα κίνηση χωρίς τόσο θολώματα με P και το Tv (shutter speed) στο 120 παρά στο Auto όλα.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Tασο ... ΠΟΤΕ δεν δουλευουμε στο auto !!!
Θα σε μαλωσω ....-bye-

Λογικα, θα εχεις το καλυτερο αποτελεσμα με shutter speed 50 - 100 ki oxi 120.

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Οχι, πάντα P το έχω αλλά το Tv στο 50. Με αυτές τις ρυθμίσεις λέω ότι θολώνει.
Στο Auto Ποτέ δεν τραβάω, απλά έκανα δοκιμή τώρα για να δω διαφορές.

Εχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει 100. πάει από το 50 στο 120.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Απάντηση: Re: Panasonic HDC-HS700 & HDC-TM700

Περίεργο, μέχρι τώρα ήξερα ότι θεωρείται καλύτερο υλικό η miniDV εγγραφή λόγω μη συμπίεσης. Πίστευα ότι το AVCHD βγήκε για λόγους ευκολίας (copy), αποθήκευσης κλπ.

Τάσο μερικές διευκρινήσεις γιατι υπάρχουν λεπτα σημεία.

Αλλο miniDV (576i50 6X συμπίεση) άλλο HDV (1440X1080i50, συμπίεση με ένα (μεγάλο) υποσύνολο της προδιαγραφής Mpeg-2, 20Χ συμπίεση)

Αλλο AVC άλλο AVCHD. Το δεύτερο είναι το κοντεινερ φορματ (συσκευασία??) για εγγραφή και αναπαραγωγή απο BluRay players κονσουμεράδικων βίντεο. Περιλαμβάνει ενα κουτσουρεμένο υποσύνολο του προτύπου AVC για συμπίεση βίντεο συν τον ήχο, μενου κλπ.

Οταν λέω οτι το AVC έιναι 2Χ πιο αποτελεσματικό απο το Mpeg-2 τα συγκρίνω ως μεθόδους συμπίεσης video στην καλύτερη υλοποίησή τους (software σε PC).

Αυτό δεν προεκτείνεται στο να πείς οτι το AVCHD χρειάζεται το μισό bitrate για ίδια ποιότητα απο το HDV . Παίζει μεγάλο ρόλο η υλοποίηση. Οι υλοποιήσεις στα τσιπάκια απέχουν απο το ιδανικό. Για σύγχρονες υλοποιήσεις (ΤΜ-700) θα έλεγα οτι είναι κοντά στο 1,5Χ πιο αποδοτικό δηλ. για ίδια ποιότητα σε 1440Χ1080ι50 χρειάζεται 16Μbps αντί των 24Mbps του HDV.

Βέβαια απότι είδα η ΤΜ-700 χρησιμοποιεί μικρότερα bitrate. 12Μbps για 1440Χ1080ι50 - 15Μbps (18 peak) γιά 1920Χ1080ι50 και 28Mbps για 1920Χ1080p50. Πρέπει να γίνει συγκριτική δοκιμή για να βγάλεις συμπεράσματα.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Αυτο λεμε τοσο καιρο τωρα... φερτε μια pany να βαλω κι εγω τη canon hdv30 να δουμε!

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Γιάννη η κατασκευή (τιμονιέρα ??) για την 7D μπορεί να φιλοξενήσει 2 κάμερες δίπλα - δίπλα ??.

Xμμμ κλά οτι θα μπεί και η 7D στην κόντρα δεν θέλει ρώτημα εεε ?

 

[Γιαννης Σπυρου]

Οχι, αλλα μπορω να φτιαξω κατι προχειρο για να δεχτει και τις 2...
Η 7D θα μπει... τσοντα!