Ποια Full frame;
- Thread starter panos_adgr
- Start date
προσωπικά αν ήθελα πολύ τη μηχανή,
δε θα με απασχολούσε το κόστος της αναβάθμισης του pc, θα έβγαζα RAW+jpeg, και θα επεξεργαζόμουνα τις φωτος, μετά από κανα χρόνο που θα μπορούσα να αναβαθμίσω το pc ή θα πέφτανε οι τιμές
(μιλάμε για χρήση χόμπυ, αν πρόκειται για επαγγεματία πρέπει να μπορεί να δουλέψει από την πρώτη μέρα)
το κόστος όμως των ακριβότερων φακών είναι όμως ένα πολύ σημαντικό θέμα,
και θα πρέπει να δει κανεις όχι μόνο αν μπορεί να επενδύσει αλλά και το πότε,
δηλαδή αν είναι να πάρει καλό φακό στην τριετία ή πενταετία, τότε ας κάνει υπομονή και ας πάρει τότε και το σώμα,
μπορεί να το βρίσκει τζάμπα τότε ή μπορεί και να μην του κάνει τότε γιατί θα έχει βγει κάτι άλλο που θα μας τρελλαίνει,
όσο για τον φίλο, το αν έχει σκοπό να αγοράσει ή όχι, εμένα δεν με αφορά, η συζήτηση έχει ενδιαφέρον και μαθαίνουμε και μερικά πράγματα εμείς οι αρχάριοι από αυτούς που ξέρουν,
προσωπικά δεν σκεφτόμουν για ff (στις σκέψεις αναβάθμισης που κάνω) λόγω κόστους και βάρους, αλλά δεν ήξερα πόσο ανεβαίνει το κόστος ούτε είχα σκεφτεί την ανάγκη καλύτερου pc, όπως πολύ σωστά αναλύθηκε παραπάνω από τον Βλασίδη
δε θα με απασχολούσε το κόστος της αναβάθμισης του pc, θα έβγαζα RAW+jpeg, και θα επεξεργαζόμουνα τις φωτος, μετά από κανα χρόνο που θα μπορούσα να αναβαθμίσω το pc ή θα πέφτανε οι τιμές
(μιλάμε για χρήση χόμπυ, αν πρόκειται για επαγγεματία πρέπει να μπορεί να δουλέψει από την πρώτη μέρα)
το κόστος όμως των ακριβότερων φακών είναι όμως ένα πολύ σημαντικό θέμα,
και θα πρέπει να δει κανεις όχι μόνο αν μπορεί να επενδύσει αλλά και το πότε,
δηλαδή αν είναι να πάρει καλό φακό στην τριετία ή πενταετία, τότε ας κάνει υπομονή και ας πάρει τότε και το σώμα,
μπορεί να το βρίσκει τζάμπα τότε ή μπορεί και να μην του κάνει τότε γιατί θα έχει βγει κάτι άλλο που θα μας τρελλαίνει,
όσο για τον φίλο, το αν έχει σκοπό να αγοράσει ή όχι, εμένα δεν με αφορά, η συζήτηση έχει ενδιαφέρον και μαθαίνουμε και μερικά πράγματα εμείς οι αρχάριοι από αυτούς που ξέρουν,
προσωπικά δεν σκεφτόμουν για ff (στις σκέψεις αναβάθμισης που κάνω) λόγω κόστους και βάρους, αλλά δεν ήξερα πόσο ανεβαίνει το κόστος ούτε είχα σκεφτεί την ανάγκη καλύτερου pc, όπως πολύ σωστά αναλύθηκε παραπάνω από τον Βλασίδη
_tzo_
Banned
Σωστά, είχε πέσει μέχρι 1830 η τιμή της α7rII.
1900 είναι η τρέχουσα τιμή σήμερα.
Γενικά οι τιμές αλλάζουν πάνω-κάτω συνεχώς, γι' αυτό και είναι ανούσιο να ρωτά κανείς για προτάσεις τιμών αν δεν είναι έτοιμος για άμεση αγορά.
Με το PS ναι.. Με το LR δεν γίνεται αυτό που λες.. Υπάρχουν πολλά raw διαθέσιμα για κατέβασμα από κάθε μηχανή. Καλύτερα να γίνεται εκεί η σύγκριση ή ακόμη καλύτερα αυτό που σκοπεύετε να κάνετε με τον Ηλία
etsap
Supreme Member
Πανο, έχεις δει πόσο καλή μηχανή έχεις, φαντάζομαι :
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D7200-versus-Nikon-D750___1020_975
Τη διαφορά πιστεύω την κάνει περισσότερο ένας καλός φακός παρά το σώμα.
Η καλύτερη εκμετάλλευση των ευρυγωνιων φακών, το ρηχοτερο βάθος πεδίου και η καλύτερη διαχείριση του θορύβου στα ψηλά ISO είναι μερικά από τα πλεονεκτηματα του FF.
Αν αυτά είναι που ζητάς, θα πάρεις μια γεύση στην βόλτα μας.
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D7200-versus-Nikon-D750___1020_975
Τη διαφορά πιστεύω την κάνει περισσότερο ένας καλός φακός παρά το σώμα.
Η καλύτερη εκμετάλλευση των ευρυγωνιων φακών, το ρηχοτερο βάθος πεδίου και η καλύτερη διαχείριση του θορύβου στα ψηλά ISO είναι μερικά από τα πλεονεκτηματα του FF.
Αν αυτά είναι που ζητάς, θα πάρεις μια γεύση στην βόλτα μας.
_tzo_
Banned
Εμένα με ενδιαφέρει αν υπάρχει κυριολεκτικός σκοπός αγοράς, με την έννοια ότι αν είναι να μπω στη διαδικασία έρευνας ιστορικού τιμών, προσφορών, σύγκρισης τιμών από διαφόρους πωλητές κτλ. για να βοηθήσω τον ενδιαφερόμενο που ρωτά από πού να αγοράσει, είναι λίγο κάπως να διαβάζω ποστ του εντός λίγων ωρών όπου αλλάζει γνώμη τρεις φορές και στο τέλος να ήταν όλα "να 'χαμε να λέγαμε", κι αν πω κάτι να είμαι εγώ ο κακός που τάχα δεν σέβομαι την οικονομική δυσκολία μιας σοβαρής αγοράς ακριβής μηχανής.
Προσωπικά δεν θεωρώ ότι υπάρχει σωστό ή λάθος στις επιλογές που κάνει κάποιος στο χόμπι. Ο ένας μπορεί να θέλει ακριβό σώμα και φτηνούς φακούς με προοπτική αγοράς φακών σε βάθος χρόνου, άλλος μπορεί να μαζεύει ff φακούς με aps-c μηχανή με προοπτική αγοράς ff σώματος στο μέλλον.
Ok, εννοείται δεν έχει νόημα να ψάχνεις αν το ενδιαφέρον είναι θεωρητικό,
εγώ το είπα για την υπόλοιπη κουβέντα, που για μένα που σκέφτομαι ενδεχόμενη αναβάθμιση, έχει ένα ενδιαφέρον όσον αφορά κάποιες απόψεις, παρά το ότι δεν με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο μοντέλο
εγώ το είπα για την υπόλοιπη κουβέντα, που για μένα που σκέφτομαι ενδεχόμενη αναβάθμιση, έχει ένα ενδιαφέρον όσον αφορά κάποιες απόψεις, παρά το ότι δεν με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο μοντέλο
etsap
Supreme Member
Είναι η 3η παρατήρηση στο ίδιο νήμα, για το ίδιο θέμα, στον ίδιο χρήστη :
Συνοψιζοντας, για να μη λέμε πάλι τα αυτονόητα :
Δεν είστε αρμόδιος να κρίνετε αν κάποιο νήμα είναι χρήσιμο ή όχι.
Γι αυτό υπάρχει η ομάδα της Διαχείρισης.
Επίσης, οι προσωπικες επιθέσεις εναντίον άλλων χρηστών του forum, έστω και συγκεκαλυμενες, δεν γίνονται αποδεκτές.
Έχετε ειδοποιηθεί επαρκώς.
ilias
Supreme Member
Παντως, επειδη καπου στην αρχη αναφερθηκε ως σημαντικος λογος αναβαθμισης η δυνατοτητα εκμεταλλευσης με σοφτγουερ του δυναμικου ευρους και η συζητηση περιστρεφεται σε σωμα και φακους, νομιζω καλυτερα αποτελεσματα θα εδινε η χρηση φλας για να φωτισεις τα σκοτεινα, η χρηση φιλτρων για να σκοτεινιασεις τα φωτεινα και η χρηση τριποδου για να στακαρεις 2-3 ληψεις. Καλυτερο αποτελεσμα εχεις με σωστη αρχικη ληψη παρα με πειραγμα μετα.
Επισης, αποκτας στενοτερη σχεση και με την ολη διαδικασια της φωτογραφιας, αν εχεις τετοιο χουι φυσικα.
Και οικονομικα νομιζω συμφερει και αποκτας εξοπλισμο για ακομα περισσοτερες χρησεις και συνδυασμους.
Τα σωματα ερχονται και παρερχονται, καποια στιγμη ολοι πρεπει να περασουν στο FF, οι φακοι ειναι οντως σοβαρη-ακριβη επενδυση, τα αξεσουαρ μενουν.
Επισης, αποκτας στενοτερη σχεση και με την ολη διαδικασια της φωτογραφιας, αν εχεις τετοιο χουι φυσικα.
Και οικονομικα νομιζω συμφερει και αποκτας εξοπλισμο για ακομα περισσοτερες χρησεις και συνδυασμους.
Τα σωματα ερχονται και παρερχονται, καποια στιγμη ολοι πρεπει να περασουν στο FF, οι φακοι ειναι οντως σοβαρη-ακριβη επενδυση, τα αξεσουαρ μενουν.
Καλά, πέρα από το πόσο δίκιο έχεις Ηλία, πρέπει να ανοίξουμε νήμα ή καλύτερα νήματα για τον φωτισμό ειδικά αλλά και για την επεξεργασία.
Τροφή για σκέψη και δημιουργία για τον χειμώνα που έρχεται!
Τροφή για σκέψη και δημιουργία για τον χειμώνα που έρχεται!
Re: Απάντηση: Full Frame Σκέψεις
συμφωνώ,
με την ίδια λογική, γιατί όχι " όλοι κάποια στιγμή πρέπει να περάσουν στο medium format" ;
συμφωνώ,
με την ίδια λογική, γιατί όχι " όλοι κάποια στιγμή πρέπει να περάσουν στο medium format" ;
Η επεξεργασία και ο φωτισμός είναι σίγουρα μεγάλο κομμάτι που πρέπει να αναπτύσσουμε πάντοτε. Είναι κάτι που το μελετώ πάρα πολύ ειδικά στο κομμάτι της επεξεργασίας. Και ναι συμφωνώ ότι πρέπει να ανοίγουμε και νήματα που αφορούν την επεξεργασία. Νομίζω πως είναι μεγάλο κομμάτι η γνώση διαχείρισης των αρχείων RAW. Πολλές φορές βλέπουμε από 'απλές' μηχανές εξαιρετικές εικόνες και από ακριβές μηχανές εικόνες μέτριες, που οφείλονται είτε σε ελλειπή είτε σε κακή επεξεργασία. Υπάρχουν και περιπτώσεις όπου δεν διορθώνονται ούτε οι χρωματικές εκτροπές....
- 26 March 2008
- 5,479
..Γιατι το να αγοράσει κάποιος μια καλή μηχανή και φακούς πιστεύοντας οτι είναι ο καλύτερος δρόμος να εξελιχθεί φωτογραφικά, είναι το πιό εύκολο (πέρα απο τον οικονομικό παράγοντα).
Ενώ η εφαρμογή σωστού φωτισμού και οι τεχνικές απαιτούν γνώση, εξάσκηση και στήσιμο και εν τέλει χρόνο, που δέν αρέσει σε όποιον απλά θέλει να χρησιμοποιεί μια ημιεπαγγελματική μηχανή λίγο πολύ σαν point & shoot χάρην ευκολίας.
Ενώ η εφαρμογή σωστού φωτισμού και οι τεχνικές απαιτούν γνώση, εξάσκηση και στήσιμο και εν τέλει χρόνο, που δέν αρέσει σε όποιον απλά θέλει να χρησιμοποιεί μια ημιεπαγγελματική μηχανή λίγο πολύ σαν point & shoot χάρην ευκολίας.
Re: Απάντηση: Full Frame Σκέψεις
Οι καλή μηχανή και οι φακοί δεν θα σε κάνουν καλό φωτογράφο. Μόνο η γνώση και οι τεχνικές που γνωρίζεις. Αλλά δεν παύουν και τα καλά εργαλεία να βοηθούν. Ειδικά για τους φακούς ισχύει παραπάνω. Σκέψου μία φωτογραφία με υψηλή οξύτητα στην μέση και χαμένα άκρα και περιγράμματα με χρωματικές εκτροπές. Σκέψου επίσης να έχεις έναν φακό που να μπορεί να γράψει καλά μόνο με f/8 και με οτιδήποτε άλλο διάφραγμα είτε να έχει έντονο difraction είτε να μην γράφει καλά, είναι να έχει flare ή οτιδήποτε άλλο....
Οι καλή μηχανή και οι φακοί δεν θα σε κάνουν καλό φωτογράφο. Μόνο η γνώση και οι τεχνικές που γνωρίζεις. Αλλά δεν παύουν και τα καλά εργαλεία να βοηθούν. Ειδικά για τους φακούς ισχύει παραπάνω. Σκέψου μία φωτογραφία με υψηλή οξύτητα στην μέση και χαμένα άκρα και περιγράμματα με χρωματικές εκτροπές. Σκέψου επίσης να έχεις έναν φακό που να μπορεί να γράψει καλά μόνο με f/8 και με οτιδήποτε άλλο διάφραγμα είτε να έχει έντονο difraction είτε να μην γράφει καλά, είναι να έχει flare ή οτιδήποτε άλλο....
- 26 March 2008
- 5,479
Προσωπική πάντα γνώμη, εκτος αν πρόκειται για επιστημονικούς σκοπούς κανένας νορμάλ φακός δε κάνει τη διαφορά σε μια φωτό, εκτός αν είναι πολύ χάλια.
Οσο για Difraction κλπ μαθαίνεις να δουλεύεις γύρω τους.
Δες πχ οι περισσότερες φωτό που απεικονίζουν gadget, μηχανές και τέτοια το exif τους λέει κατι τρελά f stop που κανένας ειδικός δέν προτείνει για χρήση, κι όμως χάριν ευκολίας τα περισσότερα επαγγελματικά site τέτοιες βάζουν και μια χαρά φαίνονται...
Ούτε χρειάζεται μια αρμάδα φακούς των 2Κ έκαστος να κάνει κανείς δουλειά ή και χόμπι και να βγεί καλό αποτέλεσμα.
Οσο για Difraction κλπ μαθαίνεις να δουλεύεις γύρω τους.
Δες πχ οι περισσότερες φωτό που απεικονίζουν gadget, μηχανές και τέτοια το exif τους λέει κατι τρελά f stop που κανένας ειδικός δέν προτείνει για χρήση, κι όμως χάριν ευκολίας τα περισσότερα επαγγελματικά site τέτοιες βάζουν και μια χαρά φαίνονται...
Ούτε χρειάζεται μια αρμάδα φακούς των 2Κ έκαστος να κάνει κανείς δουλειά ή και χόμπι και να βγεί καλό αποτέλεσμα.
Re: Απάντηση: Full Frame Σκέψεις
Δεν με κατάλαβες.
Δεν είπα ότι ένας καλός φακός θα κάνει την διαφορά για να είναι μία φωτογραφία καλή. Αυτό που έγραψα είναι ότι ένα εργαλείο καλό πάντοτε βοηθάει. Όχι φυσικά στην σύνθεση του κάδρου αλλά σίγουρα σε θέματα όπως το γράψιμο το βάθος πεδίου (γι' αυτό ανέφερα για φακούς που αποδίδουν καλά μόνο στο f/8 κλπ)
Αν θέλεις να τραβήξεις ένα ωραίο τοπίο και θες βάθος πεδίου τι να το κάνεις το κλειστό διάφραγμα αν έχει έντονο difraction και δεν γράφει καθόλου ο φακός.....
Προσωπική μου και μένα εμπειρία είναι ότι ο κάθε φακός που χρησιμοποιώ έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά και κάποιες φορές έντονα. Μάλιστα το βλέπω και με διαφορά. Στα 50mm ο κάθε φακός μου έχει άλλη συμπεριφορά και το βλέπω έντονα όπως έντονα επηρεάζει τις φωτό μου.
Αλλιώς γράφει ο 18-55, αλλιώς ο 55-200 και αλλιώς ο Helios 50mm.
Αν δεν επηρεάζει ο φακός τότε τι νόημα έχει να υπάρχουν τόσες κατηγορίες ποιότητας; Εκτός αν μας εκμεταλλεύονται όλους εμπορικά οι εταιρίες.
Υπάρχουν πολλοί παράμετροι που επηρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα και το πόσο απαραίτητος είναι κάποιες φορές ένας καλός φακός, όπως η ανάλυση ενός αισθητήρα π.χ. ή το είδος φωτογραφίας που αρέσει στον καθένα.
Εμένα που αρέσει πολύ το τοπία και θέλω να 'γράφει' καλά ο φακός.
Δεν με κατάλαβες.
Δεν είπα ότι ένας καλός φακός θα κάνει την διαφορά για να είναι μία φωτογραφία καλή. Αυτό που έγραψα είναι ότι ένα εργαλείο καλό πάντοτε βοηθάει. Όχι φυσικά στην σύνθεση του κάδρου αλλά σίγουρα σε θέματα όπως το γράψιμο το βάθος πεδίου (γι' αυτό ανέφερα για φακούς που αποδίδουν καλά μόνο στο f/8 κλπ)
Αν θέλεις να τραβήξεις ένα ωραίο τοπίο και θες βάθος πεδίου τι να το κάνεις το κλειστό διάφραγμα αν έχει έντονο difraction και δεν γράφει καθόλου ο φακός.....
Προσωπική μου και μένα εμπειρία είναι ότι ο κάθε φακός που χρησιμοποιώ έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά και κάποιες φορές έντονα. Μάλιστα το βλέπω και με διαφορά. Στα 50mm ο κάθε φακός μου έχει άλλη συμπεριφορά και το βλέπω έντονα όπως έντονα επηρεάζει τις φωτό μου.
Αλλιώς γράφει ο 18-55, αλλιώς ο 55-200 και αλλιώς ο Helios 50mm.
Αν δεν επηρεάζει ο φακός τότε τι νόημα έχει να υπάρχουν τόσες κατηγορίες ποιότητας; Εκτός αν μας εκμεταλλεύονται όλους εμπορικά οι εταιρίες.
Υπάρχουν πολλοί παράμετροι που επηρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα και το πόσο απαραίτητος είναι κάποιες φορές ένας καλός φακός, όπως η ανάλυση ενός αισθητήρα π.χ. ή το είδος φωτογραφίας που αρέσει στον καθένα.
Εμένα που αρέσει πολύ το τοπία και θέλω να 'γράφει' καλά ο φακός.
ilias
Supreme Member
Σχετικα με το full frame που ανεφερα εγω, το medium format που ανεφερε ο Κυριακος ( και το μ4/3 που υπονοησε (;
) ο Κωστας, ειναι καθαρα θεμα τιμης, εργονομιας και φυσικης.
Αναφερομαι σε χομπιστες, αρα συνδυαζοντας οτι, οι τιμες στο FF ειναι πολυ πιο προσιτες απο το MF και συναγωνιζονται το μ4/3, το μεγεθος ειναι πιο βολικο/πρακτικο/εργομικο και οι νομοι της φυσικης (μεγαλυτερος αισθητηρας, πιο πολυ φως κτλ κτλ) δεν εχουν ξεπεραστει ακομη, θεωρω must τη μεταβαση.
Επισης, ειμαι και της αποψης οτι το φτηνο βγαινει ακριβο οπως και του οτι τα "ακρα" (διαφορετικα για τον καθενα) σε γλιτωνουν απο ταλαιπωριες. Κοινως, οταν ξεκινας, περνεις οτι φτηνοτερο βρεις και μολις "μαθεις" πας σε οτι ακριβοτερο μπορεις.
Μακαρι και μεσαιο...
Ανεξαρτητα βεβαια απο το τι λεμε εμεις, εδω στην παραλια που ειμαι και εχει καμμια 1000δα σερβοβουλγαρους, η νικον V1 που εχω εγω, ειναι οτι πιο slr like κυκλοφορει... το κινητο ειναι the real king.
και το μ4/3 που υπονοησε (;) ο Κωστας, ειναι καθαρα θεμα τιμης, εργονομιας και φυσικης. Αναφερομαι σε χομπιστες, αρα συνδυαζοντας οτι, οι τιμες στο FF ειναι πολυ πιο προσιτες απο το MF και συναγωνιζονται το μ4/3, το μεγεθος ειναι πιο βολικο/πρακτικο/εργομικο και οι νομοι της φυσικης (μεγαλυτερος αισθητηρας, πιο πολυ φως κτλ κτλ) δεν εχουν ξεπεραστει ακομη, θεωρω must τη μεταβαση.
Επισης, ειμαι και της αποψης οτι το φτηνο βγαινει ακριβο οπως και του οτι τα "ακρα" (διαφορετικα για τον καθενα) σε γλιτωνουν απο ταλαιπωριες. Κοινως, οταν ξεκινας, περνεις οτι φτηνοτερο βρεις και μολις "μαθεις" πας σε οτι ακριβοτερο μπορεις.
Μακαρι και μεσαιο...
Ανεξαρτητα βεβαια απο το τι λεμε εμεις, εδω στην παραλια που ειμαι και εχει καμμια 1000δα σερβοβουλγαρους, η νικον V1 που εχω εγω, ειναι οτι πιο slr like κυκλοφορει... το κινητο ειναι the real king.
Σχετικα με το full frame που ανεφερα εγω, το medium format που ανεφερε ο Κυριακος (
Αναφερομαι σε χομπιστες, αρα συνδυαζοντας οτι, οι τιμες στο FF ειναι πολυ πιο προσιτες απο το MF και συναγωνιζονται το μ4/3, το μεγεθος ειναι πιο βολικο/πρακτικο/εργομικο και οι νομοι της φυσικης (μεγαλυτερος αισθητηρας, πιο πολυ φως κτλ κτλ) δεν εχουν ξεπεραστει ακομη, θεωρω must τη μεταβαση.
Επισης, ειμαι και της αποψης οτι το φτηνο βγαινει ακριβο οπως και του οτι τα "ακρα" (διαφορετικα για τον καθενα) σε γλιτωνουν απο ταλαιπωριες. Κοινως, οταν ξεκινας, περνεις οτι φτηνοτερο βρεις και μολις "μαθεις" πας σε οτι ακριβοτερο μπορεις.
Μακαρι και μεσαιο... ο
Ανεξαρτητα βεβαια απο το τι λεμε εμεις, εδω στην παραλια που ειμαι και εχει καμμια 1000δα σερβοβουλγαρους, η νικον V1 που εχω εγω, ειναι οτι πιο slr like κυκλοφορει... το κινητο ειναι the real king.
Εγώ νομίζω ότι ο Ηλίας στα γραφόμενά του είπε κάτι πολύ ωραίο. Ξεκινάς με κάτι φθηνό και μόλις μάθεις πας σε κάτι καλό. Και έχει δίκιο. Όταν ξεκίνησα με την ψηφιακή φωτογραφία, είχα μια compact sony. Μετά άρχισα σιγά σιγά να αλλάζω σε πιο καλές μηχανές. Βέβαια αυτό δεν έχει απαραίτητα να κάνει με το APSC ή το FF αλλά με τις δυνατότητες του εκάστοτε αισθητήρα - επεξεργαστή της κάθε μηχανής. Το FF είναι όμως είναι μια λύση για όποιον θέλει να πάρει ακόμα περισσότερο δυναμικό εύρος και υψηλότερο λόγο σήματος προς θόρυβο. (Λιγότερο θόρυβο δηλαδή λόγο φυσικής των Pixel και όλα τα γνωστά). Τα μικρότερα φορμά δεν ήταν πάντοτε καλά σε επιδόσεις όσο τώρα. Δεν έχουν πάρα πολλά χρόνια που οι αισθητήρες apsc η m4/3 που ποιάνουν τις σημερινές επιδόσεις. Ίσως γι αυτόν τον λόγο να παραμένει και το δίλημμα FF vs APSC. Αν και έχουν εξελιχθεί αρκετά θέλουν λίγο ακόμα δρόμο. Ίσως σκόπιμα.