Ποιό άκουσμα είναι το "σωστό" άκουσμα???

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ποιό άκουσμα είναι

Να σου πω ποια είναι η διαφωνία μου σε σχέση με αυτό που καλείται "αληθινό μουσικό γεγονός" και δημιουργεί όλες τις παρανοήσεις.

Εάν ξεκινήσεις να γράψεις μία φωνή, ένα μπάσο, μια κιθάρα και μια ντραμς, θα χρειαστείς 4 tracks (παίρνω απλή περίπτωση για την οικονομία της συζήτησης). Αυτά τα tracks με τη μίξη θα καταλήξουν σε δύο.

Στην αναπαραγωγή λοιπόν, το σύστημα που "παράγει το αυθεντικό γεγονός" θα έπρεπε με κάποιο μαγικό τρόπο να αναπαράγει ξεχωριστά αυτά τα 4 tracks χωρίς καμία επεξεργασία. Φυσικά αυτό δεν συμβαίνει.

Η διαφωνία μου λοιπόν είναι ότι δεν μπορεί να είναι αξίωμα το "αυθεντικό μουσικό γεγονός" για να κρίνεις ένα σύστημα.

Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου, όμως η διαδικασία της μίξης των 4 καναλών σε 2 κανάλια ήχου δεν θα έπρεπε κανονικά να άλλαζε και τις χροιές των οργάνων παρά μόνο την τοποθέτησή τους στον χώρο, όπως τον αντιλαμβάνεται ο ακροατής που βρίσκεται σωστά τοποθετημένος μπροστά από τα ηχεία.
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,778
Αθήνα
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ποιό άκουσμα εί

Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου, όμως η διαδικασία της μίξης των 4 καναλών σε 2 κανάλια ήχου δεν θα έπρεπε κανονικά να άλλαζε και τις χροιές των οργάνων παρά μόνο την τοποθέτησή τους στον χώρο, όπως τον αντιλαμβάνεται ο ακροατής που βρίσκεται σωστά τοποθετημένος μπροστά από τα ηχεία.

Εμ, εδώ είναι το θέμα.
Για να ακουστεί κάτι ως "φυσικό" πρέπει πολλές φορές να επεμβαίνεις επάνω του. Ο τρόπος με τον οποίο θα το επεξεργαστείς για να ακουστεί όπως πρέπει, είναι η ηχοληψία.

Αλλιώς οποιοσδήποτε μπορεί να στήσει δύο μικρόφωνα και να λέει ότι έκανε την τέλεια ηχογράφηση. Που μόνο τέλεια δεν είναι.
 

saitisgr

Banned
19 December 2006
1,513
Δυστυχώς εδώ
Αντε να συνεχίσουμε να γράφουμαι γιά να γράφουμαι και μόνο
Το ζητούμενο σαν πιό σωστό απο ένα σύστημα είναι η αναπαραγωγή της κονσέρβας στην πιό αληθοφανή μορφή της ΝΑΙ Ή ΟΧΙ?????
 

vass72

Established Member
29 June 2012
171
σωστο ακουσμα ειναι το ακουσμα οπου καθεσε και απολαμβανεις την μουσικη. οταν δηλαδη χρησημοποιεις τα μηχανηματα για να ακους μουσικη, οχι την μουσικη για να ακους τα μηχανηματα. αν καθεσε και ακους και ταξιδευεις με την μουσικη τοτε εισαι οκ. αν καθεσε και σκευτεσε το καλωδιο ρευματος αν ηταν ποιο χοντρο θα επαιζε καλυτερα και αν αλλαξω βυζματα και βαλω χρυσα θα παιξει καλυτερα κλπ κλπ τοτε βραστα.

βαρατε τωρα ολοι χαχχα
 

saitisgr

Banned
19 December 2006
1,513
Δυστυχώς εδώ
σωστο ακουσμα ειναι το ακουσμα οπου καθεσε και απολαμβανεις την μουσικη. οταν δηλαδη χρησημοποιεις τα μηχανηματα για να ακους μουσικη, οχι την μουσικη για να ακους τα μηχανηματα. αν καθεσε και ακους και ταξιδευεις με την μουσικη τοτε εισαι οκ. αν καθεσε και σκευτεσε το καλωδιο ρευματος αν ηταν ποιο χοντρο θα επαιζε καλυτερα και αν αλλαξω βυζματα και βαλω χρυσα θα παιξει καλυτερα κλπ κλπ τοτε βραστα.

βαρατε τωρα ολοι χαχχα

Οχι βέβαια δεν θα σε βαρέσει κανένας αλλά
ποιός σου είπε οτι αυτοί που ασχολούνται με το να ακούσουν μουσική και οχι τα μηχανήματα δεν έχουν ασχοληθεί με καλώδια ,βύσματα τροφοδοτικά και ολα τα άλλα????
με σκοπο την απόλαυση της μουσικής και οχι των μηχανημάτων?
 

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
Μάλλον δεν κατάλαβες την ερώτηση που σου έθεσα, αλλά νομίζω ότι μπορείς να απαντήσεις την ερώτηση που σου έθεσε ο Pleo που είναι αντίστοιχη αλλά χαμηλότερης δυσκολίας αφού χρησιμοποιεί και συγκεκριμένο παράδειγμα ηχογράφησης ενός φυσικού οργάνου.

Μάλλον δεν κατάλαβες το αντικείμενο του θέματος.

Πάντως δεν είναι οι τεχνικές εγγραφής κι οι εγγενείς αδυναμίες τους.

Το ζητούμενο είναι να ξέρεις πως παίζει ζωντανά ένα όργανο,μιά ορχήστρα,πως ακούγεται μια φωνή κι αφού επιλέξεις κάποιες συναφείς εγγραφές που θεωρείς ότι αναπαριστούν καλά το "πραγματικό γεγονός",να κρίνεις την απόδοση ενός συστήματος.Αυτό είπα ότι κάνω εγώ τουλάχιστον.
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,778
Αθήνα
Re: Απάντηση: Ποιό άκουσμα είναι το "σωστό" άκουσμα???

Μάλλον δεν κατάλαβες το αντικείμενο του θέματος.

Πάντως δεν είναι οι τεχνικές εγγραφής κι οι εγγενείς αδυναμίες τους.

Το ζητούμενο είναι να ξέρεις πως παίζει ζωντανά ένα όργανο,μιά ορχήστρα,πως ακούγεται μια φωνή κι αφού επιλέξεις κάποιες συναφείς εγγραφές που θεωρείς ότι αναπαριστούν καλά το "πραγματικό γεγονός",να κρίνεις την απόδοση ενός συστήματος.Αυτό είπα ότι κάνω εγώ τουλάχιστον.

Και πως γνωρίζεις αυτές οι εγγραφές που αναπαριστούν το "πραγματικό γεγονός" ότι δεν έχουν απολύτως καμία επέμβαση;

Με αυτά και με αυτά καταλήγουμε ότι εκτός από μηχανήματα high end, υπάρχει και μουσική που είναι high end!!!! Κάτι τέτοιο φυσικά δεν ισχύει.

Και ασφαλώς δεν υπάρχει περίπτωση μια ηχογράφηση αναφοράς που έχει γίνει σε στούντιο να μην είναι καλή για σύγκριση μηχανημάτων. Τουλάχιστον το ίδιο καλή περίπτωση είναι με μια ηχογράφηση αναφοράς live.

Εκτός πια κι αν καταργήσουμε όλα τα άλμπουμ των συγκροτημάτων από το.... 1965 και μετά γιατί χρησιμοποιήθηκαν περισσότερα του ενός καναλιού για την ηχογράφηση.
 
Last edited:

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ποιό άκουσμα είναι το "σωστό" άκουσμα???

Και πως γνωρίζεις αυτές οι εγγραφές που αναπαριστούν το "πραγματικό γεγονός" ότι δεν έχουν απολύτως καμία επέμβαση;

Με αυτά και με αυτά καταλήγουμε ότι εκτός από μηχανήματα high end, υπάρχει και μουσική που είναι high end!!!! Κάτι τέτοιο φυσικά δεν ισχύει.

Και ασφαλώς δεν υπάρχει περίπτωση μια ηχογράφηση αναφοράς που έχει γίνει σε στούντιο να μην είναι καλή για σύγκριση μηχανημάτων. Τουλάχιστον το ίδιο καλή περίπτωση είναι με μια ηχογράφηση αναφοράς live.

Εκτός πια κι αν καταργήσουμε όλα τα άλμπουμ των συγκροτημάτων από το.... 1965 και μετά γιατί χρησιμοποιήθηκαν περισσότερα του ενός καναλιού για την ηχογράφηση.

Ειλικρινά δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω...

Για να αξιολογήσεις ένα σύστημα χρειάζεται όλη η δισκογραφία;
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,778
Αθήνα
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ποιό άκουσμα είναι το "σωστό" άκουσμα???

Ειλικρινά δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω...

Για να αξιολογήσεις ένα σύστημα χρειάζεται όλη η δισκογραφία;

Όχι βέβαια. Δεν γίνεται κάποιος όμως να κυνηγά το "αυθεντικό μουσικό γεγονός" αφού κάτι τέτοιο δεν υπάρχει.

Ένα μικρό παράδειγμα. Ένα τυπικό roll-off στα drums που μετακινείται από το αριστερό ηχείο στο δεξί. Το αυθεντικό γεγονός είναι ότι ο ηχολήπτης-παραγωγός έκανε panning. Είναι φύσει αδύνατο ο ντράμερ να ξεκινάει το roll-off μπροστά από το ένα μικρόφωνο και μέχρι να τελειώσει να έχει μετακινηθεί μαζί με τα ντραμς στο άλλο!
 

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
Οκ...Για να ησυχάσεις...:FSGSFGS4:

Θα επιλέγω ηχογραφήσεις που δεν ανήκουν στα...κακά παραδέιγματά σου -bye-
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,778
Αθήνα
Οι οποίες ηχογραφήσεις "καλών" παραδειγμάτων είναι;

Ακόμα και αυτές "κακές" είναι. Και μόνο που θα έχει χρησιμοποιηθεί τρίτο και τέταρτο μικρόφωνο (για ηχογράφηση επιπλέον πληροφορίας) ή και μόνο που θα έχει χρησιμοποιηθεί διαφορετικό μικρόφωνο ή ακόμα που θα έχει μπει χέρι από ηχολήπτη. Γιατί χέρι ηχολήπτη θα μπει ακόμα και για τη ρύθμιση της στάθμης.
Γιατί ηχοληψία είναι να χρησιμοποιείς τα εργαλεία της ηχογράφησης όσο το δυνατόν καλύτερα. Και ναι, όταν ηχογραφείς ένα όργανο μόνο του και το προσθέτεις μετά στη μίξη είναι πολύ καλύτερο από το να τα ηχογραφείς όλα μαζί.

Η παρανόηση ξεκινάει όταν νομίζουμε ότι αυτό που ακούμε είναι καλύτερο, όταν έχει ηχογραφηθεί με τον τρόπο που αναπαράγει το σύστημά μας τα κανάλια του ήχου. Αυτό είναι λάθος προσέγγιση και απέχει πολύ από το να μπορέσει να δώσει στο σύστημα το καλύτερο. Πρόκειται για μια προσέγγιση "πιουρίστικη" η οποία δεν έχει σχέση με την ηχογράφηση και την ηχοληψία, εδώ και πολλές δεκαετίες.
Και γιατί περιορίζει σε μεγάλο βαθμό τον τύπο της μουσικής που μπορούμε να έχουμε για σύγκριση.
 
Last edited:

cinevagos

Senior Member
12 February 2009
582
Eλευσίνα
Οι παράμετροι είναι αμέτρητες οπότε δεν βγαίνει άκρη. Το καλύτερο που έχει να κάνει
ένας τελειομανής μπορεί είναι αυτό:
http://www.6moons.com/industryfeatures/zanden/zanden.html

Βέβαια αυτό προϋποθέτει να έχουμε άμεσα διαθέσιμα τα υποψήφια προς αγορά μηχανήματα
καλώδια και λοιπά και να κάνουμε αλλαγές και ακροάσεις με τη μέθοδο της κουρτίνας
οπότε..... τι να λέμε τώρα:blink:
 
19 June 2006
8,661
Ο Supersonic τα είπε όλα, σε αυτό το παλιό και πολυσυζητημένο θέμα.

Το γέλιο που πέφτει με πολλούς από μας είναι που προσπαθούμε να προσεγγίσουμε την ηχογράφηση. Σε άπειρα σύγχρονα μουσικά θέματα, η ηχογράφηση έχει γίνει σε Home studio, σε απλά υποφερτές κάρτες ήχου, παρκαρισμένα σε κάποιο σκληρό. Οι κιθάρες μπορεί να είναι γραμμένες και από midi.
Και προσπαθούμε με συστήματα χιλιάδων ευρώ ,να ψάχνουμε τον live ήχο χαχαχαχαχαχαχαχα.

Πέρα από τα συστήματα δυστυχώς για μας ,πρέπει να έχουμε και ευρύτερες γνώσεις για πολλά ακόμη πράγματα που σχετίζονται αποκλειστικά με τη μουσική.
Εντελώς τυχαία γράφω κάποια με μία δόση υπερβολής.
Πως ακούγονται τα ντραμς στο Abbey road.
Πως ακούγονται και γιατί οι ηχογραφήσεις της 4AD στη δεκαετία του 1980.
Πως ηχογραφεί και ποια η οπτική του Rick Rubin.
Πως ακούγεται ένα fender jazz bass σε σχέση με ένα Musicman stingray.
Πως ακούγεται ένας vox ενισχυτής.
Πως ακούγονται διάφορα πεταλάκια.
Ποια keyboards χρησιμοποιούσαν τα New Wave λονδρέζικα συγκροτήματα στα 80'ς.
Ποια η διαφορά σε τεχνικές ηχογράφησης, μικρόφωνα κ.τ.λ
Πως ακούγονται ενισχυτές και οι καμπίνες τους.
Πως ακούγονται οι κιθάρες των kyuss όταν έχουν συνδεθεί σε ενισχυτές μπάσου.
Χιλιάδες πως και γιατί.

Σόρρυ δεν εμπιστεύομαι κανέναν μηχανάκια να μου πει ποιο είναι το σωστό, όσα λεφτά και αν έχει δώσει ,ότι μηχανήματα και αν έχει, αν δεν έχει γνώση που θεωρώ εγώ απαραίτητη για να κρίνει. Όσο ευρύτερη είναι αυτή η γνώση ,τόσο το καλύτερο.
Σίγουρα συμβάλλει η ακουστική εμπειρία από τα μηχανάκια αλλά δεν αρκεί καθόλου.

Υπάρχουν και λαμπρές εξαιρέσεις αλλά ελαχιστότατες.

Υ.Γ. Τα αυτιά σας και τα μάτια σας....
 

leo1964

AVClub Fanatic
12 May 2010
10,381
Νησί των Φαιάκων
Απάντηση: Re: Ποιό άκουσμα είναι το "σωστό" άκουσμα???

Ολες οι αποψεις είναι από σωστες μέχρι σεβαστες.
Ειναι πολλες οι κατευθύνσεις που θα μπορουσες να αναπτυξεις πανω στο θέμα,
από τα είδη της ζωντανης μουσικής που αναφερόμαστε και την τεχνη της ηχοληψίας μέχρι το πως ακούει ο καθένας.
Εντάξει ολα αυτά αλλά θα ηθελα να το πάω αλλου.

Το σπορ της κατασκευής ενος μηχανήματος είναι η ελαχιστοποίηση των σφαλμάτων.
Ολες οι συσκευές εχουν σφαλματα, από τις πηγές μέχρι τους ενισχυτές και τα ηχεία.
Ειναι ενα σπορ σαν το τράιαλ,
δεν ειναι αγωνας ταχύτητας, αλλά το πως θα καταφέρεις να κάνεις τα λιγότερα λάθη και να τερματίσεις.
Δεν μπορει να υπάρξει ακόμα ιδανική πηγή, ιδανικός ενισχυτης, ιδανικό ηχείο.
Τα σφαλματα οπως φαίνεται είναι ανεξαρτητου τιμής
καποια σφαλματα μπορει να προσφέρουν αποψη, καποια μπορεί να χαλάνε τη συνταγή καποια μπορει να ειναι για να διορθώσουν αλλα.
Καποια σφαλματα πολλαπλασιαζονται σε συνδιασμό συσκευών, καποια μπορει να καλυφθούν.

+1000 ετσι ακριβως φιλοι εχουν τα πραγματα-bye-
 

Th.ARvan

New member
24 May 2011
91
Νομίζω οτι απο την ισοπέδωση της ακραίας υποκειμενικότητας εως την αυστηρή προσήλωση
στον ήχο που ειχε ο ηχολήπτης στο κεφάλι του, υπάρχει ενα τεράστιο περιθώριο, για να είναι
ενα σύστημα πειστικό, ρεαλιστικό και να σέβεται τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά της μουσικής,
οπως σωστα τα θέτει ο datalink.
Το πρόβλημα είναι η έλειψη πλέον κοινής αναφοράς, κάτι βασικό οταν μιλάμε για αξιολόγηση
και σύγκριση συστημάτων. Πολλοί "κριτικοί" δεν αναφέρουν καν το είδος της μουσικής
που χρησιμοποίησαν και άλλοι δεν χρησιμοποιούν ποτέ τα ίδια cd.
Ειναι τόσο εύκολο να βρείς μια ηχογράφηση που να κολακεύει ενα συγκεκριμένο σύστημα
οσο δύσκολο να σχηματήσεις μια αξιόπιστη αποψη για αυτό.
 

cinevagos

Senior Member
12 February 2009
582
Eλευσίνα
Δεν ξέρω αν μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε το άρθρο που παρέθεσα με link πιο πάνω
αλλά αναφέρει σχετικά με το θέμα αυτό ότι δεν αρκούν τα ακούσματα αλλά η γνώση της μουσικής γενικότερα:

How does one improve our dearly acquired high-end systems further? The answer lies with music education.
The more one knows about music and the operation of musical instruments, the better one is equipped to evaluate
a given audio system. After all, music should be appreciated as one coherent experience rather than contributing parts.
It becomes increasingly tiresome to hear discussions about the sweetness of the midrange, treble elegance or the presence of deep bass...

Eλπίζω να μην κούρασα αλλά πιστεύω σαν σε αυτή την άποψη λόγω της ενασχόλησής μου με μουσικά όργανα.
Θεωρω ότι δεν υπάρχει τρόπος για την απόλυτη προσέγγιση όπως ανέφερε και ο κος Μανωλάκος
αλλά όσο πιο κοντα τόσο καλύτερα έτσι δεν είναι? Αυτός δεν είναι και ένας από τους βασικούς πυλώνες του
hobby? Οπότε ο καθένας κάνει ότι καλύτερο μπορεί χρησιμοποιώντας τα μέσα που διαθέτει (γνωσεις, budget κλπ).
 

progressive1908

Established Member
30 November 2007
205
Απάντηση: Re: Ποιό άκουσμα είναι το "σωστό" άκουσμα???

σωστο ακουσμα ειναι το ακουσμα οπου καθεσε και απολαμβανεις την μουσικη. οταν δηλαδη χρησημοποιεις τα μηχανηματα για να ακους μουσικη, οχι την μουσικη για να ακους τα μηχανηματα. αν καθεσε και ακους και ταξιδευεις με την μουσικη τοτε εισαι οκ. αν καθεσε και σκευτεσε το καλωδιο ρευματος αν ηταν ποιο χοντρο θα επαιζε καλυτερα και αν αλλαξω βυζματα και βαλω χρυσα θα παιξει καλυτερα κλπ κλπ τοτε βραστα.

βαρατε τωρα ολοι χαχχα

Η μονη σωστη προσεγγισν του θεματος Μπραβο.
 

westsound

Supreme Member
13 February 2008
3,627
Kως
Re: Απάντηση: Re: Ποιό άκουσμα είναι το "σωστό" άκουσμα???

Η μονη σωστη προσεγγισν του θεματος Μπραβο.
Για μένα είναι ακόμα μια σωστή προσέγγιση του θέματος,που προσεγγίζει την άποψη του ιδρυτή της Linn από το 1973.Δεν έκρυψα ποτέ ότι είμουν φανατικός λινάκιας και επειδή έτυχε να γίνω πολύ φίλος με κάποιον dealer στο εξωτερικό και παρακολούθησα αρκετά σεμινάρια Linn clinic,(εκτός της τηλεοπτικής),σε κάθε επίσκεψή τους,σε κάθε ερώτησή μου στα συμβαλλόμενα μαγαζιά με τη συγκεκριμένη εταιρία,αυτοί απαντούσαν στις απορίες μου "ότι ποτέ δε θα μάθουμε πως έγινε ακριβώς μια ηχογράφηση,τι και πως χρησιμοποιήθηκε στο στούντιο ηχογράφησης,αυτό όμως που πρέπει να είναι στάνταρ είναι να διακρίνουμε όλα τα όργανα όταν αναπαράγουμε το εκάστοτε έργο,να παίζονται όλα μπροστά μας δημιουργώντας την εικονική σκηνή με τα επίπεδα,να μην καλύπτει κάποιο όργανο κάποιο άλλο,ούτε τις φωνές,να ξεχωρίζεις άνετα τα λόγια,και να μην ΕΙΝΑΙ ΒΑΡΕΤΗ Η ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ,ΔΊΝΟΝΤΑς ΈΜΦΑΣΗ ΣΤΟ ΣΩΣΤΟ ΤΈΜΠΟ!!Για το θέμα διαφάνειας και σωστών αρμονικών καθώς και με το σωστό μέγεθος των οργάνων ΕΊΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ δε θα μάθουμε ποτέ."