Που πάει η χώρα;

Status
Not open for further replies.

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,242
Νεο Ψυχικο
Κοντός ψαλμός αλληλούια .
Μου είναι απολύτως αδιάφορο ποιος θα κερδίσει τις εκλογές. Ψεύτοτεχνοκράτες, επενίτες που λυπούνται για την χούντα, συντηρητικά απολιθώματα από τη μια και κάτι γραφικοί τύποι με μπλουζάκια joy division από την άλλη που πάνε και ψηφίζουν ναι σε όλα. Αυτά σε γενικές γραμμές. Αλλά η ξεχειλωμένη ερμηνεία των γεγονότων μου την δίνει. Όταν θέλω κι εγώ να μου τη δώσει κάτι.,
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Μηπως στο πρωτο αναφερεται σε χρονο ΠΡΙΝ την κυρωση απο τη Βουλή;
Γιατί μεχρι την κυρωση, παρεμενε συμφωνια που υπεγραψε η κυβερνηση.

Επειδη προσεχω τι ακουω -δεν λεω φυσικα οτι υπαρχει σκοπιμοτητα- ειλικρινως δεν ακουσα τετοια δηλωση. Ωστοσο καταλαβαινω οτι η διαφορα ειναι ψιλα γραμματα για το μεγαλο τμημα του εκλογικου σωματος. Πολλοι φανταζομαι εχουν την εντυπωση οτι η συνθηκη ακυρωνεται μονομερως. Το θεμα ωστοσο ειναι να μην το λενε ετσι οι πολιτικοθ γιατι θα ηταν απατη.
 

Gal'en

Supreme Member
2 July 2012
8,888
Αθηνα
Ούτε συνοπτικά ούτε αναλυτικά έδειξες τίποτα. Δεν έχεις καν το θάρρος της γνώμης σου.

Mπα?
Και προσωπικες επιθεσεις? Νομιζα οτι απαγορευονταν...
Τοσο πολυ θιχτηκες για τον Κουλη?
Στην επομενη θα απαντησω αναλογως.
 
Εγώ αυτό που βλέπω, και το έβλεπα ανέκαθεν, είναι το γεγονός ότι στην Ελλάδα του σήμερα αν δεν πουλήσεις παπάτζα, δε θα πιάσεις ούτε 3% στις εκλογές. Αν κάποιος βγει μπροστά και μιλήσει ειλικρινά στους πολίτες, θα τον μαυρίσουν και θα αγκαλίασουν τον πρώτο απατεώνα που θα τους πουλήσει την Παραμύθα.

Συμβαίνει διαχρονικά, και αποτρέπει κάθε σοβαρό άνθρωπο από το, είτε να παραμείνει σοβαρός απ'τη στιγμή που ξεκινάει να μπλέκεται με εκλογές, είτε να το πάρει απόφαση εξαρχής.

Δεν είναι τυχαίο που η ΝΔ έχει σε κρίσιμο πόστο τον Μπουμπουκο, αφού ο Μπουμπούκος "μιλάει" σε τεράστιο ποσοστό ψηφοφόρων. Όπως δεν είναι τυχαίο που ο ΣΥΡΙΖΑ συνεχίζει να διατηρεί σε κρίσιμες θέσεις όλα αυτά τα νούμερα που συζητάμε καθημερινά, ακόμα και περιπτώσεις σουρρεάλ τύπου Πολάκη.

Το μόνο που μένει να ελπίζουμε (χωρίς ιδιαίτερες πιθανότητες πάντα), είναι ότι αφού περάσει η φούρια των εκλογών, γι'αυτά τα 1-2 χρόνια που το πολιτικό κόστος θα είναι -συγκριτικά με τώρα πάντα- δευτερεύον, τουλάχιστον η πολιτική που θα εφαρμόσει μια κυβέρνηση να είναι σε λογικά επίπεδα, και όχι προϊόν ιδεοληψιών. Ε, αυτό είδαμε επί ΣΥΡΙΖΑ ότι δε γίνεται να συμβεί. Επί ΝΔ μάλλον το ίδιο, απλά όχι σε τόσο τραβηγμένο επίπεδο, όπως και όλα τα υπόλοιπα που απλά έγιναν χειρότερα. Από σκάνδαλα μέχρι λαϊκισμούς, από αναξιοκρατία μέχρι κλέψιμο, κλπ κλπ κλπ.
 

FINIX

AVClub Fanatic
22 November 2010
11,885
Ο Μητσοτάκης λέει πως δεν είναι ορθό να περιμένουν τα επιδόματα οι νέοι ως χριστουγεννιάτικο δώρο. Στα Αγγλικά δεν χρησιμοποιείται το Christmas gift για να περιγράψει τον 13ο μισθό. Ξεκίνησε την αντιπολίτευση ο ΣΥΡΙΖΑ και η αλήθεια είναι πως είναι πολύ καλύτερος σε αυτόν τον ρόλο από την Νέα Δημοκρατία. Τους κοιτάει και ο άλλος γουρλωμένος και δεν βγαίνουν άμεσα να το αποσαφηνίσουν. Προβλέπω Christmas gifts να έρχονται και την άλλη τετραετία. Μόνο που ο Santa παχαίνει από τους δυσβάσταχτους φόρους.

Το θεμα ειναι οτι μετα την κουλτουρα της αποταμιευσης απευθυνομενος στους νεους τους λεει και να μην περιμενουν απο τα επιδοματα να δουν χαιρι,
ας μας βγαλει ενα κοστολογιο πως μπορει να ζησει ενας νεος με 400 ευρω και να βαζει στην ακρη 100 χωρις επιδοματα,θα μπορουσε να το κανει και ο ιδιος εστω για μια βδομαδα
η να μας πει εμπεριστατωμενα τι προκειται να κανει, γιατι κατι αερολογιες του τυπου αναπτυξη και επενδυσεις τα λεει και η γιαγια μου ..
Δεν ξερω τι προκειται να κανει για τους νεους, αλλα οταν μιλαει ετσι αοριστα,και τους βαζει και αλλα διλημματα, δεν τους ειχε που δεν τους ειχε, θα τους βρει μπροστα του
Δεν ξερω εαν το χει καταλαβεΙ, αλλα στην χωρα υπαρχουν ειδικοτητες π.χ γιατροι που ουτε το 5% δεν μενει στην Ελλαδα απο τους νεους...
 

stel67

Moderator
Staff member
30 March 2013
8,913
Αθήνα
Mπα?
Και προσωπικες επιθεσεις? Νομιζα οτι απαγορευονταν...
Τοσο πολυ θιχτηκες για τον Κουλη?
Στην επομενη θα απαντησω αναλογως.
Διαπίστωση είναι.
Προσωπική επίθεση θα ήταν να έκανα υπαινιγμούς για μονταζιέρα και μαύρα άσπρα.
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Ό,τι και να ήταν πάντως, δεν υπαρχει λογος να αφηνονται προσωπικες αιχμες και να ανεβαινουν οι τονοι.
 

FINIX

AVClub Fanatic
22 November 2010
11,885
Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Μηπως στο πρωτο αναφερεται σε χρονο ΠΡΙΝ την κυρωση απο τη Βουλή;
Γιατί μεχρι την κυρωση, παρεμενε συμφωνια που υπεγραψε η κυβερνηση.
Και ετσι να ναι, υπαρχει κανεις στα σοβαρα που νομιζε οτι θα γινουν εκλογες πριν την κυρωση?πρωτη πρωτη η ιδια η ΝΔ δεν ηθελε, και ας γινονταν κυβερνηση με δυσθεωρατη διαφορα..
απλα ο Αδωνης εριχνε διχτυα..
 

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,242
Νεο Ψυχικο
Το θεμα ειναι οτι μετα την κουλτουρα της αποταμιευσης απευθυνομενος στους νεους τους λεει και να μην περιμενουν απο τα επιδοματα να δουν χαιρι,
ας μας βγαλει ενα κοστολογιο πως μπορει να ζησει ενας νεος με 400 ευρω και να βαζει στην ακρη 100 χωρις επιδοματα,θα μπορουσε να το κανει και ο ιδιος εστω για μια βδομαδα
η να μας πει εμπεριστατωμενα τι προκειται να κανει, γιατι κατι αερολογιες του τυπου αναπτυξη και επενδυσεις τα λεει και η γιαγια μου ..
Δεν ξερω τι προκειται να κανει για τους νεους, αλλα οταν μιλαει ετσι αοριστα,και τους βαζει και αλλα διλημματα, δεν τους ειχε που δεν τους ειχε, θα τους βρει μπροστα του
Δεν ξερω εαν το χει καταλαβεΙ, αλλα στην χωρα υπαρχουν ειδικοτητες π.χ γιατροι που ουτε το 5% δεν μενει στην Ελλαδα απο τους νεους...
Φυσικά και θα τους βρει μπροστά του. Ούτε με 400, ούτε με 450, ούτε με 500 ζει ένας νέος. Και τι να κάνει ο Μητσοτάκης για τους νέους; Ή ο Τσιπρας; Και γιατρούς να τους κάνει, θα χρειαστεί να βγούν έξω για να προκόψουν. Η οικονομία είναι αυτή που είναι σήμερα. Για να αλλάξει θα χρειαστεί πολύς καιρός ή ένα θαύμα.
 
Φυσικά και θα τους βρει μπροστά του. Ούτε με 400, ούτε με 450, ούτε με 500 ζει ένας νέος. Και τι να κάνει ο Μητσοτάκης για τους νέους; Ή ο Τσιπρας; Και γιατρούς να τους κάνει, θα χρειαστεί να βγούν έξω για να προκόψουν. Η οικονομία είναι αυτή που είναι σήμερα. Για να αλλάξει θα χρειαστεί πολύς καιρός ή ένα θαύμα.

Πάντως, επειδή συγκριτικά είναι τα πάντα, είναι πιο τίμιο το να τους πεις ότι η οικονομία είναι σκατά και δείτε τι θα κάνετε, παρά να τους τσιμπάς προεκλογικά επιδοματάκια που σε τίποτα δε θα αλλάξουν τη ζωή τους ή τις προοπτικές τους.
 

Gal'en

Supreme Member
2 July 2012
8,888
Αθηνα
Εκανε προταση μομφης, αρα θεωρητικως σε αυτο στοχευε. Σε εκλογες.

Αν δε θυμαμαι τελειως λαθος, πριν την ψηφιση επικυρωσης της συμφωνιας στη Βουλη δεν εκανε προταση μομφης, ενω μπορουσε. Ο Τσιπρας ζητησε ψηφο εμπιστοσυνης...
 

Gal'en

Supreme Member
2 July 2012
8,888
Αθηνα
Διαπίστωση είναι.
Προσωπική επίθεση θα ήταν να έκανα υπαινιγμούς για μονταζιέρα και μαύρα άσπρα.

Δεν υπηρχε κανενας υπαινιγμος. Ξεκαθαρα ειπα ο,τι ειπα και αφορουσε εμφανως και αποκλειστικα το ποστ σου.
Δεν εκανα γενικευση για την προσωπικοτητα και το χαρακτηρα σου, οπως εκανες εσυ.
 

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,242
Νεο Ψυχικο
Πάντως, επειδή συγκριτικά είναι τα πάντα, είναι πιο τίμιο το να τους πεις ότι η οικονομία είναι σκατά και δείτε τι θα κάνετε, παρά να τους τσιμπάς προεκλογικά επιδοματάκια που σε τίποτα δε θα αλλάξουν τη ζωή τους ή τις προοπτικές τους.
Τις προοπτικές όντως δεν τις αλλάζουν. Τη ζωή ναι. Υπάρχουν άνθρωποι που ζούν τόσο οριακά ώστε αυτά τα επιδόματα είναι βάλσαμο. Θέλει και η ανάπτυξη τις θυσίες της βέβαια. Θέλουν κι αυτοί να ζήσουν. Θέλω κι εγώ να πληρώνω λιγότερη εφορία. Πιας τ αυγό και κούρευτο.
 
Τις προοπτικές όντως δεν τις αλλάζουν. Τη ζωή ναι. Υπάρχουν άνθρωποι που ζούν τόσο οριακά ώστε αυτά τα επιδόματα είναι βάλσαμο. Θέλει και η ανάπτυξη τις θυσίες της βέβαια. Θέλουν κι αυτοί να ζήσουν. Θέλω κι εγώ να πληρώνω λιγότερη εφορία. Πιας τ αυγό και κούρευτο.

Δίκιο έχεις, αλλά απ'την άλλη, το να "διευκολύνεις" κάποιον απλά επειδή ξέρεις πως έτσι σώζεις το τομάρι σου προεκλογικά, ενώ την ίδια στιγμή τον κλέβεις από δέκα άλλες μεριές (κυρίως το μέλλον του, πέρα απ'το κυριολεκτικό χρηματικό κλέψιμο), πιο πολύ τοκογλύφο θυμίζει παρά "σωτήρα".
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Αν δε θυμαμαι τελειως λαθος, πριν την ψηφιση επικυρωσης της συμφωνιας στη Βουλη δεν εκανε προταση μομφης, ενω μπορουσε. Ο Τσιπρας ζητησε ψηφο εμπιστοσυνης...

Σωστα, προταση μομφης ειχε κανει αμεσως μετα την υπογραφη. Πριν την κυρωση συζητειτο οτι θα γινοταν επισης, αλλα δεν το εκανε.

Παντως το θεμα ειναι οτι δεν ειπωθηκε ποτε οτι μετα τισ εκλογες θα ακυρωσει μια κυρωμενη διεθνη συνθηκη.
 

greekBruin

Senior Member
6 November 2011
557
Εγώ αυτό που βλέπω, και το έβλεπα ανέκαθεν, είναι το γεγονός ότι στην Ελλάδα του σήμερα αν δεν πουλήσεις παπάτζα, δε θα πιάσεις ούτε 3% στις εκλογές. Αν κάποιος βγει μπροστά και μιλήσει ειλικρινά στους πολίτες, θα τον μαυρίσουν και θα αγκαλίασουν τον πρώτο απατεώνα που θα τους πουλήσει την Παραμύθα.

Συμβαίνει διαχρονικά, και αποτρέπει κάθε σοβαρό άνθρωπο από το, είτε να παραμείνει σοβαρός απ'τη στιγμή που ξεκινάει να μπλέκεται με εκλογές, είτε να το πάρει απόφαση εξαρχής.

Δεν είναι τυχαίο που η ΝΔ έχει σε κρίσιμο πόστο τον Μπουμπουκο, αφού ο Μπουμπούκος "μιλάει" σε τεράστιο ποσοστό ψηφοφόρων. Όπως δεν είναι τυχαίο που ο ΣΥΡΙΖΑ συνεχίζει να διατηρεί σε κρίσιμες θέσεις όλα αυτά τα νούμερα που συζητάμε καθημερινά, ακόμα και περιπτώσεις σουρρεάλ τύπου Πολάκη.

Το μόνο που μένει να ελπίζουμε (χωρίς ιδιαίτερες πιθανότητες πάντα), είναι ότι αφού περάσει η φούρια των εκλογών, γι'αυτά τα 1-2 χρόνια που το πολιτικό κόστος θα είναι -συγκριτικά με τώρα πάντα- δευτερεύον, τουλάχιστον η πολιτική που θα εφαρμόσει μια κυβέρνηση να είναι σε λογικά επίπεδα, και όχι προϊόν ιδεοληψιών. Ε, αυτό είδαμε επί ΣΥΡΙΖΑ ότι δε γίνεται να συμβεί. Επί ΝΔ μάλλον το ίδιο, απλά όχι σε τόσο τραβηγμένο επίπεδο, όπως και όλα τα υπόλοιπα που απλά έγιναν χειρότερα. Από σκάνδαλα μέχρι λαϊκισμούς, από αναξιοκρατία μέχρι κλέψιμο, κλπ κλπ κλπ.

Ακριβώς έτσι είναι.

Και δεν πρόκειται να διορθωθεί με καμιά κυβέρνηση.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι έχει καλλιεργηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια μια αίσθηση "απόλυτης ηθικής υπεροχής" του Έλληνα και της Ελλάδας, και αυτό καταστρέφει την αντίληψη της πραγματικότητας. Δηλαδή πάρα πολλοί πιστεύουν στο "ηθικό πλεονέκτημα" του Έλληνα. Οι ξένοι μας χρωστάνε. Οπότε, αν κάτι δεν πάει καλά και η χώρα χρεοκοπεί, ποιος φταίει; Μα φυσικά οι ξένοι, ποιος άλλος να φταίει; Αν κάποιος πει ότι αυτό δεν ισχύει, και ότι ελάχιστες χώρες έχουν αντιμετωπιστεί τόσο θετικά από τις άλλες χώρες όσο η Ελλάδα, τότε θα τον πουν ανθέλληνα, θα πουν "φτάνει στο αυτομαστίγωμα" κλπ. Οπότε η βασική εξήγηση που δίνουν όλοι οι πολιτικοί παραμένει ότι εμείς είμαστε οι καλοί της ιστορίας, και όποτε κάτι πάει στραβά φταίνε οι άλλοι. Συνεπώς τα πράγματα θα αλλάξουν όταν αλλάξουν οι άλλοι, εμείς καλοί είμαστε, καλοί θα παραμείνουμε, περιμένουμε να αλλάξουν όλοι οι άλλοι. Αυτό ακούει ο κόσμος επί δεκαετίες, αυτό πιστεύει ο κόσμος, αυτό θέλει να ακούει, και βεβαίως αυτό θα συνεχίσει να ακούει. Αυτή είναι η βάση του παραμυθιού, από εκεί ξεκινάνε όλα.
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,980
Αθήνα
Εγώ αυτό που βλέπω, και το έβλεπα ανέκαθεν, είναι το γεγονός ότι στην Ελλάδα του σήμερα αν δεν πουλήσεις παπάτζα, δε θα πιάσεις ούτε 3% στις εκλογές. Αν κάποιος βγει μπροστά και μιλήσει ειλικρινά στους πολίτες, θα τον μαυρίσουν και θα αγκαλίασουν τον πρώτο απατεώνα που θα τους πουλήσει την Παραμύθα.

Συμβαίνει διαχρονικά, και αποτρέπει κάθε σοβαρό άνθρωπο από το, είτε να παραμείνει σοβαρός απ'τη στιγμή που ξεκινάει να μπλέκεται με εκλογές, είτε να το πάρει απόφαση εξαρχής.

Δεν είναι τυχαίο που η ΝΔ έχει σε κρίσιμο πόστο τον Μπουμπουκο, αφού ο Μπουμπούκος "μιλάει" σε τεράστιο ποσοστό ψηφοφόρων. Όπως δεν είναι τυχαίο που ο ΣΥΡΙΖΑ συνεχίζει να διατηρεί σε κρίσιμες θέσεις όλα αυτά τα νούμερα που συζητάμε καθημερινά, ακόμα και περιπτώσεις σουρρεάλ τύπου Πολάκη.

Το μόνο που μένει να ελπίζουμε (χωρίς ιδιαίτερες πιθανότητες πάντα), είναι ότι αφού περάσει η φούρια των εκλογών, γι'αυτά τα 1-2 χρόνια που το πολιτικό κόστος θα είναι -συγκριτικά με τώρα πάντα- δευτερεύον, τουλάχιστον η πολιτική που θα εφαρμόσει μια κυβέρνηση να είναι σε λογικά επίπεδα, και όχι προϊόν ιδεοληψιών. Ε, αυτό είδαμε επί ΣΥΡΙΖΑ ότι δε γίνεται να συμβεί. Επί ΝΔ μάλλον το ίδιο, απλά όχι σε τόσο τραβηγμένο επίπεδο, όπως και όλα τα υπόλοιπα που απλά έγιναν χειρότερα. Από σκάνδαλα μέχρι λαϊκισμούς, από αναξιοκρατία μέχρι κλέψιμο, κλπ κλπ κλπ.

Νομίζω ότι έχεις πολύ μεγάλες προσδοκίες.
Για να ανέβει ο πήχης, ακόμα κι αν πιστεύαμε ότι η ΝΔ θα έκανε φιλελεύθερη στροφή που θα σήμαινε ότι θα πρέπει να πετάξει εκτός όλο εκείνο το ακροδεξιό συρφετό και ρητορική επάνω στα οποία επένδυσε τα τελευταία χρόνια, θα πρέπει να ακολουθήσει και όλο το υπόλοιπο σύστημα σε αυτό.
Και το παιχνίδι παίζεται αλλιώς από το σύστημα εδώ και χρόνια.

Εξαιρετικά απίθανο και απορώ πως ενώ λες ότι δεν πιστεύεις σε σωτήρες, διατηρείς τέτοιες προσδοκίες ελπίδας.
 
Νομίζω ότι έχεις πολύ μεγάλες προσδοκίες.
Για να ανέβει ο πήχης, ακόμα κι αν πιστεύαμε ότι η ΝΔ θα έκανε φιλελεύθερη στροφή που θα σήμαινε ότι θα πρέπει να πετάξει εκτός όλο εκείνο το ακροδεξιό συρφετό και ρητορική επάνω στα οποία επένδυσε τα τελευταία χρόνια, θα πρέπει να ακολουθήσει και όλο το υπόλοιπο σύστημα σε αυτό.
Και το παιχνίδι παίζεται αλλιώς από το σύστημα εδώ και χρόνια.

Εξαιρετικά απίθανο και απορώ πως ενώ λες ότι δεν πιστεύεις σε σωτήρες, διατηρείς τέτοιες προσδοκίες ελπίδας.

Μάλλον δε διάβασες την τελευταία παράγραφο απ'αυτό που κάνεις quote.
 

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,242
Νεο Ψυχικο
Ακριβώς έτσι είναι.

Και δεν πρόκειται να διορθωθεί με καμιά κυβέρνηση.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι έχει καλλιεργηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια μια αίσθηση "απόλυτης ηθικής υπεροχής" του Έλληνα και της Ελλάδας, και αυτό καταστρέφει την αντίληψη της πραγματικότητας. Δηλαδή πάρα πολλοί πιστεύουν στο "ηθικό πλεονέκτημα" του Έλληνα. Οι ξένοι μας χρωστάνε. Οπότε, αν κάτι δεν πάει καλά και η χώρα χρεοκοπεί, ποιος φταίει; Μα φυσικά οι ξένοι, ποιος άλλος να φταίει; Αν κάποιος πει ότι αυτό δεν ισχύει, και ότι ελάχιστες χώρες έχουν αντιμετωπιστεί τόσο θετικά από τις άλλες χώρες όσο η Ελλάδα, τότε θα τον πουν ανθέλληνα, θα πουν "φτάνει στο αυτομαστίγωμα" κλπ. Οπότε η βασική εξήγηση που δίνουν όλοι οι πολιτικοί παραμένει ότι εμείς είμαστε οι καλοί της ιστορίας, και όποτε κάτι πάει στραβά φταίνε οι άλλοι. Συνεπώς τα πράγματα θα αλλάξουν όταν αλλάξουν οι άλλοι, εμείς καλοί είμαστε, καλοί θα παραμείνουμε, περιμένουμε να αλλάξουν όλοι οι άλλοι. Αυτό ακούει ο κόσμος επί δεκαετίες, αυτό πιστεύει ο κόσμος, αυτό θέλει να ακούει, και βεβαίως αυτό θα συνεχίσει να ακούει. Αυτή είναι η βάση του παραμυθιού, από εκεί ξεκινάνε όλα.
Περιγράφεις ακριβώς την συλλογική ανωριμότητα που έχουμε σαν λαός. Από τα μικρά (στα διαζύγια φταίει πάντα ο άλλος) έως τα μεγάλα που αναφέρεις ( φταίνε οι άλλοι). Αυτό βέβαια δεν δημιούργησε τις διεθνείς οικονομικές συνθήκες που έφεραν ένα σωρό χώρες σε κρίση. Είναι όμως ο λόγος που θα βγούμε τελευταίοι από αυτήν.
 
Status
Not open for further replies.