Dimosthenis
Supreme Member
- 17 June 2006
- 3,277
προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?
- Thread starter supersonic
- Start date
Χωρις να μπορω να δωσω επιστημονικη εξηγηση αυτο παρατηρω και γω στο δικο μου συστημα.
Μεχρι ενος σημειου ειμαι ικανοποιημενος και μετα απο κει αρχιζει και "φωνασκει"!!!
Μεχρι προσφατα νομιζα οτι εφταιγαν οι Ερμηδες,αλλα απο τοτε που αλαξα τον Rotel με τον Crown k1 διαπιστωσα οτι αυτο δεν συμβαινει τοσο εντονα οσο παλια.
Κατεληξα οτι μαλλον τα "επαιζε" ο Rotel σε υψηλες εντασεις αλλα και παλι δεν ξερω αν ειναι πιο μαλακος ο Crown σαν ηχητικη συμπεριφορα.
Φυσικα την λυση την εξασφαλισα με το eq της Behringer, οπου οταν ακουω χαμηλα ειναι εκτος ,ενω οταν ριχνω γκαζια το βαζω στο παιχνιδι .του κοβω τις μεσαιες και ...ολα καλα!!!
Μεχρι ενος σημειου ειμαι ικανοποιημενος και μετα απο κει αρχιζει και "φωνασκει"!!!
Μεχρι προσφατα νομιζα οτι εφταιγαν οι Ερμηδες,αλλα απο τοτε που αλαξα τον Rotel με τον Crown k1 διαπιστωσα οτι αυτο δεν συμβαινει τοσο εντονα οσο παλια.
Κατεληξα οτι μαλλον τα "επαιζε" ο Rotel σε υψηλες εντασεις αλλα και παλι δεν ξερω αν ειναι πιο μαλακος ο Crown σαν ηχητικη συμπεριφορα.
Φυσικα την λυση την εξασφαλισα με το eq της Behringer, οπου οταν ακουω χαμηλα ειναι εκτος ,ενω οταν ριχνω γκαζια το βαζω στο παιχνιδι .του κοβω τις μεσαιες και ...ολα καλα!!!
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Άκρως ενδιαφέροντα όλα αυτά που μας γράφεις!
Κάνε μας μια πιο καλή περιγραφή αγαπητέ!
Ποιους Ερμήδες? πηγή? χώρος? Τι ρυθμίσεις έκανες στο DEQ?
ΤΟ ΚΟΙΝΟ ΔΙΨΑΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ! -bye-
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Επι του θέματος τώρα, φυσικά και στο δικό μου σύστημα υπάρχει το φαινόμενο που περιγράφει ο Μήτσος.
Αυτό που κάνω εγώ είναι να προσπαθώ να "φέρω" όσο καλύτερα γίνεται τα πράγματα στις συνήθεις στάθμες ακρόασης, δηλαδή στα 90-95db που ακούω.
Παραπάνω από αυτές τις στάθμες συνήθως δεν ακούω. :ears:
Αλλά όταν ακούω παραπάνω είμαι λίγο γκόλ από χυμό Σκωτίας, οπότε η...ποιότητα έρχεται δεύτερη. :ADFADF1:
Για χαμηλότερες στάθμες (80-85db) αν μου λείπει κάτι (που συνήθως δεν μου λείπει), "τσιμπάω" λίγο τα χαμηλά από το μπερικρός και...γεμίζει το πράμα.
perator:
Αυτό που κάνω εγώ είναι να προσπαθώ να "φέρω" όσο καλύτερα γίνεται τα πράγματα στις συνήθεις στάθμες ακρόασης, δηλαδή στα 90-95db που ακούω.
Παραπάνω από αυτές τις στάθμες συνήθως δεν ακούω. :ears:
Αλλά όταν ακούω παραπάνω είμαι λίγο γκόλ από χυμό Σκωτίας, οπότε η...ποιότητα έρχεται δεύτερη. :ADFADF1:
Για χαμηλότερες στάθμες (80-85db) αν μου λείπει κάτι (που συνήθως δεν μου λείπει), "τσιμπάω" λίγο τα χαμηλά από το μπερικρός και...γεμίζει το πράμα.
perator:Στεργιε γραφω στη Hiend ενω δεν θα επρεπε γιατι:
1) ΔΕΝ εχω τετοιο ηχοσυστημα
2) Ο τροπος προσεγγισης προς το "αθλημα" εινα εντελως εμπειρικος,μπακαλιστικος και χωρις κανενα επιστημονικο γνωστικο επιπεδο.Με το αυτι και οποιον ...παρει ο χαρος:flipout:
Αρα λιγο ενδιαφερει τους φιλους η οποιαδηποτε περιγραφη μου!!!
Απλα να σας αναφερω το συστημα που ειναι:
Πηγες- Thorens td160 sme300 ortophon mc15,Marantz 63 kis,Cambridge 89,Tascam dj1,Τeac 6030 που με καλη κασσετα δυσκολα το ξεχωριζεις απο cd,Μarantz cdr 631 pro,(χθες πηρα και ενα Technics cd1200 αλλα δεν προλαβα να το ακουσω!!!)
Πρo- Rotel 1090
Τελικος - Crown k1
Hχεια - AS ερμης TLS
Καλωδια-Aπο cd σε προ Kimber psb,απο προ σε τελικο Audioquest ruby,τελικος σε ηχεια Kimber 8pr.H συνδεση προ eq και τελικου ειναι bananced.
Για το χωρο καλυτερα να μην πω τιποτα.
Αυτο που μπορω να σας πω ειναι οτι οταν εβγαλα ενα μεγαλο επιπλο που χρησιμοποιουσα σαν, βιβλιοθηκη-ρακ-δισκοσιντοθηκη-κλπ!!! Κ Α ΤΑ Σ Τ Ρ Α Φ Η Κ Α ηχητικα.Απο τοτε αποφασισα οτι ειναι ματαιο να ψαχνω τον καλο ηχο μεσα στο σπιτι μου.
Γαι την ιστορια και μονο ,να αναφερω οτι το 99% του deq παει χαμενο και απλα με το αυτι κοβω απο το γραφικο eq ...ολιγον απο 630 και 1 χκ !!!
Αυταααα-bye-
1) ΔΕΝ εχω τετοιο ηχοσυστημα
2) Ο τροπος προσεγγισης προς το "αθλημα" εινα εντελως εμπειρικος,μπακαλιστικος και χωρις κανενα επιστημονικο γνωστικο επιπεδο.Με το αυτι και οποιον ...παρει ο χαρος:flipout:
Αρα λιγο ενδιαφερει τους φιλους η οποιαδηποτε περιγραφη μου!!!
Απλα να σας αναφερω το συστημα που ειναι:
Πηγες- Thorens td160 sme300 ortophon mc15,Marantz 63 kis,Cambridge 89,Tascam dj1,Τeac 6030 που με καλη κασσετα δυσκολα το ξεχωριζεις απο cd,Μarantz cdr 631 pro,(χθες πηρα και ενα Technics cd1200 αλλα δεν προλαβα να το ακουσω!!!)
Πρo- Rotel 1090
Τελικος - Crown k1
Hχεια - AS ερμης TLS
Καλωδια-Aπο cd σε προ Kimber psb,απο προ σε τελικο Audioquest ruby,τελικος σε ηχεια Kimber 8pr.H συνδεση προ eq και τελικου ειναι bananced.
Για το χωρο καλυτερα να μην πω τιποτα.
Αυτο που μπορω να σας πω ειναι οτι οταν εβγαλα ενα μεγαλο επιπλο που χρησιμοποιουσα σαν, βιβλιοθηκη-ρακ-δισκοσιντοθηκη-κλπ!!! Κ Α ΤΑ Σ Τ Ρ Α Φ Η Κ Α ηχητικα.Απο τοτε αποφασισα οτι ειναι ματαιο να ψαχνω τον καλο ηχο μεσα στο σπιτι μου.
Γαι την ιστορια και μονο ,να αναφερω οτι το 99% του deq παει χαμενο και απλα με το αυτι κοβω απο το γραφικο eq ...ολιγον απο 630 και 1 χκ !!!
Αυταααα-bye-
Καλημέρα.
Δεν μπαίνω και πολύ συχνά στη Hi-End και γι' αυτό μόλις τώρα πήρα χαμπάρι το θέμα.
Με το Δημήτρη περάσαμε ένα πολύ ωραίο απόγευμα - σ' ευχαριστώ κι εγώ Δημήτρη - αλλά λόγω του έκτακτου της επίσκεψης δεν μπόρεσα να τον περιποιηθώ όπως έπρεπε (έφαγε ένα διαιτητικό μπριάμ μπλούμ ο κακομοίρης και δεν είπε κουβέντα).
Αν και δεν κατέχω το αντικείμενο θα ήθελα κι εγώ να πώ δυό λογάκια σχετικά.
Μπορεί τα super συστήματα να παίζουν τέλεια σε όλες τις εντάσεις αλλά όταν εγώ έψαχνα να στήσω το συστηματάκι μου με ενδιέφεραν κάποια συγκεκριμένα πράγματα.
Ό χώρος μου είναι γύρω στα 35 τ.μ. και δεν ακούω ποτέ μουσική δυνατά. Δεν το αντέχω, με κουράζει, ακόμα και το καλύτερο ηχοσύστημα στον κόσμο, ακόμα κι αν παίζει τέλεια.
Μ' αυτές τις προϋποθέσεις ξεκινώντας και συνυπολογίζοντας και το είδος της μουσικής που ακούω (Κακαλιός Νο 2 :flipout: ) μετά από αρκετό ψάξιμο κατέληξα σ' αυτό το συστηματάκι που με καλύπτει σχεδόν απόλυτα.
Κι ερχόμαστε τώρα στο ερώτημα. Τι ακριβώς ψάχνουμε;
Το- κατά το δυνατόν - απόλυτο σύστημα ή ένα σύστημα προσαρμοσμένο για το χώρο μας; Άντε και εγώ είχα τη δυνατότητα να έχω τα Magnepan τα 20άρια και δύο Krell 33 monoblock. Τι να τα κάνω; Που θα τα βάλω;
Κι αφού καλώς ή κακώς κατέληξα εκεί που κατέληξα πώς να ακούσεις σωστά στα 100-105 db με ένα μικρό ηχείο βάσης κι ένα τελικό των 120 Watt; (Καμία σχέση με τάξη Α).
Δεν ξέρω, μπορεί να λέω και σαχλαμάρες αλλά όπως είπα και στην αρχή δεν έχω και την καλύτερη των σχέσεων με το λεγόμενο "Hi-End".
Στό δικό μου το μυαλό ένα "καλό σύστημα" είναι αυτό που παίζει καλά για τα δικά μου γούστα, τις δικές μου προτιμήσεις και, βεβαίως, πάντα σε συνάρτηση με το χώρο μου.
Εσείς προφανώς μιλάτε για άλλα πράγματα, μιλάτε για ένα σύστημα που θα παίζει καλά και στα 75 db και 105 db. Για ένα σύστημα που θα παίζει καλά και σε μικρούς αλλά και σε μεγάλους χώρους. Για ένα σύστημα που θα παίζει καλά όλα τα είδη της μουσικής.
Μιλάτε προφανώς για το τέλειο σύστημα. Υπάρχει;
Δεν μπαίνω και πολύ συχνά στη Hi-End και γι' αυτό μόλις τώρα πήρα χαμπάρι το θέμα.
Με το Δημήτρη περάσαμε ένα πολύ ωραίο απόγευμα - σ' ευχαριστώ κι εγώ Δημήτρη - αλλά λόγω του έκτακτου της επίσκεψης δεν μπόρεσα να τον περιποιηθώ όπως έπρεπε (έφαγε ένα διαιτητικό μπριάμ μπλούμ
ο κακομοίρης και δεν είπε κουβέντα). Αν και δεν κατέχω το αντικείμενο θα ήθελα κι εγώ να πώ δυό λογάκια σχετικά.
Μπορεί τα super συστήματα να παίζουν τέλεια σε όλες τις εντάσεις αλλά όταν εγώ έψαχνα να στήσω το συστηματάκι μου με ενδιέφεραν κάποια συγκεκριμένα πράγματα.
Ό χώρος μου είναι γύρω στα 35 τ.μ. και δεν ακούω ποτέ μουσική δυνατά. Δεν το αντέχω, με κουράζει, ακόμα και το καλύτερο ηχοσύστημα στον κόσμο, ακόμα κι αν παίζει τέλεια.
Μ' αυτές τις προϋποθέσεις ξεκινώντας και συνυπολογίζοντας και το είδος της μουσικής που ακούω (Κακαλιός Νο 2 :flipout: ) μετά από αρκετό ψάξιμο κατέληξα σ' αυτό το συστηματάκι που με καλύπτει σχεδόν απόλυτα.
Κι ερχόμαστε τώρα στο ερώτημα. Τι ακριβώς ψάχνουμε;
Το- κατά το δυνατόν - απόλυτο σύστημα ή ένα σύστημα προσαρμοσμένο για το χώρο μας; Άντε και εγώ είχα τη δυνατότητα να έχω τα Magnepan τα 20άρια και δύο Krell 33 monoblock. Τι να τα κάνω; Που θα τα βάλω;
Κι αφού καλώς ή κακώς κατέληξα εκεί που κατέληξα πώς να ακούσεις σωστά στα 100-105 db με ένα μικρό ηχείο βάσης κι ένα τελικό των 120 Watt; (Καμία σχέση με τάξη Α).
Δεν ξέρω, μπορεί να λέω και σαχλαμάρες αλλά όπως είπα και στην αρχή δεν έχω και την καλύτερη των σχέσεων με το λεγόμενο "Hi-End".
Στό δικό μου το μυαλό ένα "καλό σύστημα" είναι αυτό που παίζει καλά για τα δικά μου γούστα, τις δικές μου προτιμήσεις και, βεβαίως, πάντα σε συνάρτηση με το χώρο μου.
Εσείς προφανώς μιλάτε για άλλα πράγματα, μιλάτε για ένα σύστημα που θα παίζει καλά και στα 75 db και 105 db. Για ένα σύστημα που θα παίζει καλά και σε μικρούς αλλά και σε μεγάλους χώρους. Για ένα σύστημα που θα παίζει καλά όλα τα είδη της μουσικής.
Μιλάτε προφανώς για το τέλειο σύστημα. Υπάρχει;
Last edited:
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Πίστεψέ με, ο τρόπος προσέγγισης που αναφέρεις είναι ΤΕΛΕΙΩΣ HIEND!
Αυτό το ηχείο αν το ταϊσεις καλό και άφθονο ρεύμα (που το κάνεις ήδη), το τοποθετήσεις σωστά και το στηρίξεις πολύ προσεκτικά, είναι KAPAHIEND!
Μας ενδιαφέρουν οι απόψεις και οι εμπειρίες όλων. Σε οποιαδήποτε κατηγορία και αν εντάσσονται!
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
VaSiLiS-T
Supreme Member
Re: Απάντηση: προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?
+1 το εχω δεί στην πράξη ,με αλλαγή ενισχυτή το πρόβλημα έγινε σχεδόν ανεπαίσθητο!! , μετα επικεντρώνεσαι στις αντιχήσεις του δωματίου που τα κανουνε μπαχαλο
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Απάντηση: Re: Απάντηση: προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?
Xμμμμ...
Και νομίζετε ότι πολλοί από εμάς μπορούν να αντιληφθούν πότε φταίει ο χώρος και πότε τα μηχανήματα? -bye-
Xμμμμ...
Και νομίζετε ότι πολλοί από εμάς μπορούν να αντιληφθούν πότε φταίει ο χώρος και πότε τα μηχανήματα? -bye-
VaSiLiS-T
Supreme Member
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?
εφόσον βελτιώθηκε με την αλλαγή του AMP κοιταμε αλλα,, η γνωστη μέθοδο τυφλοσούρτης!!
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα
Super-duper-Hiend δηλαδή!
:grinning-smiley-043
Super-duper-Hiend δηλαδή!
:grinning-smiley-043
Για μένα αυτό περιέχει μεγάλη δόση αλήθειας. Για να σας πω τι εννοώ θα σας δώσω ένα παράδειγμα:
φαντάζομαι όλοι σας έχετε πάει σινεμά (μιλάω σε κλειστή καλή αίθουσα). Στην αρχή πριν ξεκινήσει η ταινία ακούτε μουσική σε χαμήλή ένταση, έτσι; Για πείτε μου.
Σας έχει συγκινήσει ποτέ αυτός ο ήχος παρόλο που ξέρετε ότι από πίσω παίζουν μεγαθήρια ηχεία και ενισχυτές πολών kwatt; Εχω έχω πάντα την αίσθηση ότι παίζει τραντζιστοράκι....Εχει σχέση αυτός ο ήχος με αυτόν της ταινίας που η ένταση ανεβαίνει σημαντικά; ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ! Τα ίδια ηχεία δεν είναι; οι ίδιοι ενισχυτές δεν είναι; άρα τι αλλάζει; σαφώς και αλλάζει το software, αλλά το σημαντικότερο απ' όλα είναι ότι αλλάζει σαφέστατα η ένταση.
Το ίδιο ακριβώς ισχύει και στις συναυλίες (live) αν έχετε προσέξει. Εντάξει, βέβαια εκεί από την μία παίζει cd και από την άλλη ζωντανά μουσικά όργανα.
Αλλά όπως και να χει, με το που μπαίνουν τα γκάζια μεταμορφώνεται αμέσως το όλο σύστημα.
Αρα; μήπως η πιό σημαντική ερώτηση που πρέπει να απαντήσουμε στον ευατό μας πριν αγοράσουμε μηχανήματα είναι σε τι στάθμες θέλουμε να ακούμε; :chinscratch:
Απάντηση: Re: Απάντηση: προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?
Στεργιε στην δικη μου περιπτωση το πραγμα εκανε μπαμ!!!!!
Με το ιδιο ακριβως set up στον ιδιο χωρο οταν εγινε η αλλαγη πηγα να παθω ....εγκεφαλικο!!!!
Και οπως προειπα ,την κατασταση την εσωσε το eq που δεν σας κρυβω οτι το πηρα με βαρια καρδια και μετα απο υποδειξη του Σπυρου απο τη Σουηδια.
Ειχα ασπαστει ,βλακωδως, την θεωρια οτι το eq καταστρεφει τον ηχο κλπ κλπ και οσο πιο λιγα μηχανηματα τοσο πιο καλα.
Το σημα πρεπει να παει οσο πιο αγνο γινεται στα ηχεια.
Ενω μεχρι που να φτασει και να αποθηκευτει στο δισκακι (ασημενιο ή μαυρο) ειναι αγνο και ανοθευτο!!!!!!Σιγα μωρε την διαδρομη που κανει...
Μικροφωνο-καλωδιο-κονσολα με 50000000 κουμπακια-κομπρεσορες-αποθηκευση-επεξεργασια-παραγωγη μητρας-αποτυπωση στο μεσο.
Τσακ μπαμ λεμεεεεεεεε!!!!!!!
Στεργιε στην δικη μου περιπτωση το πραγμα εκανε μπαμ!!!!!
Με το ιδιο ακριβως set up στον ιδιο χωρο οταν εγινε η αλλαγη πηγα να παθω ....εγκεφαλικο!!!!
Και οπως προειπα ,την κατασταση την εσωσε το eq που δεν σας κρυβω οτι το πηρα με βαρια καρδια και μετα απο υποδειξη του Σπυρου απο τη Σουηδια.
Ειχα ασπαστει ,βλακωδως, την θεωρια οτι το eq καταστρεφει τον ηχο κλπ κλπ και οσο πιο λιγα μηχανηματα τοσο πιο καλα.
Το σημα πρεπει να παει οσο πιο αγνο γινεται στα ηχεια.
Ενω μεχρι που να φτασει και να αποθηκευτει στο δισκακι (ασημενιο ή μαυρο) ειναι αγνο και ανοθευτο!!!!!!Σιγα μωρε την διαδρομη που κανει...
Μικροφωνο-καλωδιο-κονσολα με 50000000 κουμπακια-κομπρεσορες-αποθηκευση-επεξεργασια-παραγωγη μητρας-αποτυπωση στο μεσο.
Τσακ μπαμ λεμεεεεεεεε!!!!!!!
Δημήτρης Δ.
Supreme Member
- 21 June 2006
- 5,455
Re: Απάντηση: προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?
Μην ανησυσεις αυτο δεν κανουν ολοι: θαβουν τις μεσαιες για να μπορουν να παιζουν πολυ δυνατα χωρις να ενοχλουνται
Μην ανησυσεις αυτο δεν κανουν ολοι: θαβουν τις μεσαιες για να μπορουν να παιζουν πολυ δυνατα χωρις να ενοχλουνται
Ο προβληματιασμός στήν βάση του είναι σωστός
Υπάρχει όμως ένα θέμα :
Δυστυχώς ή ευτυχώς , αυτό που τελικά αντιλαμβανόμαστε ακούγοντας , είναι "ταυτόχρονο" αποτέλεσμα ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ παραμέτρων.
Οι σημαντικότερες είναι οι :
1) Συνολικός ηχος απο το πεδίο αντήχησης (ο οποίος μπορεί να αλλοιώσει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΗΧΕΙΟ/ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ σε τονικότητα ) , με συνήθη προβληματα τα τονισμένα συριστικά , το φαινόμμενο σμίπιλανς ειδικά σε φωνές και πνευστά , τήν σμίκρινση τής αναλογίας "σωμάτων" / μεγεθών τών οργάνων
Ναι όμως σε όποια στάθμη και αν ακούμε το πεδίο αντήχησης παραμένει το ίδιο (έτσι δεν είναι
2) Συνεισφορά προσθετική η αφαιρετική ΕΙΔΙΚΑ στήν περιοχή απο 30-350Hz λόγω ρυθμών /στασίμων + τα πιθανό κοντινό φίλτρο κτένας - σύνηθες φαινόμενο είναι ή απουσία ατάκας ή η απουσία του πατήματος τής ορχήστρας , ή και τα δυό μαζί , φυσικά το χαμηλό σε αυτή τήν περίπτωση είναι κάτι που πρέπει να ψάξει κανείς πολύ ...
Η ίδια απάντηση για το πρώτο...
3) Εντελώς τυχαία συμπεριφορά (ακόμα και για κάποιο προχωρημένο ερασιτέχνη ) λόγω τής μή πλήρους κατανόησης - άρα και τυχαίας εφαρμογής απο αγορά ενισχυτικών/ηχείων/συνδυασμού - του συντελεστή απόσβεσης , ειδικά μέχρι τα 200Hz , όπου μιά τυχαία μεγαλύτερη/μικρότερη απόσβεση μπορεί να οδηγήσει σε εντελώς διαφορετική αντίληψη τής τονικότητας , αν μάλιστα σε αυτό συμεισφέρει και ο χώρος ,τότε είναι απο σπάνιο έως απίθανο να κατανοήσει κανείς το πρόβλημα ΑΝ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΣΟΒΑΡΑ
Και πάλι θα πω ότι ο συντελεστής απόσβεσης είναι σταθερός για έναν δεδομένο ενισχυτή οπότε δεν νομίζω ότι επηρεάζει τις επιδόσεις ενός συστήματος ανάλογα με τις στάθμες
4) Ο "τυχαίος" συνδυασμός των 1,2,3
Ολα τα παραπάνω , είναι το ΕΠΟΜΕΝΟ ΒΗΜΑ , γιατί αν ο χώρος δέν είναι συμμετρικός και στημένος συμμετρικά , δέν εχει καμμιά σημασία να συζητάμε για επιδόσεις , ΤΟΝΙΖΩ όμως οτι άλλη η απόλαυση τής μουσικής όπως μπορεί να τήν απολαύσει κανείς και άλλο το κυνήγι και τών επιδόσεων και τής απόλαυσης μέσα απο αυτές (δηλ τίς επιδόσεις )
...σε κάποιο σημείο και για τούς παρατηρητικούς , είναι προφανές οτι ανάλογα με το πώς είναι χτισμένα (τοίχοι - επίχρισμα - πατώματα κλπ) , βαμμένα , επιπλωμένα κάποια δωμάτια , ΕΧΟΥΜΕ και διαφορετικά ηχητικά αποτελέσματα , ΠΟΣΟ ΔΕ ΜΑΛΛΟΝ οταν μιλάμε πάλι για το ιδιο ηχείο ΑΛΛΑ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ με διαφορετική εφαρμογή δόμησης /κατοικιών κλπ
Ετσι λοιπόν , έχοντας υπ οψιν και τήν καμπύλη τής "ισοφωνίας" , αλλά και τίς δυνατότητες συσκευών και απο οδήγηση και απο παραμόρφωση είναι σαφές οτι ΔΕΝ μπορούν να παίζουν σε ολες τίς στάθμες το ιδιο !!!
Αλλά θα έπρεπε να παίζουν ?
Παρατηρώντας το κουμπί τών ενισχυτικών , βλέπουμε οτι αναγράφει VOLUME το οποίο δέν σημαίνει ΟΥΤΕ ΕΝΤΑΣΗ , ΟΥΤΕ ΙΣΧΥ , ΟΥΤΕ SPL , απλά όπως ολοι γνωρίζετε σημαίνει ογκος και απαντά στον Ογκο αναπαραγωγής
Αλλά τι σημαίνει αυτό ?
Χονδρικά , αυξάνοντας τήν ενταση , εκείνο που αντιλαμβάνεται ο ακροατης είναι η διαφορά τής διόπτευσης τής παρατήρησης του μουσικού γεγονότος (τής αναπαραγωγης)
Δηλαδή οσο αυξάνεται ο ογκος τόσο ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ (ο ακροατής ) ΝΑ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΣΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ (σε απόσταση ) με οτι συνεπάγεται αυτή η προσέγγιση τής απόστασης
Volume μπορεί να σημαίνει όγκος όμως το θέμα είναι τι κάνει αυτό το ποτ...
Το ποτ αυτό λοιπόν είναι μια μεταβλητή αντίσταση που υποβαθμίζει το σήμα! Δεν παίζει ρόλο πως το βαφτίσαμε αλλά πως δουλεύει το κάθε πράγμα, έτσι δεν είναι;
Χρειάζεται μεγάλη παρατήρηση για να κατανοήσει κανείς ΠΩΣ μεταβάλονται ΟΛΕΣ οι διαστάσεις του πιθανού ηχητικού "ολογράμματος" , πώς αυτό δείχνει να πλαταίνει και να βαθενει κατά τόπους , κι ενώ δεσπόζουν (σε χαμηλή στάθμη ) κάποια σημεία που είναι τα οργανα , καθώς αυξάνει , τα οργανα ΔΕΝ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΜΠΡΟΣΤΑ , αλλά αυξάνουν κάποιες διαστάσεις μεταξύ τους , ενώ αυξάνεται και ο αέρας , μαζί με αυτά , έρχεται και κάποια δόνηση που έλειπε σε χαμηλότερη στάθμη
Όλα αυτά πως γίνονται από έναν ροοστάτη;;
Ομως το πώς αντιλαμβάνεται κανείς ένα αναπαραγώμενο γεγονός και ΑΠΟ ΠΟΥ ΤΕΛΙΚΑ ΑΝΤΛΕΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ και ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΗ , είναι ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ και με τον τρόπο που αυτός έχει συνηθίσει να ακούει , ΕΥΤΥΧΩΣ με τα χρόνια αλλάζει (και) αυτό και σε κάποιες φάσεις τείνει να αποδείξει οτι ο ήχος ΔΕΝ είναι και τόσο υποκειμενικός
Ίσα ίσα το αντίθετο... ξεκινάμε με κάτι ουδέτερο και όσο περνάνε τα χρόνια πάμε σε αυτό που αρέσει στα αυτιά μας εγώ είχα την εντύπωση!
Οπότε ΟΤΙ και να κάνει κάποιος σχεδιαστής ή κάποια εταιρεία , είναι σχεδόν βέβαιο οτι ο ερασιτέχνης θα πρέπει να μάθει να ψαρεύει μόνος του , ε!!! συγγνώμη να στείνει και να εφαρμόζει μόνος του , με σκοπό οχι να μάθει ηλεκτρακουστική , αλλά έστω και εμπειρικά να στήσει και να απολαύσει τον κόπο του και τα χρήματά του
Το μόνο που μπορεί να κάνει κάποιος σχεδιαστής / κατσκκευαστής κλπ είναι να ενημερώση για ποιούς λόγος έχει υιοθετήσει τήν Χ καμπύλη και να βοηθήσει στήν επιλογή ενισχυτικών ή ακόμα καλύτερα να προτείνει κάποια πράγματα σε σχέση με τον χώρο
Ειναι σαφές οτι μιά ρύθμιση loudness θα σώσει αρκετές απλές καταστάσεις , όμως το μυστικό είναι στήν χρήση παραμετρικών ισοσταθμιστών (μέχρι να βγούν κάποια προσιτά ψηφικά που θα μπορούν να διορθώνουν εν τω γεννάσθαι -και απο χαμηλά - ΧΩΡΙΣ να αλλοιώνουν τήν περιβάλλουσα
Η ερώτηση μου παραμένει, οι ισοσταθμιστές αυτοί με τι κριτήρια θα διαλέγουν την καμπύλη ισοστάθμισης; Με κριτήριο τον χώρο, την στάθμη, τις δικές μας προτιμήσεις; Μήπως όλα αυτά μαζί;
Ομως τα πράγματα , με καλό στήσιμο , οδήγηση και ελαφρό συμβιβασμό (αρχικά γιατί μετά φαίνονται μερικά πράγματα ) , είναι αρκετό για να απολαύσει κανείς το 95% τής δισκοθήκης του
Σε τι στάθμες; Γιατί άλλες στάθμες ακούω το 10% της δισκοθήκης μου, άλλες το άλλο 20% και τα λοιπά... νομίζω με καταλαβαίνεις:BDGBDGB53:
TIP 1
Τα συνήθη προβλήματα σε χώρους 15-30 τμ με κοντινούς στο στήσιμο πλαινούς τοίχους (εφόσον λυθούν τα τυχόν θέματα απο τίς χαμηλές ) είναι στή περιοχή απο 1500-4000Hz
Ειναι σαφές οτι σχεδον κανείς δεν κάνει ηχεία που να τσιρίζουν , αντίθετα τουλάχιστον το 50% τών χώρων τσιρίζει ενοχλητικά ειδικά απο μέσες στάθμες και πάνω
Είναι το ποσοστό ανάκλασης συνάρτηση της στάθμης; Πλιζ εξπλέιν μπικόουζ άι ντοντ νόου
TIP 2
Ακόμα και σε σχετικά ευαίσθητα ηχεία η εμφάνιση παράξενης ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ εμπέδησης , κάνει τήν συντριπτική πλειονότητα τών ενισχυτών να φωνάζουν , ΟΧΙ γιατί έμειναν απο ισχύ , αλλά γιατί ΔΕΝ μπορύν αν παρακολυθήσουν ηλεκτρικά τίς μιγαδικές αυτές αυξομειώσεις
Καλά σε αυτό δεν έχω να πω τίποτα είναι λογικό άμα τελειώνει το τροφοδοτικό πριν τα τρανζίστορ, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για σοβαρό ενισχυτή...
TIP 3
Συνήθως αυτή καθαυτή η στερεοφωνική εικόνα συνδυαζόμενη με "σώμα" είναι ένας πολύ καλός δείκτης για το τί συμβαίνει πραγματικά .
Έχω και άλλα πραγματάκια να πω τα οποία τα ετοιμάζω σε λίγο...:BDGBGDB55:
Δημήτρης Ν.
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?
ώστε τα μεσαία ενοχλούνε ; τσ τσ τσ -bye-
ώστε τα μεσαία ενοχλούνε ; τσ τσ τσ -bye-
Σορρυ αλλά μια τόσο μονολεκτική απάντηση δεν με ικανοποιεί...
Και γιατί ένα σύστημα σωστό έχει αυτήν την ικανότητα; Αψηφά τους νόμους της φυσικής; Δεν ισχύει για αυτό η ακουστότητα;
Συγνώμη και όλας αλλά αυτού του είδους οι απαντήσεις με αφήνουν όλο κενά...
Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio
AVClub Addicted Member
Quote:
Originally Posted by Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio View Post
Ο προβληματιασμός στήν βάση του είναι σωστός
Υπάρχει όμως ένα θέμα :
Δυστυχώς ή ευτυχώς , αυτό που τελικά αντιλαμβανόμαστε ακούγοντας , είναι "ταυτόχρονο" αποτέλεσμα ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ παραμέτρων.
Οι σημαντικότερες είναι οι :
1) Συνολικός ηχος απο το πεδίο αντήχησης (ο οποίος μπορεί να αλλοιώσει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΗΧΕΙΟ/ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ σε τονικότητα ) , με συνήθη προβληματα τα τονισμένα συριστικά , το φαινόμμενο σμίπιλανς ειδικά σε φωνές και πνευστά , τήν σμίκρινση τής αναλογίας "σωμάτων" / μεγεθών τών οργάνων
Ναι όμως σε όποια στάθμη και αν ακούμε το πεδίο αντήχησης παραμένει το ίδιο (έτσι δεν είναι οπότε δεν θα έπρεπε να επηρεάζει την ηχητική ταυτότητα (δλδ την καμπύλη dB/Hz του συστήματος).
--> Οχι δέν είναι το ιδιο για ολες τίς στάθμες και λόγω τής ισοφωνικής αντίληψης και λόγω κάποιων φαινομένων διέγερσης του χωρου
Το πρόβλημα γίνεται και εντονότερο σε μεγαλύτερες στάθμες γιατι οσο μεγαλώνουν οι απαιτήσεις τής οδήγησης ΤΟΣΟ αλλοιώνεται η απόσβεση και η απόδοση ταχέων μεταβατικών + τήν παραπανίσια παραμόρφωση
2) Συνεισφορά προσθετική η αφαιρετική ΕΙΔΙΚΑ στήν περιοχή απο 30-350Hz λόγω ρυθμών /στασίμων + τα πιθανό κοντινό φίλτρο κτένας - σύνηθες φαινόμενο είναι ή απουσία ατάκας ή η απουσία του πατήματος τής ορχήστρας , ή και τα δυό μαζί , φυσικά το χαμηλό σε αυτή τήν περίπτωση είναι κάτι που πρέπει να ψάξει κανείς πολύ ...
Η ίδια απάντηση για το πρώτο...
---> Το ιδιο με το 1
3) Εντελώς τυχαία συμπεριφορά (ακόμα και για κάποιο προχωρημένο ερασιτέχνη ) λόγω τής μή πλήρους κατανόησης - άρα και τυχαίας εφαρμογής απο αγορά ενισχυτικών/ηχείων/συνδυασμού - του συντελεστή απόσβεσης , ειδικά μέχρι τα 200Hz , όπου μιά τυχαία μεγαλύτερη/μικρότερη απόσβεση μπορεί να οδηγήσει σε εντελώς διαφορετική αντίληψη τής τονικότητας , αν μάλιστα σε αυτό συμεισφέρει και ο χώρος ,τότε είναι απο σπάνιο έως απίθανο να κατανοήσει κανείς το πρόβλημα ΑΝ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΣΟΒΑΡΑ
Και πάλι θα πω ότι ο συντελεστής απόσβεσης είναι σταθερός για έναν δεδομένο ενισχυτή οπότε δεν νομίζω ότι επηρεάζει τις επιδόσεις ενός συστήματος ανάλογα με τις στάθμες
--->...μιά περιήγηση σε site σοβαρών μετρήσεων (είχα βάλει ένα προ καιρού ..τώρα δέ έχω πρόχειρο το link) ..θα δείξει οτι ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ποικιλία αυτού του μεγέθους , δηλαδή του συντελεστή σε σχέση με τήν συχνότητα , δυστυχώς τίς περισσότερες φορές μεταβάλλεται και λόγω ισχύος και κακών επαφών κλπ
Και συμβαίνει και το άλλο , ακόμα και αν διατηρεί μιά θεωρητική τιμή , αυτή τήν έχει για πχ 8 Ω , αρα σε κάθε αυξομείωση τής τιμής τής αντίστασης του ηχείου , ΕΧΕΙ και διαφορετικό συντελεστή, αν δε το ηχείο είναι και λίγο πιο πολύ παράξενο απο το συνηθισμένο , τότε τα πράγματα χειροτερεύουν πολύ ...εξ ού και οτι ναι μέν αυτή καθαυτή η ηλεκτρική αντίσταση δέν αλλάζει τον ήχο ενός X , αλλά ο συνδυασμός της με τήν ΕΥΚΟΛΙΑ ΟΔΗΓΗΣΗΣ απο τον ενισχυτή , ξεκουράζει τον ενισχυτή και μπορεί να τον αφήσει να πετύχει τίς πολκύ καλές τιμές παραμόρφωσης που πέτυχε στο εργαστήριο τής εταιρείας στον πα´γκο με ωμικό φορτίο !!!
4) Ο "τυχαίος" συνδυασμός των 1,2,3
Ολα τα παραπάνω , είναι το ΕΠΟΜΕΝΟ ΒΗΜΑ , γιατί αν ο χώρος δέν είναι συμμετρικός και στημένος συμμετρικά , δέν εχει καμμιά σημασία να συζητάμε για επιδόσεις , ΤΟΝΙΖΩ όμως οτι άλλη η απόλαυση τής μουσικής όπως μπορεί να τήν απολαύσει κανείς και άλλο το κυνήγι και τών επιδόσεων και τής απόλαυσης μέσα απο αυτές (δηλ τίς επιδόσεις )
...σε κάποιο σημείο και για τούς παρατηρητικούς , είναι προφανές οτι ανάλογα με το πώς είναι χτισμένα (τοίχοι - επίχρισμα - πατώματα κλπ) , βαμμένα , επιπλωμένα κάποια δωμάτια , ΕΧΟΥΜΕ και διαφορετικά ηχητικά αποτελέσματα , ΠΟΣΟ ΔΕ ΜΑΛΛΟΝ οταν μιλάμε πάλι για το ιδιο ηχείο ΑΛΛΑ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ με διαφορετική εφαρμογή δόμησης /κατοικιών κλπ
Ετσι λοιπόν , έχοντας υπ οψιν και τήν καμπύλη τής "ισοφωνίας" , αλλά και τίς δυνατότητες συσκευών και απο οδήγηση και απο παραμόρφωση είναι σαφές οτι ΔΕΝ μπορούν να παίζουν σε ολες τίς στάθμες το ιδιο !!!
Αλλά θα έπρεπε να παίζουν ?
Παρατηρώντας το κουμπί τών ενισχυτικών , βλέπουμε οτι αναγράφει VOLUME το οποίο δέν σημαίνει ΟΥΤΕ ΕΝΤΑΣΗ , ΟΥΤΕ ΙΣΧΥ , ΟΥΤΕ SPL , απλά όπως ολοι γνωρίζετε σημαίνει ογκος και απαντά στον Ογκο αναπαραγωγής
Αλλά τι σημαίνει αυτό ?
Χονδρικά , αυξάνοντας τήν ενταση , εκείνο που αντιλαμβάνεται ο ακροατης είναι η διαφορά τής διόπτευσης τής παρατήρησης του μουσικού γεγονότος (τής αναπαραγωγης)
Δηλαδή οσο αυξάνεται ο ογκος τόσο ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ (ο ακροατής ) ΝΑ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΣΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ (σε απόσταση ) με οτι συνεπάγεται αυτή η προσέγγιση τής απόστασης
---> Παρόλο που πολύ σωστά βαφίστηκε volume , το θέμα είναι πώς λειτουργεί η ανθρώπινη αντίληψη σε κάθε αύξηση τής ακουστότητας κλπ , νομίζω οτι ο F A EVEREST τα αναλύει πολύ καλά στο βιβλίο του .
Χρειάζεται μεγάλη παρατήρηση για να κατανοήσει κανείς ΠΩΣ μεταβάλονται ΟΛΕΣ οι διαστάσεις του πιθανού ηχητικού "ολογράμματος" , πώς αυτό δείχνει να πλαταίνει και να βαθενει κατά τόπους , κι ενώ δεσπόζουν (σε χαμηλή στάθμη ) κάποια σημεία που είναι τα οργανα , καθώς αυξάνει , τα οργανα ΔΕΝ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΜΠΡΟΣΤΑ , αλλά αυξάνουν κάποιες διαστάσεις μεταξύ τους , ενώ αυξάνεται και ο αέρας , μαζί με αυτά , έρχεται και κάποια δόνηση που έλειπε σε χαμηλότερη στάθμη
Όλα αυτά πως γίνονται από έναν ροοστάτη;;
---->Δεν είναι ακριβώς έτσι , συνήθως αυτού του τύπου τα volume controls , είχαν και μιά έξτρα λήψη εκτός απο τον δρομέα και με τήν τοποθέτηση κάποιων RC κατάφερναν να έχουν μιά προδευτικά μειούμενη καμπύλη loudness
Ομως το πώς αντιλαμβάνεται κανείς ένα αναπαραγώμενο γεγονός και ΑΠΟ ΠΟΥ ΤΕΛΙΚΑ ΑΝΤΛΕΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ και ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΗ , είναι ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ και με τον τρόπο που αυτός έχει συνηθίσει να ακούει , ΕΥΤΥΧΩΣ με τα χρόνια αλλάζει (και) αυτό και σε κάποιες φάσεις τείνει να αποδείξει οτι ο ήχος ΔΕΝ είναι και τόσο υποκειμενικός
Ίσα ίσα το αντίθετο... ξεκινάμε με κάτι ουδέτερο και όσο περνάνε τα χρόνια πάμε σε αυτό που αρέσει στα αυτιά μας εγώ είχα την εντύπωση!
---> Δέν νομίζω οτι είναι έτσι γιατί δέν νομίζω οτι με το πρώτο άκουσμα μπορεί κανείς να καταλάβει το ουδέτερο , εκτός του οτι τα οποια επιμέρους κριτήρια διαμορφώνονται με τον καιρό
Οπότε ΟΤΙ και να κάνει κάποιος σχεδιαστής ή κάποια εταιρεία , είναι σχεδόν βέβαιο οτι ο ερασιτέχνης θα πρέπει να μάθει να ψαρεύει μόνος του , ε!!! συγγνώμη να στείνει και να εφαρμόζει μόνος του , με σκοπό οχι να μάθει ηλεκτρακουστική , αλλά έστω και εμπειρικά να στήσει και να απολαύσει τον κόπο του και τα χρήματά του
Το μόνο που μπορεί να κάνει κάποιος σχεδιαστής / κατασκευαστής κλπ είναι να ενημερώση για ποιούς λόγος έχει υιοθετήσει τήν Χ καμπύλη και να βοηθήσει στήν επιλογή ενισχυτικών ή ακόμα καλύτερα να προτείνει κάποια πράγματα σε σχέση με τον χώρο
Ειναι σαφές οτι μιά ρύθμιση loudness θα σώσει αρκετές απλές καταστάσεις , όμως το μυστικό είναι στήν χρήση παραμετρικών ισοσταθμιστών (μέχρι να βγούν κάποια προσιτά ψηφικά που θα μπορούν να διορθώνουν εν τω γεννάσθαι -και απο χαμηλά - ΧΩΡΙΣ να αλλοιώνουν τήν περιβάλλουσα
Η ερώτηση μου παραμένει, οι ισοσταθμιστές αυτοί με τι κριτήρια θα διαλέγουν την καμπύλη ισοστάθμισης; Με κριτήριο τον χώρο, την στάθμη, τις δικές μας προτιμήσεις; Μήπως όλα αυτά μαζί;
--->Αυτό δέν μπορώ να στο απαντήσω 100% , παρόλο που έχω εφαρμόσει πειραματικά κάποια πράγματα σε αρκετά projects
Εκείνο που κάποια στιγμή μπορώ να κάνω είναι να σε φωνάξω να ακούσεις ένα X που μπορεί να είναι διαρκώς μεταβαλλόμενο σε συχνότητα και φάση , ενώ εμπεριέχει και μεταβλητού Q φίλτρα noch μαζί με έτοιμες καμπύλες 1,2,3 (κάτι σάν παραμετρικό )
Ομως τα πράγματα , με καλό στήσιμο , οδήγηση και ελαφρό συμβιβασμό (αρχικά γιατί μετά φαίνονται μερικά πράγματα ) , είναι αρκετό για να απολαύσει κανείς το 95% τής δισκοθήκης του
Σε τι στάθμες; Γιατί άλλες στάθμες ακούω το 10% της δισκοθήκης μου, άλλες το άλλο 20% και τα λοιπά... νομίζω με καταλαβαίνεις
--->Πιστεύω οτι μιά ρεαλιστική κατάσταση είναι 100-105dB στον ακροατή
TIP 1
Τα συνήθη προβλήματα σε χώρους 15-30 τμ με κοντινούς στο στήσιμο πλαινούς τοίχους (εφόσον λυθούν τα τυχόν θέματα απο τίς χαμηλές ) είναι στή περιοχή απο 1500-4000Hz
Ειναι σαφές οτι σχεδον κανείς δεν κάνει ηχεία που να τσιρίζουν , αντίθετα τουλάχιστον το 50% τών χώρων τσιρίζει ενοχλητικά ειδικά απο μέσες στάθμες και πάνω
Είναι το ποσοστό ανάκλασης συνάρτηση της στάθμης; Πλιζ εξπλέιν μπικόουζ άι ντοντ νόου
---->Ναί το είπαμε και παραπάνω και οχι μόνο , είναι και κυρίως το πρώτο πεδίο που αλλάζει τα φώτα ...
TIP 2
Ακόμα και σε σχετικά ευαίσθητα ηχεία η εμφάνιση παράξενης ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ εμπέδησης , κάνει τήν συντριπτική πλειονότητα τών ενισχυτών να φωνάζουν , ΟΧΙ γιατί έμειναν απο ισχύ , αλλά γιατί ΔΕΝ μπορύν αν παρακολυθήσουν ηλεκτρικά τίς μιγαδικές αυτές αυξομειώσεις
Καλά σε αυτό δεν έχω να πω τίποτα είναι λογικό άμα τελειώνει το τροφοδοτικό πριν τα τρανζίστορ, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για σοβαρό ενισχυτή...
--->Ναι . αμα είναι σοβαρός ... αλλά καλύτερα δέν θα είναι να είναι και το φορτίο ΟΣΟ ΠΙΟ ΩΜΙΚΟ γίνεται ?
TIP 3
Συνήθως αυτή καθαυτή η στερεοφωνική εικόνα συνδυαζόμενη με "σώμα" είναι ένας πολύ καλός δείκτης για το τί συμβαίνει πραγματικά .
Έχω και άλλα πραγματάκια να πω τα οποία τα ετοιμάζω σε λίγο...
--->Σιγά - σιγά έτσι ..?:grinning-smiley-043
Χαιρετισμούς -bye-
Originally Posted by Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio View Post
Ο προβληματιασμός στήν βάση του είναι σωστός
Υπάρχει όμως ένα θέμα :
Δυστυχώς ή ευτυχώς , αυτό που τελικά αντιλαμβανόμαστε ακούγοντας , είναι "ταυτόχρονο" αποτέλεσμα ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ παραμέτρων.
Οι σημαντικότερες είναι οι :
1) Συνολικός ηχος απο το πεδίο αντήχησης (ο οποίος μπορεί να αλλοιώσει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΗΧΕΙΟ/ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ σε τονικότητα ) , με συνήθη προβληματα τα τονισμένα συριστικά , το φαινόμμενο σμίπιλανς ειδικά σε φωνές και πνευστά , τήν σμίκρινση τής αναλογίας "σωμάτων" / μεγεθών τών οργάνων
Ναι όμως σε όποια στάθμη και αν ακούμε το πεδίο αντήχησης παραμένει το ίδιο (έτσι δεν είναι οπότε δεν θα έπρεπε να επηρεάζει την ηχητική ταυτότητα (δλδ την καμπύλη dB/Hz του συστήματος).
--> Οχι δέν είναι το ιδιο για ολες τίς στάθμες και λόγω τής ισοφωνικής αντίληψης και λόγω κάποιων φαινομένων διέγερσης του χωρου
Το πρόβλημα γίνεται και εντονότερο σε μεγαλύτερες στάθμες γιατι οσο μεγαλώνουν οι απαιτήσεις τής οδήγησης ΤΟΣΟ αλλοιώνεται η απόσβεση και η απόδοση ταχέων μεταβατικών + τήν παραπανίσια παραμόρφωση
2) Συνεισφορά προσθετική η αφαιρετική ΕΙΔΙΚΑ στήν περιοχή απο 30-350Hz λόγω ρυθμών /στασίμων + τα πιθανό κοντινό φίλτρο κτένας - σύνηθες φαινόμενο είναι ή απουσία ατάκας ή η απουσία του πατήματος τής ορχήστρας , ή και τα δυό μαζί , φυσικά το χαμηλό σε αυτή τήν περίπτωση είναι κάτι που πρέπει να ψάξει κανείς πολύ ...
Η ίδια απάντηση για το πρώτο...
---> Το ιδιο με το 1
3) Εντελώς τυχαία συμπεριφορά (ακόμα και για κάποιο προχωρημένο ερασιτέχνη ) λόγω τής μή πλήρους κατανόησης - άρα και τυχαίας εφαρμογής απο αγορά ενισχυτικών/ηχείων/συνδυασμού - του συντελεστή απόσβεσης , ειδικά μέχρι τα 200Hz , όπου μιά τυχαία μεγαλύτερη/μικρότερη απόσβεση μπορεί να οδηγήσει σε εντελώς διαφορετική αντίληψη τής τονικότητας , αν μάλιστα σε αυτό συμεισφέρει και ο χώρος ,τότε είναι απο σπάνιο έως απίθανο να κατανοήσει κανείς το πρόβλημα ΑΝ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΣΟΒΑΡΑ
Και πάλι θα πω ότι ο συντελεστής απόσβεσης είναι σταθερός για έναν δεδομένο ενισχυτή οπότε δεν νομίζω ότι επηρεάζει τις επιδόσεις ενός συστήματος ανάλογα με τις στάθμες
--->...μιά περιήγηση σε site σοβαρών μετρήσεων (είχα βάλει ένα προ καιρού ..τώρα δέ έχω πρόχειρο το link) ..θα δείξει οτι ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ποικιλία αυτού του μεγέθους , δηλαδή του συντελεστή σε σχέση με τήν συχνότητα , δυστυχώς τίς περισσότερες φορές μεταβάλλεται και λόγω ισχύος και κακών επαφών κλπ
Και συμβαίνει και το άλλο , ακόμα και αν διατηρεί μιά θεωρητική τιμή , αυτή τήν έχει για πχ 8 Ω , αρα σε κάθε αυξομείωση τής τιμής τής αντίστασης του ηχείου , ΕΧΕΙ και διαφορετικό συντελεστή, αν δε το ηχείο είναι και λίγο πιο πολύ παράξενο απο το συνηθισμένο , τότε τα πράγματα χειροτερεύουν πολύ ...εξ ού και οτι ναι μέν αυτή καθαυτή η ηλεκτρική αντίσταση δέν αλλάζει τον ήχο ενός X , αλλά ο συνδυασμός της με τήν ΕΥΚΟΛΙΑ ΟΔΗΓΗΣΗΣ απο τον ενισχυτή , ξεκουράζει τον ενισχυτή και μπορεί να τον αφήσει να πετύχει τίς πολκύ καλές τιμές παραμόρφωσης που πέτυχε στο εργαστήριο τής εταιρείας στον πα´γκο με ωμικό φορτίο !!!
4) Ο "τυχαίος" συνδυασμός των 1,2,3
Ολα τα παραπάνω , είναι το ΕΠΟΜΕΝΟ ΒΗΜΑ , γιατί αν ο χώρος δέν είναι συμμετρικός και στημένος συμμετρικά , δέν εχει καμμιά σημασία να συζητάμε για επιδόσεις , ΤΟΝΙΖΩ όμως οτι άλλη η απόλαυση τής μουσικής όπως μπορεί να τήν απολαύσει κανείς και άλλο το κυνήγι και τών επιδόσεων και τής απόλαυσης μέσα απο αυτές (δηλ τίς επιδόσεις )
...σε κάποιο σημείο και για τούς παρατηρητικούς , είναι προφανές οτι ανάλογα με το πώς είναι χτισμένα (τοίχοι - επίχρισμα - πατώματα κλπ) , βαμμένα , επιπλωμένα κάποια δωμάτια , ΕΧΟΥΜΕ και διαφορετικά ηχητικά αποτελέσματα , ΠΟΣΟ ΔΕ ΜΑΛΛΟΝ οταν μιλάμε πάλι για το ιδιο ηχείο ΑΛΛΑ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ με διαφορετική εφαρμογή δόμησης /κατοικιών κλπ
Ετσι λοιπόν , έχοντας υπ οψιν και τήν καμπύλη τής "ισοφωνίας" , αλλά και τίς δυνατότητες συσκευών και απο οδήγηση και απο παραμόρφωση είναι σαφές οτι ΔΕΝ μπορούν να παίζουν σε ολες τίς στάθμες το ιδιο !!!
Αλλά θα έπρεπε να παίζουν ?
Παρατηρώντας το κουμπί τών ενισχυτικών , βλέπουμε οτι αναγράφει VOLUME το οποίο δέν σημαίνει ΟΥΤΕ ΕΝΤΑΣΗ , ΟΥΤΕ ΙΣΧΥ , ΟΥΤΕ SPL , απλά όπως ολοι γνωρίζετε σημαίνει ογκος και απαντά στον Ογκο αναπαραγωγής
Αλλά τι σημαίνει αυτό ?
Χονδρικά , αυξάνοντας τήν ενταση , εκείνο που αντιλαμβάνεται ο ακροατης είναι η διαφορά τής διόπτευσης τής παρατήρησης του μουσικού γεγονότος (τής αναπαραγωγης)
Δηλαδή οσο αυξάνεται ο ογκος τόσο ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ (ο ακροατής ) ΝΑ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΣΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ (σε απόσταση ) με οτι συνεπάγεται αυτή η προσέγγιση τής απόστασης
---> Παρόλο που πολύ σωστά βαφίστηκε volume , το θέμα είναι πώς λειτουργεί η ανθρώπινη αντίληψη σε κάθε αύξηση τής ακουστότητας κλπ , νομίζω οτι ο F A EVEREST τα αναλύει πολύ καλά στο βιβλίο του .
Χρειάζεται μεγάλη παρατήρηση για να κατανοήσει κανείς ΠΩΣ μεταβάλονται ΟΛΕΣ οι διαστάσεις του πιθανού ηχητικού "ολογράμματος" , πώς αυτό δείχνει να πλαταίνει και να βαθενει κατά τόπους , κι ενώ δεσπόζουν (σε χαμηλή στάθμη ) κάποια σημεία που είναι τα οργανα , καθώς αυξάνει , τα οργανα ΔΕΝ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΜΠΡΟΣΤΑ , αλλά αυξάνουν κάποιες διαστάσεις μεταξύ τους , ενώ αυξάνεται και ο αέρας , μαζί με αυτά , έρχεται και κάποια δόνηση που έλειπε σε χαμηλότερη στάθμη
Όλα αυτά πως γίνονται από έναν ροοστάτη;;
---->Δεν είναι ακριβώς έτσι , συνήθως αυτού του τύπου τα volume controls , είχαν και μιά έξτρα λήψη εκτός απο τον δρομέα και με τήν τοποθέτηση κάποιων RC κατάφερναν να έχουν μιά προδευτικά μειούμενη καμπύλη loudness
Ομως το πώς αντιλαμβάνεται κανείς ένα αναπαραγώμενο γεγονός και ΑΠΟ ΠΟΥ ΤΕΛΙΚΑ ΑΝΤΛΕΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ και ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΗ , είναι ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ και με τον τρόπο που αυτός έχει συνηθίσει να ακούει , ΕΥΤΥΧΩΣ με τα χρόνια αλλάζει (και) αυτό και σε κάποιες φάσεις τείνει να αποδείξει οτι ο ήχος ΔΕΝ είναι και τόσο υποκειμενικός
Ίσα ίσα το αντίθετο... ξεκινάμε με κάτι ουδέτερο και όσο περνάνε τα χρόνια πάμε σε αυτό που αρέσει στα αυτιά μας εγώ είχα την εντύπωση!
---> Δέν νομίζω οτι είναι έτσι γιατί δέν νομίζω οτι με το πρώτο άκουσμα μπορεί κανείς να καταλάβει το ουδέτερο , εκτός του οτι τα οποια επιμέρους κριτήρια διαμορφώνονται με τον καιρό
Οπότε ΟΤΙ και να κάνει κάποιος σχεδιαστής ή κάποια εταιρεία , είναι σχεδόν βέβαιο οτι ο ερασιτέχνης θα πρέπει να μάθει να ψαρεύει μόνος του , ε!!! συγγνώμη να στείνει και να εφαρμόζει μόνος του , με σκοπό οχι να μάθει ηλεκτρακουστική , αλλά έστω και εμπειρικά να στήσει και να απολαύσει τον κόπο του και τα χρήματά του
Το μόνο που μπορεί να κάνει κάποιος σχεδιαστής / κατασκευαστής κλπ είναι να ενημερώση για ποιούς λόγος έχει υιοθετήσει τήν Χ καμπύλη και να βοηθήσει στήν επιλογή ενισχυτικών ή ακόμα καλύτερα να προτείνει κάποια πράγματα σε σχέση με τον χώρο
Ειναι σαφές οτι μιά ρύθμιση loudness θα σώσει αρκετές απλές καταστάσεις , όμως το μυστικό είναι στήν χρήση παραμετρικών ισοσταθμιστών (μέχρι να βγούν κάποια προσιτά ψηφικά που θα μπορούν να διορθώνουν εν τω γεννάσθαι -και απο χαμηλά - ΧΩΡΙΣ να αλλοιώνουν τήν περιβάλλουσα
Η ερώτηση μου παραμένει, οι ισοσταθμιστές αυτοί με τι κριτήρια θα διαλέγουν την καμπύλη ισοστάθμισης; Με κριτήριο τον χώρο, την στάθμη, τις δικές μας προτιμήσεις; Μήπως όλα αυτά μαζί;
--->Αυτό δέν μπορώ να στο απαντήσω 100% , παρόλο που έχω εφαρμόσει πειραματικά κάποια πράγματα σε αρκετά projects
Εκείνο που κάποια στιγμή μπορώ να κάνω είναι να σε φωνάξω να ακούσεις ένα X που μπορεί να είναι διαρκώς μεταβαλλόμενο σε συχνότητα και φάση , ενώ εμπεριέχει και μεταβλητού Q φίλτρα noch μαζί με έτοιμες καμπύλες 1,2,3 (κάτι σάν παραμετρικό )
Ομως τα πράγματα , με καλό στήσιμο , οδήγηση και ελαφρό συμβιβασμό (αρχικά γιατί μετά φαίνονται μερικά πράγματα ) , είναι αρκετό για να απολαύσει κανείς το 95% τής δισκοθήκης του
Σε τι στάθμες; Γιατί άλλες στάθμες ακούω το 10% της δισκοθήκης μου, άλλες το άλλο 20% και τα λοιπά... νομίζω με καταλαβαίνεις
--->Πιστεύω οτι μιά ρεαλιστική κατάσταση είναι 100-105dB στον ακροατή
TIP 1
Τα συνήθη προβλήματα σε χώρους 15-30 τμ με κοντινούς στο στήσιμο πλαινούς τοίχους (εφόσον λυθούν τα τυχόν θέματα απο τίς χαμηλές ) είναι στή περιοχή απο 1500-4000Hz
Ειναι σαφές οτι σχεδον κανείς δεν κάνει ηχεία που να τσιρίζουν , αντίθετα τουλάχιστον το 50% τών χώρων τσιρίζει ενοχλητικά ειδικά απο μέσες στάθμες και πάνω
Είναι το ποσοστό ανάκλασης συνάρτηση της στάθμης; Πλιζ εξπλέιν μπικόουζ άι ντοντ νόου
---->Ναί το είπαμε και παραπάνω και οχι μόνο , είναι και κυρίως το πρώτο πεδίο που αλλάζει τα φώτα ...
TIP 2
Ακόμα και σε σχετικά ευαίσθητα ηχεία η εμφάνιση παράξενης ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ εμπέδησης , κάνει τήν συντριπτική πλειονότητα τών ενισχυτών να φωνάζουν , ΟΧΙ γιατί έμειναν απο ισχύ , αλλά γιατί ΔΕΝ μπορύν αν παρακολυθήσουν ηλεκτρικά τίς μιγαδικές αυτές αυξομειώσεις
Καλά σε αυτό δεν έχω να πω τίποτα είναι λογικό άμα τελειώνει το τροφοδοτικό πριν τα τρανζίστορ, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για σοβαρό ενισχυτή...
--->Ναι . αμα είναι σοβαρός ... αλλά καλύτερα δέν θα είναι να είναι και το φορτίο ΟΣΟ ΠΙΟ ΩΜΙΚΟ γίνεται ?
TIP 3
Συνήθως αυτή καθαυτή η στερεοφωνική εικόνα συνδυαζόμενη με "σώμα" είναι ένας πολύ καλός δείκτης για το τί συμβαίνει πραγματικά .
Έχω και άλλα πραγματάκια να πω τα οποία τα ετοιμάζω σε λίγο...
--->Σιγά - σιγά έτσι ..?:grinning-smiley-043
Χαιρετισμούς -bye-
Last edited:
- 17 June 2006
- 49,365
ωχ πολύ διάβασμα έπεσε....
Μέχρι να τα χωνέψω όλα....
πιστεύω ότι δεν υπάρχει σύστημα που να τα κάνει όλα καλά σε όλες τις εντάσεις.
Ίσως ένα καλό σύστημα να πάσχει από το πρόβλημα αυτό λιγότερο.
Προς Ντοκ: ναι μπορεί να ενοχλούν. Όπως ενοχλεί οποιαδήποτε συχνότητα τονιστεί. Το "τονιστεί" μην το πάρετε με κακή έννοια, εννοώ γιά κάποιο λόγο το αυτί την αντιληφθεί περισσότερο.
Προς mdvq και Κακαλιό, έχω προσπαθήσει αρκετά με το ultracurve και έχω φτιάξει ένα setting anti fletcher munson με το dynamic eq. Πετυχαίνει εν πολλοίς, αλλά θέλει εξαιρετική υπομονή.
Μετά τα προχτεσινά είμαι πεπεισμένος ότι θέλει "χέρι" η υπόθεση.
Όπως είπε και ο Μπάμπης, καλό το δυνατά, αλλά το μπορώ γιά περιορισμένα διαστήματα.
Μέχρι να τα χωνέψω όλα....
πιστεύω ότι δεν υπάρχει σύστημα που να τα κάνει όλα καλά σε όλες τις εντάσεις.
Ίσως ένα καλό σύστημα να πάσχει από το πρόβλημα αυτό λιγότερο.
Προς Ντοκ: ναι μπορεί να ενοχλούν. Όπως ενοχλεί οποιαδήποτε συχνότητα τονιστεί. Το "τονιστεί" μην το πάρετε με κακή έννοια, εννοώ γιά κάποιο λόγο το αυτί την αντιληφθεί περισσότερο.
Προς mdvq και Κακαλιό, έχω προσπαθήσει αρκετά με το ultracurve και έχω φτιάξει ένα setting anti fletcher munson με το dynamic eq. Πετυχαίνει εν πολλοίς, αλλά θέλει εξαιρετική υπομονή.
Μετά τα προχτεσινά είμαι πεπεισμένος ότι θέλει "χέρι" η υπόθεση.
Όπως είπε και ο Μπάμπης, καλό το δυνατά, αλλά το μπορώ γιά περιορισμένα διαστήματα.