Πυρκαγιές, Πλημμύρες, καιρικά φαινόμενα.

Θα μπορουσε ως προληψη (απο χρονια, οχι τωρα) να υπηρχε υποχρεωτικη χαραξη αντιπυρικων ζωνων περιμετρικα (και εκτος σχεδιου) γυρω απο καθε οικισμο-χωριο- πολη. Ετσι θα περιοριζονταν οι οικονομικες ζημιες και οι απωλειες ζωης. Αλλα στην Ελλαδα χανουμε το δασος επειδη προσεχουμε το δεντρο.
 

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,762
Βόλος
Ειπαμε εχει μια ιαπωνικη εταιρεια αυτο

ShinMaywa US-2


Αλλα για να μην το εχει παρει αλλη πυροσβεστικη υπηρεσια μαλλον δεν μας κανει ουτε εμας (Αν και το ειχαμε μελετησει παλια αν θυμαμαι καλα )


Το αεροσκάφος βρίσκεται σε υπηρεσία στο Ιαπωνικό Ναυτικό και χρησιμοποιείται για την πραγματοποίηση αποστολών Έρευνάς και Διάσωσης. Όμως η κατασκευάστρια εταιρεία έχει πραγματοποιήσει μελέτη για την μετατροπή του και πιστοποίηση του για την πραγματοποίηση αποστολών αεροπυρόσβεσης.

Δεν υπαρχει δηλαδη ουτε πρωτοτυπο για πυροσβεσεις για να μας γινει μια επιδειξη.....

Αλλα δεν υπαρχουν .

Τα πυροσβεστικα αεροσκαφη δεν ειναι μηχανες ξυρισματος να φτιαξει ο καθενας μερικα .Εδω δεν ειμαστε αξιοι βιομηχανικα να στησουμε ενα αυτοκινητο παραγωγης και θες και αεροσκαφος τωρα ? Και τοσο εξειδικευμενο ?
Κάπου 100 μύρια το κόβουν σαν τιμή. Αυτό και το Air Tractor είναι τα μόνο πυροσβεστικά υδροπλάνα που μπορεί κάποιος να παραγγείλει.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,306
Εκεί ψηλά.....
Το περιεργο ειναι οτι δεν το εχει παραγγειλει ποτε κανεις .

Ουτε καν οι ιδιοι οι ιαπωνες.
 

Tzimisce

Administration Team
Staff member
1 February 2007
33,211
127.0.0.1
Αλλα για πες τι εννοεις .....
Αντιπυρικές ζώνες.
Να φυλλάσονται τα μονοπάτια που οδηγούν στο δάσος να μην μπαίνει κανείς τις επικίνδυνες ημέρες.
Γενικά, πραγματάκια που μπορεί να γίνουν για να αποτρέψουν την ίδια την πυρκαγιά.
Και αυτά χωρίς να βάλω στην εξίσωση την όποια τεχνολογία μπορεί να διαθέτουμε.

Ναι, ok, έχουμε παραδείγματα όπου η φωτιά πέρασε αντιπυρική ζώνη.
Έχουμε και παραδείγματα που κάποιοι σκοτώθηκαν ενώ φορούσαν ζώνη στο αυτοκίνητο, αλλά δεν τις καταργήσαμε ποτέ.

Μία διαφήμιση δεν μου λέει τίποτα.
Αυτός που πετάει σκουπίδια στη θάλασσα, είδε τον γλάρο να του λέει "όχι σκουπίδια σε θάλασσες και ακτές" και σταμάτησε να τα ρίχνει;
Πόσο μάλλον αν το κάνει επίτηδες (για να πιάσουμε και αυτή την πιθανότητα).
 
  • Like
Reactions: billpeppas

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,306
Εκεί ψηλά.....
Κανένα πυροσβεστικό αεροπλάνο στον κόσμο, συμπεριλαμβανομένων όλων των συνηθισμένων μετατρεπόμενων αεροπλάνων γι’ αυτή τη χρήση, δε διαθέτει σύστημα εκτόξευσης θέσης. Συμπεριλαμβάνονται τα μοντέλα της καναδικής Canadair, της βρετανικής de Havilland, της αμερικανικής Air Tractor, της ρωσικής Beriev και της ιαπωνικής ShinMaywa.

Η τελευταία έκδοση του πυροσβεστικού αεροσκάφους Canadair ονομάζεται DHC-515, ωστόσο δεν βρίσκεται ακόμη στην αγορά, αλλά αναμένεται να διατεθεί τα επόμενα χρόνια. Η Ελλάδα έχει κάνει ήδη αίτημα για να αποκτήσει το εν λόγω αεροσκάφος όταν βγει στην αγορά.

Ωστόσο, ούτε τα νέα Canadair θα έχουν σύστημα εκτόξευσης καθισμάτων αφού η συγκεκριμένη λειτουργία υπάρχει περιορισμένη μόνο σε μαχητικά αεροσκάφ
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,306
Εκεί ψηλά.....
Η κατάσταση με την κάλυψη των αναγκών αεροπυρόσβεσης είναι εξαιρετικά δύσκολη, ενώ παρά τις πολιτικές διακηρύξεις, τα πραγματικά δεδομένα δεν συντείνουν στην εξαγωγή συμπεράσματος ότι έστω και αυτή τη φορά θα λυθεί το θέμα.


Σε δημοσιεύματα των τελευταίων ωρών, υπενθυμίζονται δηλώσεις του Έλληνα πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη από το θέρος του 2021 που αναφερόταν στην προοπτική απόκτησης από την Ευρωπαϊκή Ένωση… 22 πυροσβεστικών αεροσκαφών Canadair CL-515. Ωστόσο, επισημαινόταν το τεράστιο πρόβλημα του ότι η γραμμή παραγωγής των αεροσκαφών έχει κλείσει, ελλείψει παραγγελιών. Ανοίγει όμως με τόσα αεροσκάφη γραμμή παραγωγής;

Να υπενθυμίσουμε ότι η αμερικανική Αεροπορία είχε απαντήσει αρνητικά στο Κογκρέσο που είχε ζητήσει την ενεργοποίηση της γραμμής παραγωγής για την κατασκευή περισσοτέρων μαχητικών αεροσκαφών τύπου F-22 Raptor, με το επιχείρημα ότι απαιτείται επένδυση μισού δισ. δολαρίων γι’ αυτό τον σκοπό! Εάν αυτή είναι η δαπάνη για ένα πρόγραμμα που θα μπορούσε θεωρητικά τη δύναμη των μαχητικών από τα 187 που τελικώς κατασκευάστηκαν, στην περίπτωση των πυροσβεστικών που δεν μπορούν να παραγγελθούν πάνω από μερικές δεκάδες, βγαίνει άραγε ο λογαριασμός;

Παρόλο που όλοι αναφέρουν ότι τα νεότερα CL-515 θα κατασκευαστούν, όταν η παραγγελία είναι για μόλις 12 μονάδες, αναλογίστηκε κανείς σε ποια τιμή θα γίνει αυτή η προμήθεια; Εάν η τιμή του τελευταίου αεροσκάφους CL-415 που κατασκευάστηκε ανερχόταν σε 20-25 εκατ. ευρώ, πόσο θα φθάσει τώρα που απαιτείται και η δαπάνη για την ενεργοποίηση της γραμμής παραγωγής; Διότι η ανησυχία είναι μήπως το κόστος ανέβει σε επίπεδα δυσθεώρητα, όπως αυτά των σύγχρονων μαχητικών αεροσκαφών.


“Και ποια είναι η λύση”, είναι λογικό να αναρωτηθεί κανείς! Επειδή το να μπαίναμε σε λεπτομέρειες θα ήταν σαφέστατα χρονοβόρο, ενώ είναι αμφίβολο το αν υπάρχει κάτι προφανές και οικονομικά εφικτό, δεδομένου ότι κάποιος θα την είχε συλλάβει και θέσει σε εφαρμογή, το μόνο βέβαιο είναι ότι η επίδειξη σοβαρότητας επιβάλλεται να διασφαλίζεται σε βάθος χρόνου και όχι μόνο κατά τη διάρκεια των θερινών μηνών με τις φωτιές που κατακαίουν τα δάση προκαλώντας πολυεπίπεδη καταστροφή.


Είναι η λύση μερικές δεκάδες CL-515 με βάση τα δεδομένα του προβλήματος όπως περιγράφτηκαν ανωτέρω; Ελικόπτερα που επιχειρούν και τη νύχτα; Υπάρχει μήπως λύση με την αξιοποίηση κάποιου άλλου αεροσκάφους (Ιαπωνία και Ρωσία διαθέτουν) του οποίου η γραμμή παραγωγής είναι ανοικτή; Σημειωτέον, ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία ενταφιάζει εκ προοιμίου την όποια λύση θα μπορούσε να περνά μέσα από τη συνεργασία με τη Ρωσία. Είναι μήπως η επιλογή ενός υπάρχοντος αεροσκάφους και η πιο φθηνή μετατροπή του σε πυροσβεστικό; Συνδυασμός κάποιων εκ των ανωτέρω;

Το βέβαιο είναι επίσης, ότι κάθε τύπος αεροσκάφους έχει τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά του, αναλόγως του εδάφους επί του οποίου καλείται να επιχειρήσει. Έχουν αναφερθεί εξαντλητικά. Με αυτό ως δεδομένο, η βέλτιστη λύση θα ήταν να διατίθενται τουλάχιστον δυο τύποι αεροσκαφών, όπου το μεγάλο θα μπορεί να επιχειρήσει ταχέως σε μια εστία φωτιάς σε πεδινές κυρίως εκτάσεις και να επιχειρήσει να την αναχαιτίσει ρίχνοντας διπλάσιες και τριπλάσιες ποσότητες νερού σε κάθε έξοδο και το πιο ευέλικτο να ρίχνει μικρότερες ποσότητες αλλά σε πιο δύσκολο έδαφος, πιο στοχευμένα. Είναι εφικτό; Δηλαδή επί της ουσίας, είναι οικονομικά βιώσιμο;

Μήπως θα πρέπει η έμφαση να δοθεί σε “πολλαπλασιαστές ισχύος”, π.χ. υλικών που προστίθενται στο νερό που ρίχνεται το οποίο απορροφά το οξυγόνο με αποτέλεσμα να εξουδετερώνει τη φωτιά; Δηλαδή μήπως η λύση είναι στην επαύξηση της αποτελεσματικότητας του υπάρχοντος στόλου; Και πάλι όμως! Πόσα χρόνια ακόμα θα μπορούσε να πετάει; Μετά τι θα γίνει;

Άρα η όποια λύση θα είναι προσωρινή και θα πρέπει να ξεκινήσει συζήτηση για την επόμενη ημέρα, μια συζήτηση η οποία δεν θα είναι καθόλου εύκολη και όχι μόνο διότι κάθε χώρα που διαθέτει αεροναυπηγική βιομηχανία θα διεκδικήσει έργο για τον εαυτό της. Το σίγουρο είναι όμως ότι η έρευνα για την ανάπτυξη τεχνολογιών σε πολλαπλούς τομείς είναι τουλάχιστον μέρος της λύσης.Όσο επείγον να μοιάζει το πρόβλημα, αυτό υπαγορεύει η κοινή λογική

Μη επανδρωμένες πλατφόρμες; Πιθανόν! Ας φροντίσουμε όμως πρώτα να δημιουργήσουμε δίκτυο επιτήρησης με UAV και αισθητήρες για τον άμεσο εντοπισμό πυρκαγιών, όπως έγραφε μόλις χθες το DP. Ας κάνουμε δηλαδή ό,τι μπορούμε με τα διαθέσιμα μέσα και να δούμε στη συνέχεια για τα εναέρια μέσα πυρόσβεσης που αντιμετωπίζονται ως “ιερό τοτέμ”. Μήπως η λύση βρίσκεται και στο έδαφος;




 
20 June 2006
9,533
Θεσσαλονίκη
Παρόλο που όλοι αναφέρουν ότι τα νεότερα CL-515 θα κατασκευαστούν, όταν η παραγγελία είναι για μόλις 12 μονάδες, αναλογίστηκε κανείς σε ποια τιμή θα γίνει αυτή η προμήθεια; Εάν η τιμή του τελευταίου αεροσκάφους CL-415 που κατασκευάστηκε ανερχόταν σε 20-25 εκατ. ευρώ, πόσο θα φθάσει τώρα που απαιτείται και η δαπάνη για την ενεργοποίηση της γραμμής παραγωγής; Διότι η ανησυχία είναι μήπως το κόστος ανέβει σε επίπεδα δυσθεώρητα, όπως αυτά των σύγχρονων μαχητικών αεροσκαφών.



Από το Εθνικό Πρόγραμμα Πολιτικής Προστασίας ύψους 1,9 δις ευρώ έχουν δεσμευτεί κονδύλια για την αγορά 5 νέων Canadair CL- 515 συν δυο ακόμα μέσω του προγράμματος rescEU συνολικού προϋπολογισμού 412 εκ. €. Συνολικά δηλαδή, σχετικά σύντομα θα αποκτήσουμε 7 νέα Canadair αμέσως με την επαναλειτουργία της γραμμής παραγωγής,


Πολυ ακριβα δεν ειναι;
 

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
28,692
Αθήνα
Δεν έχει κανένα νόημα το εκτοξευόμενο κάθισμα σε πυροσβεστικό. Τόσο χαμηλά που πετάνε δεν θα προλάβει καν να ανοίξει το αλεξίπτωτο.

Όχι οτι έχει πρακτική αξία για τα πυροσβεστικά αλλά εδώ και χρόνια υπάρχουν εκτινασσόμενα καθίσματα που μπορούν να ενεργοποιηθούν ακόμα και στο έδαφος.
 

opsim

Moderator
Staff member
11 May 2008
15,808
Αθήνα
Από το Εθνικό Πρόγραμμα Πολιτικής Προστασίας ύψους 1,9 δις ευρώ έχουν δεσμευτεί κονδύλια για την αγορά 5 νέων Canadair CL- 515 συν δυο ακόμα μέσω του προγράμματος rescEU συνολικού προϋπολογισμού 412 εκ. €. Συνολικά δηλαδή, σχετικά σύντομα θα αποκτήσουμε 7 νέα Canadair αμέσως με την επαναλειτουργία της γραμμής παραγωγής,


Πολυ ακριβα δεν ειναι;
Αν δεν κάνω λάθος, τα 515 θα έχουν το πλεονέκτημα της πτήσης και την νύχτα, πολύ σημαντικό αυτό.
 
20 June 2006
9,533
Θεσσαλονίκη
Αν δεν κάνω λάθος, τα 515 θα έχουν το πλεονέκτημα της πτήσης και την νύχτα, πολύ σημαντικό αυτό.
Επισης και αυτο μπορει την νυχτα .

 

Tzimisce

Administration Team
Staff member
1 February 2007
33,211
127.0.0.1
Το να λέμε "πετάει και νύχτα" είναι καθαρά και μόνο για πυρκαγιές που ξεκινάνε νύχτα και πρέπει να φύγει αεροπλάνο να τη σβήσει.
Δεν σημαίνει ότι θα είναι πάνω μέρα νύχτα να ρίχνει νερό.
Κάποια στιγμή πρέπει να κατέβει, να γίνει συντήρηση, να ξεκουραστούν οι πιλότοι κλπ κλπ για να είναι έτοιμο για την επόμενη μέρα το πρωί.
 

SR-71

AVClub Fanatic
15 December 2010
46,760
Kashyyyk stratosphere - 100,000 ft
Αντιπυρικές ζώνες.
Να φυλλάσονται τα μονοπάτια που οδηγούν στο δάσος να μην μπαίνει κανείς τις επικίνδυνες ημέρες.
Γενικά, πραγματάκια που μπορεί να γίνουν για να αποτρέψουν την ίδια την πυρκαγιά.
Και αυτά χωρίς να βάλω στην εξίσωση την όποια τεχνολογία μπορεί να διαθέτουμε.

Ναι, ok, έχουμε παραδείγματα όπου η φωτιά πέρασε αντιπυρική ζώνη.
Έχουμε και παραδείγματα που κάποιοι σκοτώθηκαν ενώ φορούσαν ζώνη στο αυτοκίνητο, αλλά δεν τις καταργήσαμε ποτέ.

Μία διαφήμιση δεν μου λέει τίποτα.
Αυτός που πετάει σκουπίδια στη θάλασσα, είδε τον γλάρο να του λέει "όχι σκουπίδια σε θάλασσες και ακτές" και σταμάτησε να τα ρίχνει;
Πόσο μάλλον αν το κάνει επίτηδες (για να πιάσουμε και αυτή την πιθανότητα).
Nαι ... αντιπυρικες ζωνες χρειαζομαστε (πολυ περισσοτερες) και βαζοντας δυο εκσκαφεις πλαι-πλαι, γινεται η δουλεια,
σχετικως ανετα. ΟΜΩΣ .... εαν αρχιζουμε να χαραζουμε ζωνες πλατους 60 χλμ ... παει, το καταστρεψαμε το δασακι.
Μονο σε πολυ μεγαλα δαση ειναι μικρη η ζημια. Στα μικρα (που εχουμε πολλα, ας πουμε Κρητη) τα κατεστρεψαμε.

Για την φυλαξη εγραψα κατι ..... 1 εκατομμυριο δασοφυλακες (και φυλακες) αρκουν ? Η θα πετανε διαρκως αεροπλανα
που θα βγαζουν αεροφωτογραφιες ? Ειμαστε ευλογημενη χωρα απο δαση ... αλλα γιαυτον ακριβως τον λογο ... απαλευτη.
Εχουμε απειρες χαραδρες που μπορει να ξεκινησει κατι (και συνηθως ΕΚΕΙ ξεκινα). Απο το επιπεδο του εδαφους, game over.
Θα το δουμε οταν πια ο καπνος θα αναδυθει προς τα πανω. Μονο απο εναερια μεσα μπορει να γινει αμεση κατοπτευση
χαραδρων. Οποτε ...... ποσα αεροπλανα(-ελικοπτερα) χρειαζομαστε, και ...... ποιος θα τα χρηματοδοτησει ολα αυτα ?

Υστεροπληκτρο : δεν μου περασε απ΄το μυαλο πριν αλλα τα drones ειναι ταμαμ ιδεα για τετοιες δουλειες.
Ομως ΟΧΙ τα μικρα με τις μπαταριες (και προκυπτουν και αλλα θεματα, απαγορευσης πτησης σε συγκεκριμενες ζωνες).
Tα μεγαλα εχουν μεγαλες διαρκειες πτησης ... αλλα .... και μεγαλα budgets. Ποιος θα τα πληρωσει ολα αυτα ?
Επισης ..... ενας HellasSat ΜΟΝΟ για πυροανιχνευση θα ηταν ταμαμ .... αλλα .... το θεμα του κοστους ειναι παλι
απαγορευτικο.
 
Last edited:
Όχι οτι έχει πρακτική αξία για τα πυροσβεστικά αλλά εδώ και χρόνια υπάρχουν εκτινασσόμενα καθίσματα που μπορούν να ενεργοποιηθούν ακόμα και στο έδαφος.
Αυτό δεν το ήξερα.. ενδιαφέρον..
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,113
Όχι οτι έχει πρακτική αξία για τα πυροσβεστικά αλλά εδώ και χρόνια υπάρχουν εκτινασσόμενα καθίσματα που μπορούν να ενεργοποιηθούν ακόμα και στο έδαφος.

Τα λεγόμενα zero-zero. ΑΛΛΑ υπάρχουν πολλές προϋποθέσεις. Φεύγουν προς τα επάνω με μικρούς πυραύλους ώστε να φτάσουν σε ένα επιθυμητό ύψος και να ανοίξει το αλεξίπτωτο. Αυτό για να γίνει θέλει με κάποιο τρόπο να γίνει άνοιγμα της οροφής. Δεν ξέρω το κατά πόσο μπορεί ένα μικρό και ευέλικτο αεροσκάφος όπως τα Canadair να δεχτεί τέτοια τρύπα στην άτρακτο χωρίς προβλήματα.

Πχ το B52 που έχει τέτοια καθίσματα είναι τέρας μπροστά στα Canadair και σε καμία περίπτωση τόσο ευέλικτο.

 
  • Like
Reactions: Sonus Naturalis

SR-71

AVClub Fanatic
15 December 2010
46,760
Kashyyyk stratosphere - 100,000 ft
Μα ακομα και να τοποθετησεις zero ejection seat ..... δεν υπαρχει καλυπτρα πανω απ'τους πιλοτους (στο Canadair).
Μονο μεταλλο ! Tα αεροσκαφη ειναι παλιας σχεδιασης (δεκαετια 60). Φυσικα εχουν προκυψει πολλες καινοτομιες
απο τοτε, ΑΛΛΑ .... πρεπει να τροποποιηθει η δομη τους. Κατι ΚΑΘΟΛΟΥ ευκολο !

94331_1567949176.jpg
 
Last edited:
  • Like
Reactions: koupa

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,113
Να συμπληρώσω ότι τα αεροσκάφη δέχονται τεράστιες πιέσεις G στους ελιγμούς. Καμία σχέση με ότι γνωρίζουμε εμείς οι άσχετοι. Στα αυτοκίνητα πχ μπορείς να πάρεις ένα ταπεινό οικογενειακό και να το κάνεις πρωταθλητή. Πχ στο WRC που κυριαρχεί η Citroen, η WV και η Toyota, τα αυτοκίνητα είναι βελτιωμένα μεν αλλά ίδια με αυτά του εμπορίου.

Στα αεροσκάφη όμως οι δυνάμεις της φυσικής είναι σε εντελώς άλλο επίπεδο. Όσο και να χτυπάμε τον κώλο μας κάτω δεν μπορούμε να πάρουμε ένα B52 και να το κάνουμε μαχητικό αλλά ούτε και το αντίθετο. Ένα F16 βομβαρδιστικό μακράς ακτίνας.

Το να ζητάμε "παλαβά" χαρακτηριστικά εξαιτίας ενός δυστυχήματος είναι κάπως καθώς θα πρέπει να αλλάξει πλήρως ο σχεδιασμός ενός αεροσκάφους και ίσως να μην ανταποκρίνεται πλέον στο ρόλο του.