Sensor Size & Format wars
- Thread starter Kosh
- Start date
-
Αγαπητοί φίλοι
Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub για το 2025
Την Κυριακή, 16/3/2025 και ώρα 13:30 στο εστιατόριο "Το Ψαρονέφρι" θα πραγματοποιήσουμε την κοπή της Πρωτοχρονιάτικης πίτας μας για το 2025.
Το εστιατόριο βρίσκεται στο Μαρούσι, Πέλικα 64, Τηλ.: 210 2824531
Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας δούμε από κοντά.
Re: Sensor Size
Δηλαδή οι έχοντες μικρό βαλάντιο να προσανατολιστούν σε Canon EOS 550D με κριτήριο το μέγεθος αισθητήρα. Τελικά το μέγεθος, μερικές φορές είναι σημαντικό (με την καλή έννοια). Canon EOS , έως να γίνουν φτηνές οι RED. Φτηνή RED ??? «Όνειρο ψηφιακής νυκτός» . Συγγραφέας: Ουίλιαμ Σένσορ.
Δηλαδή οι έχοντες μικρό βαλάντιο να προσανατολιστούν σε Canon EOS 550D με κριτήριο το μέγεθος αισθητήρα. Τελικά το μέγεθος, μερικές φορές είναι σημαντικό (με την καλή έννοια). Canon EOS , έως να γίνουν φτηνές οι RED. Φτηνή RED ??? «Όνειρο ψηφιακής νυκτός» . Συγγραφέας: Ουίλιαμ Σένσορ.
Re: Sensor Size
Πολυ σημαντικοτερη ειναι η αποδοση ενος σενσορα παρα το μεγεθος του. Γιάυτο και προσωπικα σε φωτογραφικο εξοπλισμο "εδωσα" χωρο και χρονο στην Sigma sd14 που αν και εχει τρομερες αδυναμιες (σκοτεινα,ψηλα iso) στο απλετο φως εχει μια αλλη δυναμικη.
Και η Canon ομως στον σενσορα της G11 εκανε πισω στα mp και την αναλυση προς οφελος της αποδοσης.
Θα δουμε πολλες ακομα πραξεις .Καποια στιγμη τα mp θα σταματησουν να δελεαζουν το κοινο και θα αναζηταμε αλλα θεματα.
Στην ψηφιακη εγγραφη επισης. Η Red one με τον παλαιο σενσορα δεν "βλεπεται" συγκριτικα με τον καινουργιο και φανταζομαι οτι επισης θα εχει διαφορες με την Epic σε dynamic range.
Φτηνη Red ? ναι ερχεται.
Αν σου αρκουν τα 3k
Πολυ σημαντικοτερη ειναι η αποδοση ενος σενσορα παρα το μεγεθος του. Γιάυτο και προσωπικα σε φωτογραφικο εξοπλισμο "εδωσα" χωρο και χρονο στην Sigma sd14 που αν και εχει τρομερες αδυναμιες (σκοτεινα,ψηλα iso) στο απλετο φως εχει μια αλλη δυναμικη.
Και η Canon ομως στον σενσορα της G11 εκανε πισω στα mp και την αναλυση προς οφελος της αποδοσης.
Θα δουμε πολλες ακομα πραξεις .Καποια στιγμη τα mp θα σταματησουν να δελεαζουν το κοινο και θα αναζηταμε αλλα θεματα.
Στην ψηφιακη εγγραφη επισης. Η Red one με τον παλαιο σενσορα δεν "βλεπεται" συγκριτικα με τον καινουργιο και φανταζομαι οτι επισης θα εχει διαφορες με την Epic σε dynamic range.
Φτηνη Red ? ναι ερχεται.
Αν σου αρκουν τα 3k
Re: Sensor Size
Επειδή πέρα απο τις διαστάσεις του αισθητήρα παίζει ρόλο και η παράμετρος "ποσοστό αξιοποίησης" δεν είναι σίγουρο οτι η Canon 550D είναι Η λυση στα χαμηλά βαλάντια. Ισως η Panasonic GH1 είναι ισάξια ή και καλύτερη σε αυτό το θέμα.
Λόγω περιορισμένου bandwidth όλες οι φωτογραφικές (DSLR & Compact) με πολλά μεγαπίξελ, οταν δουλεύουν σε video mode, δεν χρησιμοποιούν ολα τα πίξελ του αισθητήρα τους που αντιστοιχούν στο βιντεοκαρέ (δεν προλαβαίνουν).
Κάποιες "γραμμές" και "στήλες" δεν συμμετέχουν καθόλου στο τελικό αποτέλεσμα και ευτυχώς υπάρχει η δυνατότητα συγχώνευσης γειτονικών πίξελ (pixel binning) ηλεκτρικά σε real time αλλοιώς κλάφτα Χαράλαμπε. Θα χρειαζόταν πολύ μεγάλο bandwidth πανίσχυροι επεξεργαστές κλπ. ακριβά πράγματα
Το σίγουρο είναι οτι οι τρέχουσες υλοποιήσεις χρησιμοποιούν λιγότερο απο το 1/2 του φωτός που έχει συλλάβει ο αισθητήρας τους ισως και λιγότερο απο το 1/3 για να συνθέσουν την βιντεο-εικόνα τους. Παίζει ρόλλο πόσο αποτελεσματικό binning γίνεται και δεν είναι όλες ίδιες σε αυτόν τον τομέα. Ενας αισθητήρας που σχεδιάζεται και για βιντεοσκόπηση έχει πιό βολική για binning καλωδίωση και πιό βολικό πληθος μεγαπίξελς απο εναν απλά φωτογραφικό. Φυσικά ένας dedicated βιντεοαισθητήρας είναι ακόμα πιο αποτελεσματικός στον τομέα του - δεν χάνει ουτε πίξελ.
Αυτή η υποδειγματοληψία (μαζί με το ακατάλληλο για αναλύσεις βίντεο antialiasing φίλτρο) οδηγεί στα γνωστά προβλήματα moire/aliasing στο βίντεο των φωτογραφικών.
Επίσης έτσι δικαιολογείται κατα ένα μεγάλο μέρος η εμφάνιση θορύβου στα καρέ του video. Αν γινόταν χρήση όλων των πίξελ και στην συνέχεια resampling σε 1920χ1080 με έναν καλό αλγόριθμο ο θόρυβος θα ήταν ανύπαρκτος. Μπορεί εύκολα κάποιος να το διαπιστώσει συγκρίνοντας ένα θορυβόδες βιντεοκαρέ με το αντίστοιχο φωτοκαρε (ίδιος φωτισμός - ταχύτητα - διάφραγμα - ISO) κατεβασμένο με resampling στην ανάλυση του βίντεο. Και αν έχει όρεξη λήψη και με 2πλάσια - 3πλάσια κλπ ταχύτητα για να βρεί σε ποιό έπιπεδο έρχεται στα ίσια ο θόρυβος.
Επειδή πέρα απο τις διαστάσεις του αισθητήρα παίζει ρόλο και η παράμετρος "ποσοστό αξιοποίησης" δεν είναι σίγουρο οτι η Canon 550D είναι Η λυση στα χαμηλά βαλάντια. Ισως η Panasonic GH1 είναι ισάξια ή και καλύτερη σε αυτό το θέμα.
Λόγω περιορισμένου bandwidth όλες οι φωτογραφικές (DSLR & Compact) με πολλά μεγαπίξελ, οταν δουλεύουν σε video mode, δεν χρησιμοποιούν ολα τα πίξελ του αισθητήρα τους που αντιστοιχούν στο βιντεοκαρέ (δεν προλαβαίνουν).
Κάποιες "γραμμές" και "στήλες" δεν συμμετέχουν καθόλου στο τελικό αποτέλεσμα και ευτυχώς υπάρχει η δυνατότητα συγχώνευσης γειτονικών πίξελ (pixel binning) ηλεκτρικά σε real time αλλοιώς κλάφτα Χαράλαμπε. Θα χρειαζόταν πολύ μεγάλο bandwidth πανίσχυροι επεξεργαστές κλπ. ακριβά πράγματα
Το σίγουρο είναι οτι οι τρέχουσες υλοποιήσεις χρησιμοποιούν λιγότερο απο το 1/2 του φωτός που έχει συλλάβει ο αισθητήρας τους ισως και λιγότερο απο το 1/3 για να συνθέσουν την βιντεο-εικόνα τους. Παίζει ρόλλο πόσο αποτελεσματικό binning γίνεται και δεν είναι όλες ίδιες σε αυτόν τον τομέα. Ενας αισθητήρας που σχεδιάζεται και για βιντεοσκόπηση έχει πιό βολική για binning καλωδίωση και πιό βολικό πληθος μεγαπίξελς απο εναν απλά φωτογραφικό. Φυσικά ένας dedicated βιντεοαισθητήρας είναι ακόμα πιο αποτελεσματικός στον τομέα του - δεν χάνει ουτε πίξελ.
Αυτή η υποδειγματοληψία (μαζί με το ακατάλληλο για αναλύσεις βίντεο antialiasing φίλτρο) οδηγεί στα γνωστά προβλήματα moire/aliasing στο βίντεο των φωτογραφικών.
Επίσης έτσι δικαιολογείται κατα ένα μεγάλο μέρος η εμφάνιση θορύβου στα καρέ του video. Αν γινόταν χρήση όλων των πίξελ και στην συνέχεια resampling σε 1920χ1080 με έναν καλό αλγόριθμο ο θόρυβος θα ήταν ανύπαρκτος. Μπορεί εύκολα κάποιος να το διαπιστώσει συγκρίνοντας ένα θορυβόδες βιντεοκαρέ με το αντίστοιχο φωτοκαρε (ίδιος φωτισμός - ταχύτητα - διάφραγμα - ISO) κατεβασμένο με resampling στην ανάλυση του βίντεο. Και αν έχει όρεξη λήψη και με 2πλάσια - 3πλάσια κλπ ταχύτητα για να βρεί σε ποιό έπιπεδο έρχεται στα ίσια ο θόρυβος.
Re: Sensor Size
Μπράβο Dr. Kosh, τρομερό το άρθρο αλλά λίγο δύσκολο. Γηράσκω :bigcry: αεί διδασκόμενος όπως θα έλεγε και ο παππούς Σωκράτης.
Μπράβο Dr. Kosh, τρομερό το άρθρο αλλά λίγο δύσκολο. Γηράσκω :bigcry: αεί διδασκόμενος όπως θα έλεγε και ο παππούς Σωκράτης.
Re: Sensor Size
Ενα πολυ χρησιμο εργαλειο online για την απεικονιση του καδρου σε σχεση με τον φακο και το μεγεθος του αισθητηρα.
http://www.abelcine.com/fov/
Ενα πολυ χρησιμο εργαλειο online για την απεικονιση του καδρου σε σχεση με τον φακο και το μεγεθος του αισθητηρα.
http://www.abelcine.com/fov/
b_bil2
AVClub Addicted Member
- 18 June 2006
- 1,468
Απάντηση: Re: Olympus OMD E-M1
Tα πολλά λόγια είναι φτωχια , για πολλους φτανουν και περισσευουν :
http://lindsaydobsonphotography.com/blog/full-frame-v-micro-four-thirds/
http://lindsaydobsonphotography.com/blog/micro-four-thirds-vs-full-frame/
Tα πολλά λόγια είναι φτωχια , για πολλους φτανουν και περισσευουν :
http://lindsaydobsonphotography.com/blog/full-frame-v-micro-four-thirds/
http://lindsaydobsonphotography.com/blog/micro-four-thirds-vs-full-frame/
Γιαννης Σπυρου
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: Olympus OMD E-M1
Αυτο που λες ειναι μονο για το dof, το light gathering ειναι ιδιο... Κι αυτο εχει περισσοτερη σημασια για μερικους...
Δεν ειναι ακριβως ετσι.... Μη τα λεμε οπως θελουμε!
Αυτο που λες ειναι μονο για το dof, το light gathering ειναι ιδιο... Κι αυτο εχει περισσοτερη σημασια για μερικους...
paulmarinis
Supreme Member
- 7 September 2007
- 4,614
Re: Olympus OMD E-M1
παντως το shallow DOF ειναι overrated IMHO.
τραβαγα κατι Headshoots με τον 50/2 στο φ4 στα κανονικα 4/3, δηλαδη σε ΦΦ αυτο ειναι 100μμ/φ8 απο αποψη δοφ (αν δεν κανω λαθος). Αν ανοιγα και αλλο το διαφραγμα δεν θα ειχα σε focus ολο το προσωπο. τωρα αν το τραβαγα με φφ θα χρειαζομουν 2 φορες παραπανω φωτα. αυτο σημαινει πιο αργοι χρονοι φορτησης φλας και θα τελιωναν και οι μπαταριες πιο γργορα. Γενικα αυτο το βοκεχ νομιζω εχει καταστρεψει πολλους
παντως το shallow DOF ειναι overrated IMHO.
τραβαγα κατι Headshoots με τον 50/2 στο φ4 στα κανονικα 4/3, δηλαδη σε ΦΦ αυτο ειναι 100μμ/φ8 απο αποψη δοφ (αν δεν κανω λαθος). Αν ανοιγα και αλλο το διαφραγμα δεν θα ειχα σε focus ολο το προσωπο. τωρα αν το τραβαγα με φφ θα χρειαζομουν 2 φορες παραπανω φωτα. αυτο σημαινει πιο αργοι χρονοι φορτησης φλας και θα τελιωναν και οι μπαταριες πιο γργορα. Γενικα αυτο το βοκεχ νομιζω εχει καταστρεψει πολλους
paulmarinis
Supreme Member
- 7 September 2007
- 4,614
Re: Olympus OMD E-M1
αν ανεβασεις ισο τοτε φωτιζεται και το background , δεν ειναι παντα επιθυμητο, ναι συμβιβαζμος ειναι , οποτε αν εισαι επαγελματιας νομιζω 2 συστηματα ειναι η λυση
αν ανεβασεις ισο τοτε φωτιζεται και το background , δεν ειναι παντα επιθυμητο, ναι συμβιβαζμος ειναι , οποτε αν εισαι επαγελματιας νομιζω 2 συστηματα ειναι η λυση
Re: Απάντηση: Re: Olympus OMD E-M1
Γιάννη, στα ισοδύναμα συστήματα οχι μόνο το DOF, και το light gathering είναι ίδιο, όπως και όλα τα υπόλοιπα (ίδιο FOV, ίδια προοπτική). Απλά στο σύστημα με τον μικρό αισθητήρα + πιο ανοιχτό σχετικό* διάφραγμα η ίδια ποσότητα φωτός (με άλλα λόγια η ίδια πληροφορία) προβάλλεται σε μικρότερη επιφάνεια.
Πολλές παρεξηγήσεις στο θέμα της ισοδυναμίας των φωτογραφικών φορματ είναι ο θολός μη ακριβής τρόπος που χρησιμοποιείται η ορολογία.
Παραδείγματα ..
- *In optics, the f-number (sometimes called focal ratio, f-ratio, f-stop, or relative aperture[1]) of an optical system is the ratio of the lens' focal length to the diameter of the entrance pupil.[2] It is a dimensionless number that is a quantitative measure of lens speed, and an important concept in photography. http://en.wikipedia.org/wiki/F-number
Χρησιμοποιούμε τον όρο "διάφραγμα" ενω στην πραγματικότητα εννοούμε "σχετικό διάφραγμα". H πρακτική διαφορά στη σύλληψη φωτός είναι οτι η μεν ποσότητα του φωτός (light gathering), που περνάει στον αισθητήρα, είναι ευθέως ανάλογη με το εμβαδό της "φαινόμενης διαφραγματικής οπής" ( entrance pupil, δηλ. το διάφραγμα όπως φαίνεται απο μπροστά) το "σχετικό διάφραγμα" που είναι ενας αριθμός και όχι ενα φυσικό μέγεθος, σχετίζεται ευθέως ανάλογα με την ενταση του φωτός (ποσότητα φωτονίων ανα μονάδα επιφανείας) που περναει.
- Η φωτογραφική έκθεση είναι η ποσότητα φωτός ανα μονάδα επιφανείας και όχι η συνολική ποσότητα φωτός που δέχεται ο αισθητήρας. Επομένως ενα FF σύστημα εχοντας ίδιο σχετικό διάφραγμα με ενα 4/3 συστημα, δέχεται 4Χ περισσότερα φωτόνια (λόγω 4Χ μεγαλύτερου αισθητήρα) εξ'ού και η διαφορά των 2 στοπ (4Χ) σε απόδοση σε θόρυβο και δυναμική περιοχή.
" Hv = Ev Χ t
where
Hv is the luminous exposure (usually in lux seconds)
Ev is the image-plane illuminance (usually in lux) "In photometry, illuminance is the total luminous flux incident on a surface, per unit area"
t is the exposure time (in seconds)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_(photography)#Photometric_and_radiometric_exposure
http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminance
- Φυσικά απο τα παραπάνω προκύπτει οτι το ISO δεν συμμετέχει στην έκθεση.
Η συζήτηση στα φορα τραβάει σε 10Χ μάκρος επειδή με τον ίδιο όρο άλλο εννοεί ο ένας και άλλο ο άλλος ..
Γιάννη, στα ισοδύναμα συστήματα οχι μόνο το DOF, και το light gathering είναι ίδιο, όπως και όλα τα υπόλοιπα (ίδιο FOV, ίδια προοπτική). Απλά στο σύστημα με τον μικρό αισθητήρα + πιο ανοιχτό σχετικό* διάφραγμα η ίδια ποσότητα φωτός (με άλλα λόγια η ίδια πληροφορία) προβάλλεται σε μικρότερη επιφάνεια.
Πολλές παρεξηγήσεις στο θέμα της ισοδυναμίας των φωτογραφικών φορματ είναι ο θολός μη ακριβής τρόπος που χρησιμοποιείται η ορολογία.
Παραδείγματα ..
- *In optics, the f-number (sometimes called focal ratio, f-ratio, f-stop, or relative aperture[1]) of an optical system is the ratio of the lens' focal length to the diameter of the entrance pupil.[2] It is a dimensionless number that is a quantitative measure of lens speed, and an important concept in photography. http://en.wikipedia.org/wiki/F-number
Χρησιμοποιούμε τον όρο "διάφραγμα" ενω στην πραγματικότητα εννοούμε "σχετικό διάφραγμα". H πρακτική διαφορά στη σύλληψη φωτός είναι οτι η μεν ποσότητα του φωτός (light gathering), που περνάει στον αισθητήρα, είναι ευθέως ανάλογη με το εμβαδό της "φαινόμενης διαφραγματικής οπής" ( entrance pupil, δηλ. το διάφραγμα όπως φαίνεται απο μπροστά) το "σχετικό διάφραγμα" που είναι ενας αριθμός και όχι ενα φυσικό μέγεθος, σχετίζεται ευθέως ανάλογα με την ενταση του φωτός (ποσότητα φωτονίων ανα μονάδα επιφανείας) που περναει.
- Η φωτογραφική έκθεση είναι η ποσότητα φωτός ανα μονάδα επιφανείας και όχι η συνολική ποσότητα φωτός που δέχεται ο αισθητήρας. Επομένως ενα FF σύστημα εχοντας ίδιο σχετικό διάφραγμα με ενα 4/3 συστημα, δέχεται 4Χ περισσότερα φωτόνια (λόγω 4Χ μεγαλύτερου αισθητήρα) εξ'ού και η διαφορά των 2 στοπ (4Χ) σε απόδοση σε θόρυβο και δυναμική περιοχή.
" Hv = Ev Χ t
where
Hv is the luminous exposure (usually in lux seconds)
Ev is the image-plane illuminance (usually in lux) "In photometry, illuminance is the total luminous flux incident on a surface, per unit area"
t is the exposure time (in seconds)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_(photography)#Photometric_and_radiometric_exposure
http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminance
- Φυσικά απο τα παραπάνω προκύπτει οτι το ISO δεν συμμετέχει στην έκθεση.
Η συζήτηση στα φορα τραβάει σε 10Χ μάκρος επειδή με τον ίδιο όρο άλλο εννοεί ο ένας και άλλο ο άλλος ..
Re: Απάντηση: Re: Olympus OMD E-M1
Κώστα κατ'αρχήν μεγεία το εργαλείο.
Οσον αφορά τα λινκ .. εκτιμάς οτι είναι αντικειμενική-σωστή σε όλα αυτά που γράφει ?. Εγώ όχι. Βρίσκω πολλές λάθος εκτιμήσεις.
... εκείνο το "format wars" νήμα δεν ανοίγει μόνο του .. κάποιος πρέπει να κάνει την αρχή..
Κώστα κατ'αρχήν μεγεία το εργαλείο.
Οσον αφορά τα λινκ .. εκτιμάς οτι είναι αντικειμενική-σωστή σε όλα αυτά που γράφει ?. Εγώ όχι. Βρίσκω πολλές λάθος εκτιμήσεις.
... εκείνο το "format wars" νήμα δεν ανοίγει μόνο του .. κάποιος πρέπει να κάνει την αρχή..
Re: Olympus OMD E-M1
Μην μου πείς ότι ακόμα δεν χρησιμοποιείς RAW ..
Το shallow DOF ειναι overrated , συμφωνώ, αλλά άχρηστο δεν είναι, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που χρειάζεται και βολεύει.
Με 2Χ φώτα θα είχες και καλύτερο αποτέλεσμα σε θόρυβο/δυναμική περιοχή. Με ίδια φώτα θά είχες ίδιο αποτέλεσμα με αυτό που πήρες. Είτε χρησιμοποιώντας 4Χ ISO είτε 2Χ και ανέβασμα exposure compensation στην μετατροπή του RAW (και φυσικά στην 2η περίπτωση θά είχες και καλύτερα φυλαγμένες απο καψίματα λήψεις).
Ισως κατι μου ξεφεύγει αλλά το ανεβασμα ISO δεν αλλάζει την αναλογία φωτισμού θέματος/background εφόσον διατηρηθεί η ίδια ταχύτητα κλείστρου. Αυτό που περιγράφεις συμβαίνει αν χρησιμοποιήσεις μικρότερη ταχύτητα.
παντως το shallow DOF ειναι overrated IMHO.
τραβαγα κατι Headshoots με τον 50/2 στο φ4 στα κανονικα 4/3, δηλαδη σε ΦΦ αυτο ειναι 100μμ/φ8 απο αποψη δοφ (αν δεν κανω λαθος). Αν ανοιγα και αλλο το διαφραγμα δεν θα ειχα σε focus ολο το προσωπο. τωρα αν το τραβαγα με φφ θα χρειαζομουν 2 φορες παραπανω φωτα. αυτο σημαινει πιο αργοι χρονοι φορτησης φλας και θα τελιωναν και οι μπαταριες πιο γργορα. Γενικα αυτο το βοκεχ νομιζω εχει καταστρεψει πολλους
Μην μου πείς ότι ακόμα δεν χρησιμοποιείς RAW ..
Το shallow DOF ειναι overrated , συμφωνώ, αλλά άχρηστο δεν είναι, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που χρειάζεται και βολεύει.
Με 2Χ φώτα θα είχες και καλύτερο αποτέλεσμα σε θόρυβο/δυναμική περιοχή. Με ίδια φώτα θά είχες ίδιο αποτέλεσμα με αυτό που πήρες. Είτε χρησιμοποιώντας 4Χ ISO είτε 2Χ και ανέβασμα exposure compensation στην μετατροπή του RAW (και φυσικά στην 2η περίπτωση θά είχες και καλύτερα φυλαγμένες απο καψίματα λήψεις).
αν ανεβασεις ισο τοτε φωτιζεται και το background , δεν ειναι παντα επιθυμητο, ναι συμβιβαζμος ειναι , οποτε αν εισαι επαγελματιας νομιζω 2 συστηματα ειναι η λυση
Ισως κατι μου ξεφεύγει αλλά το ανεβασμα ISO δεν αλλάζει την αναλογία φωτισμού θέματος/background εφόσον διατηρηθεί η ίδια ταχύτητα κλείστρου. Αυτό που περιγράφεις συμβαίνει αν χρησιμοποιήσεις μικρότερη ταχύτητα.