Sensor Size & Format wars

[karamela]

Ετσι ακριβώς, όλες οι σύγχρονες μηχανές βγάζουν καλές φωτογραφίες, είτε είναι M43 είτε FF....κυρίως το γυαλί που βάζεις μπροστά κάνει την διαφορά άλλα όπως είπε ο Δημήτρης η εμπειρία χρήσης είναι που ξεχωρίζει ένα σύστημα από άλλο.

Δεν κάνουν ολα για όλους...π.χ. σε εμένα οι Sony FF που αναφέρθηκαν δεν μου αρέσουν, από το Design, τον όγκο των φακών/σωμάτων, το κόστος, τα μέτρια Jpeg κλπ. είναι όλα αυτά αποτρεπτικοί παράγοντές οταν μπορώ μέ το M43 να έχω το 90% της ποιότητας εικόνας μιας FF σε ένα πιο μαζεμένο, πιο μικρό, πιο φτηνό, πιο όμορφο σώμα και με καλύτερη Jpeg engine και IBIS από μια FF....είναι θυσία δηλαδή που την κάνω μετά χαράς αφού κερδίζω όλα αυτά, έτσι και αλλιώς δεν με ενδιαφέρουν τα sports, ή φωτογραφίες κινούμενων αντικειμένων το βράδυ ούτε με ενδιαφέρει να έχω DOF τσιγαρόχατο.

Αλλος μπορεί να έχει αντίθετη άποψη....υπάρχουν πλέον προιόντα για ολα τα γούστα. Τα δοκιμάζει κάποιος και κρίνει, κάτι που κάνει π.χ. σε εμένα άλλος μπορεί να μην θέλει καν να το βλέπει και το αντίθετο.

 

[Kosh]

Από full frame σε κροπ δεν θα τον χαλάσει κάπως ? Λέω εγώ τώρα μια σκέψη μου ...ίσως λέω και αρλουμπες

εγω αυτο ειναι το πιο βασικο που σημειωσα.

Ειναι μεγαλη η διαφορα της αισθησης του καδρου και του βαθους πεδιου απο το FF στο crop ποσο μαλλον στο m43.

Πριν κανει καποιος τετοιο βημα οπωσδηποτε δοκιμη για να μην κλαιει.....

 

[karamela]

εγω αυτο ειναι το πιο βασικο που σημειωσα.

Ειναι μεγαλη η διαφορα της αισθησης του καδρου και του βαθους πεδιου απο το FF στο crop ποσο μαλλον στο m43.

Πριν κανει καποιος τετοιο βημα οπωσδηποτε δοκιμη για να μην κλαιει.....

Αυτό όμως λειτουργεί και από την ανάποδη, αν δεις πόσο εύκολα έχεις νετ εστιασμένα ολα στο κάδρο σου και πόσο όλα είναι sharp με εξαιρετικά άκρα ακόμα και με κιτ φακούς ακόμα και τέρμα ανοιχτούς στο m43 δεν ξέρω αν την παλεύεις με το FF μετά!! Ολα είναι θέμα αναγκών, σίγουρα θέλει δοκιμή καθώς δεν έχουμε όλοι τα ιδια γούστα.

 

[Kosh]

Αυτό όμως λειτουργεί και από την ανάποδη, αν δεις πόσο εύκολα έχεις νετ εστιασμένα ολα στο κάδρο σου και πόσο όλα είναι sharp με εξαιρετικά άκρα ακόμα και με κιτ φακούς ακόμα και τέρμα ανοιχτούς στο m43 δεν ξέρω αν την παλεύεις με το FF μετά!!

Αν δει ότι έχει τέτοια ανάγκη δεν χρειάζεται φωτογραφική μηχανή. Θα πάρει ένα κινητό και θα το αποκτήσει αυτό το "πλεονέκτημα"

 

[karamela]

Αν δει ότι έχει τέτοια ανάγκη δεν χρειάζεται φωτογραφική μηχανή. Θα πάρει ένα κινητό και θα το αποκτήσει αυτό το "πλεονέκτημα"

Μπα πιο πολύ το FF θυμίζει κινητό με το ρηχό βάθος πεδίου με τα Portrait modes και τα μέτρια άκρα

Υ.Γ. Εντάξει πέρα από την πλάκα το FF είναι καλό μόνο αν έχεις χιλιάρικα να αγοράζεις πανάκριβους φακούς ή την παλεύεις με αντάπτορες και δεν έχεις θέμα με βάρος/όγκο.

 

[Kosh]

Εντάξει πέρα από την πλάκα το FF είναι καλό μόνο αν έχεις χιλιάρικα να αγοράζεις πανάκριβους φακούς ή την παλεύεις με αντάπτορες και δεν έχεις θέμα με βάρος/όγκο.

ή αν ξερεις γιατι και τι το θες.

Κοινως αν ειναι για οικογενειακες φωτογραφιες παντα ηταν καλυτερη επιλογη οι μικροτεροι αισθητηρες.

 

[karamela]

ή αν ξερεις γιατι και τι το θες.

Κοινως αν ειναι για οικογενειακες φωτογραφιες παντα ηταν καλυτερη επιλογη οι μικροτεροι αισθητηρες.

Αν ήμουν επαγγελματίας και έβγαζα το ψωμί μου από την φωτογραφία θα αγόραζα φυσικά FF με τα καλύτερα κρύσταλλα.....άλλα δεν είμαι και για αυτό το λέω ότι για την συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών (μη επαγγελματιών) μπορουν να εξυπηρετηθούν (ακόμα και καλύτερα μάλιστα) μια χαρά με μηχανές με μικρότερο αισθητήρα, άλλο που οι εταιρίες θέλουν να σπρώξουν τον κόσμο στο FF καθώς από εκει βγάζουν πολλά φράγκα ή χαντακώνουν επίτηδες τα crop συστήματα , δες π.χ. τι kit φακούς δίνει η Canon στις Crop R.

 

[cacau]

Το Σάββατο πάντως δυό καλοί επαγγελματίες σε τελετή τράβαγαν με Nikon D300S ( APS-C του 2009) και - όντως - καλά κρύσταλλα + μια... Fuji X10 καλή compact με αισθητήρα 2/3" του... 2011 για snap shots. Είχαν βέβαια και τέσσερεις ομπρέλες με τα ανάλογα ασύρματα φλας κ.λπ.

 

[karamela]

Το Σάββατο πάντως δυό καλοί επαγγελματίες σε τελετή τράβαγαν με Nikon D300S ( APS-C του 2009) και - όντως - καλά κρύσταλλα + μια... Fuji X10 καλή compact με αισθητήρα 2/3" του... 2011 για snap shots. Είχαν βέβαια και τέσσερεις ομπρέλες με τα ανάλογα ασύρματα φλας κ.λπ.

Μα το έχουμε πει Δημήτρη ο φωτογράφος και τα καλά κρυσταλα κάνουν την διαφορά και όχι το μέγεθος του αισθητήρα..και η D300 που την χρησιμοποιούν ακόμα αρκετοί φωτογράφοι μια χαρά κελαηδάει αν ξέρεις τι κάνεις και τις δώσεις προίκα ανάλογους φακούς και φως. Οι σύγχρονες μηχανές κυρίως στο Video Και στον όγκο/βάρος κερδίζεις....αν δεν σε νοιάζουν αυτά παίρνεις και μια Nikon D610 σε τιμή χώμα και είσαι άρχοντας για μια δεκαετία....

 

[Highpriest]

Αν ήμουν επαγγελματίας και έβγαζα το ψωμί μου από την φωτογραφία θα αγόραζα φυσικά FF με τα καλύτερα κρύσταλλα.....άλλα δεν είμαι και για αυτό το λέω ότι για την συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών (μη επαγγελματιών) μπορουν να εξυπηρετηθούν (ακόμα και καλύτερα μάλιστα) μια χαρά με μηχανές με μικρότερο αισθητήρα, άλλο που οι εταιρίες θέλουν να σπρώξουν τον κόσμο στο FF καθώς από εκει βγάζουν πολλά φράγκα ή χαντακώνουν επίτηδες τα crop συστήματα , δες π.χ. τι kit φακούς δίνει η Canon στις Crop R.

Και επαγγελματίες καλύπτονται από μικρότερους αισθητήρες. Έχει να κάνει με το είδος του επαγγελματία.

Δεν θέλουν όλα τα είδη επαγγελματικής φωτογράφισης μποκε κρέμα στο f/1.2

 

[Kosh]

Κάπου αλλού είχα αναφερθεί σε ένα άρθρο που έλεγε ότι οι αισθητήρες (ανεξαρτήτως μεγέθους) απέχουν μόλις ένα stop από την τελειότητα, αλλά θα χρειασθεί άλλο ένα τεχνολογικό "άλμα" για να φτάσουν εκεί.

αυτο το ανεξαρτητως μεγεθους ειναι η μεγαλυτερη και φυσικα καθολου τεκμηριωμενη απλουστευση που υπαρχει στην ψηφιακη φωτογραφια.


Δεν υπαρχει αυτη η εξισωση το μεγεθος του αισθητηρα φυσικα και προσδιδει αλλα χαρακτηριστικα στην εικονα που παει στον επεξεργαστη.

Από την άλλη μεριά, ακούω και διαβάζω πολλούς που έχουν δουλέψει με μηχανές πολλών σχετικά mp, και παραπονιούνται για τον θόρυβο - είναι κοινό μυστικό ότι όλες οι 40άρες+ μηχανές FF (και όχι μόνο) δίνουν αρχεία με αρκετό και διακριτό θόρυβο, ειδικά σε θέαση 1:1 στην οθόνη (που βέβαια εξαφανίζεται όταν τυπώσεις σε νορμάλ μεγέθη). Χαρακτηριστική περίπτωση είναι και οι Fuji, με αισθητή αύξηση θορύβου στους αισθητήρες των 26mp σε σχέση με τους 24άρηδες.

Εγω ακομα και με την Canon 5d s παντως δηλαδη καμερα 50mp 8ετιας παρακαλω κατι τετοιο δεν ειδα ποτε σε οτι εικονα μου ζητηθηκε απο πελατες.

Πως ειναι κοινο μυστικο δηλαδη εγινε αξιωμα επειδη το ειπε καποιος/καποιοι ?

Δεν μιλω καν για τις νεωτερες καμερες υψηλης αναλυσης. Εκτος αν μιλατε για το βιντεο παλιοτερα οπου για αυτον τον λογο και για την καλυτερη διαχειριση των high iso εμεναν καποια μοντελα "χαμηλα" σε iso.

Πλεον δεν υφισταται ουτε αυτο. Το sweet spot της αναλογιας iso και video capability εχει ανεβει στα 40-50mp

 

[cacau]

αυτο το ανεξαρτητως μεγεθους ειναι η μεγαλυτερη και φυσικα καθολου τεκμηριωμενη απλουστευση που υπαρχει στην ψηφιακη φωτογραφια.


Δεν υπαρχει αυτη η εξισωση το μεγεθος του αισθητηρα φυσικα και προσδιδει αλλα χαρακτηριστικα στην εικονα που παει στον επεξεργαστη...

Δεν μιλάμε για το αποτέλεσμα στην εικόνα που προκύπτει αλλά για την τεχνολογία των αισθητήρων. Προφανέστατα με ίδια τεχνολογία, ο μεγαλύτερος αισθητήρας θα αποδώσει καλύτερη ποιότητα εικόνας αν οι υπόλοιπες παράμετροι είναι σταθερές. Για τον θόρυβο στα πολλά mp δεν έχω προσωπική εμπειρία, οπότε απλά αναπαράγω απόψεις άλλων που έχουν αναφερθεί ΚΑΙ εδώ μέσα...

 

[Kosh]

Αν μιλαμε για μικροτερους αισθητηρες απο FF μπορει δεν ξερω.

Στο FF δεν ισχυει παντως.

 

[Highpriest]

Εγω ακομα και με την Canon 5d s παντως δηλαδη καμερα 50mp 8ετιας παρακαλω κατι τετοιο δεν ειδα ποτε σε οτι εικονα μου ζητηθηκε απο πελατες.

Πως ειναι κοινο μυστικο δηλαδη εγινε αξιωμα επειδη το ειπε καποιος/καποιοι ?

Δεν μιλω καν για τις νεωτερες καμερες υψηλης αναλυσης. Εκτος αν μιλατε για το βιντεο παλιοτερα οπου για αυτον τον λογο και για την καλυτερη διαχειριση των high iso εμεναν καποια μοντελα "χαμηλα" σε iso.

Πλεον δεν υφισταται ουτε αυτο. Το sweet spot της αναλογιας iso και video capability εχει ανεβει στα 40-50mp

Ισχύει σε ένα βαθμό, όχι λόγο των μεγαπιξελ, αλλά των φακών. Κάτι που δεν γνωρίζουν οι περισσότεροι που κάνουν την μετάβαση σε κάμερα με πολλά μεγαπιξελ.
Χρησιμοποιούν τους ίδιους κιτ ή φτηνούς φακους που έχουν απο την παλιά τους κάμερα, οι οποίοι γράφουν κάθε ατέλεια πάνω στον δυνατό πλέον αισθητήρα. Και μπερδεύουν καθε ατέλεια και softness του φακού σαν θόρυβο, επειδή συγκρίνουν με τις εικόνες που έπαιρναν με τον ίδιο φακο πριν.
Ακριβώς επειδή χρησιμοποιούν τον ίδιο φακο, ρίχνουν το πρόβλημα στον αισθητήρα χωρίς να αναλογιστούν πως τέτοιες μηχανές θέλουν και τους ανάλογους φακους.

 

[kbouk]

Παιδες αλλο τα artifacts / θολουρα / aberations, /κακη γεωμετρια κλπ. απο χαμηλης ποιοτητας γυαλί και αλλο ο θορυβος σε χαμηλό φωτισμό (οχι σε καλο φως με ψηλά ISO).

Αν εχεις αισθητηρα FF 50 MPx και κανεις ζουμ 100% ο όποιος θορυβος υπάρχει θα φανει πολυ πιο ευκολα σε αυτη παρα σε μια FF των 24MPX, αυτο ειναι η μια παραμετρος.

Η δευτερη παραμετρος αφορα συγκριση αισθητηρων μεγαλης αναλυσης με αισθητηρα μικροτερης αναλυσης του ιδιου φορμα.

Αν οι αισθητηρες ειναι ιδιας γενιας και ιδιας τεχνολογιας ο αισθητηρας FF των 24Μpx θα ειναι 100% καλύτερος σε Lοw Light απο τον αισθητηρα FF των 50Mpx, και ο αντιστοιχος των 16Mpx ακομα πολυ καλυτερος. Ειναι θεμα φυσικης οσο τα εικονοστοιχεια πληθαινουν αυξανεται ο θορυβος και ειδκα οσο ζεσταινεται ο αισθητηρας περισσοτερο

Τελος αν πας και κανεις συγκριση διαφορετικων φορμα σημαντικό παιζει ρολο παιζει η γενια των επεξεργαστων των μηχανων ,

τιποτε δεν ειναι σταθερό και αμεταβλητο στις συγκρίσεις αυτες όσο το software επεμβαινει πλεον και στο DAC πολυ πριν την δημιουργία των RAW

 

[Kosh]

Προφανέστατα με ίδια τεχνολογία, ο μεγαλύτερος αισθητήρας θα αποδώσει καλύτερη ποιότητα εικόνας αν οι υπόλοιπες παράμετροι είναι σταθερές.

Αυτο ειναι ο κανονας για τα αρχεια της φωτογραφιας.

Επι της ουσιας ειχαμε το ιδιο αποτελεσμα με το φιλμ οπου το μεγαλυτερο αρνητικο ή θετικο επικρατουσε των μικροτερων για διαφορετικους λογους.

 

[Highpriest]

Αλλιως προσωπικα παρολη την τεχνολογια σωματων που εχουν οι μικρες το θεωρω τραγωδια να δωσω λεφτα που κοστιζει μια FF. (οκ εγω ειμαι αλλη περιπτωση σκεφτομαι πολυ και την παραλληλη χρηση εξοπλισμου βεβαια)

Όσο ήμουν ερασιτέχνης, οι Μ4/3 με τα πολλά features ήταν (για εμένα) καλύτερη επιλογή απο μια "φτωχή" σε λειτουργίες FF
Πρακτικά, για το κομμάτι του χόμπι, η G9 μου είναι υπεραρκετή
Δεν θα ψαχνόμουν καν

Όλα ήρθαν τούμπα όμως όταν ξεκίνησα να το κάνω και επαγγελματικά
Εκεί οι FF είναι μονόδρομος.
Μπορείς να κάνεις κάποιες δουλειές και με μικρότερους αισθητήρες, αλλά για παροχή ολοκληρωμένων υπηρεσιών χρειάζονται FF και καλοί φακοί.

 

[Kosh]

εγω και ερασιτεχνικα βλεπω διαφορες ακομα και εδω μεσα που βλεπω δειγματα απο τα δυο συστηματα.

Μου λειπουν παραστασεις απο συστηματα crop οπως οι fuji αλλα δεν νομιζω οτι υπαρχει καμια εξισωση ποιοτητας και εκει.

Θεμα φυσικης ειναι οι αποδοσεις των μικροτερων αισθητηρων. Καλα τα νεα συστηματα των σωματων και οι παροχες διεκολυνσεων των χρηστων αλλα το μεγεθος στην φωτογραφια παντα μετρουσε απο την εποχη του φιλμ και προφανως ακομα μετραει....

Οσο μικραινει το συστημα ( απο καθε αποψη) συμβιβαζεσαι. Δεν ειναι κακο. Απλα συμβαινει.

 

[karamela]

εγω και ερασιτεχνικα βλεπω διαφορες ακομα και εδω μεσα που βλεπω δειγματα απο τα δυο συστηματα.

Μου λειπουν παραστασεις απο συστηματα crop οπως οι fuji αλλα δεν νομιζω οτι υπαρχει καμια εξισωση ποιοτητας και εκει.

Θεμα φυσικης ειναι οι αποδοσεις των μικροτερων αισθητηρων. Καλα τα νεα συστηματα των σωματων και οι παροχες διεκολυνσεων των χρηστων αλλα το μεγεθος στην φωτογραφια παντα μετρουσε απο την εποχη του φιλμ και προφανως ακομα μετραει....

Οσο μικραινει το συστημα ( απο καθε αποψη) συμβιβαζεσαι. Δεν ειναι κακο. Απλα συμβαινει.

Συμφωνώ, φαίνεται και με γυμνό μάτι η διαφορά σε αρχείο m43 με αρχείο FF...ειδικά αν πας να τεντώσεις τα raw αρχεία ή να καθαρίσεις τον θόρυβο είναι μέρα με την νύχτα. Αλλα είναι και η συνολική αισθηση, μια καλή φώτο από FF βγάζει μια αρχοντικότητα να το πω και αλλιώς, εφοσων βέβαια έχεις και τους κατάλληλους φακούς, και εκει ξεκινάει το πρόβλημα. Ενα καλό εξοπλισμένο σώμα FF με τους κατάλληλους φακούς είναι πολύ πιο ακριβό και ογκώδες από το αντίστοιχο m43....για αυτό κιόλας είμαι κάθετα αντίθετος σε σώματα m43 που στοιχίζουν 2Κ όσο κάνει ένα καλό σώμα FF. Χάνεις έτσι ένα από τα μεγάλα πλεονεκτήματα τoυ M43...επίσης και σε όγκο π.χ. μια Nikon Z6II (που έπαιξε σε τιμή στα 1.500 ευρώ) έχει όγκο και βάρος όσο μια G9II....κάπου όπα δηλαδή...καλή χρυσή η G9ii άλλα όταν με λιγότερα λεφτά μπορώ να πάρω μια καλά εξοπλισμένη FF μηχανή που και σε βάρος και όγκο είναι στα ίδια πλαίσια, ε κάτι δεν πάει καλά.
https://camerasize.com/compare/#862,913

Υ.Γ. Το μεγάλο πελονέκτημα του m43 είναι το χαμηλοτερο βαρος/όγκος, οι χαμηλότερες τιμές και φυσικά οι πολλές δυνατότητες που προσφέρουν...με μηχανές σαν την G9II έχεις χάσει τα 2 πρώτα και σημαντικότερα πελονεκτήματα του m43...με μια τιμή γύρω στα 1.300-1.400 ευρώ όμως γλυκαίνει το όλο πακέτο και το βλέπεις με άλλο μάτι.....στα 2Κ ούτε για πλάκα.

 

[karamela]

Στα 1500 θα αγόραζα. Αλλά μόνο και μόνο επειδή υπάρχει ήδη το οικοσύστημα Μ4/3 σε φακούς/flash/trigger κλπ και η αγορά θα αφορά μονο το σώμα
Αν σήμερα ήταν να πάρω μηχανή πάνω απο 1500 ευρώ θα κοιτούσα κατευθείαν FF (οποιαδήποτε μάρκα mirrorless), ή aps-c (μονο Sony και Fuji).

Έχουν αρχίσει να δίνουν features και να κλείνει το κενό λειτουργιών μεταξύ Μ4/3 και άλλων κατηγοριών αισθητήρων.
Κάποτε έλεγες παίρνω με 1500 ευρώ Μ4/3 με 100 καινοτόμα features, αντί για entry level FF με μόλις 10 λειτουργίες. Και επέλεγες μικρότερο σένσορα με ένα κάρο επιλογές, ή μεγαλύτερο σένσορα με τα βασικά.
Σε κάθε γενιά που βγαίνει ισχύει όλο και λιγότερο αυτό.

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτά που λες, δεν είναι μόνο ότι κλείνουν το κενό σε κάθε σώμα που βγαίνει άλλα επιπροσθετα μεγαλώνουν και τα σώματα m43 και φτάνουν να κοστίζουν τα ίδια με FF μηχανές....αν δεν είχα φακούς m43 και ξεκίναγα τώρα θα πήγαινα ντουγρού σε FF ή σε Fuji aps-c, το m43 ούτε ματιά δεν θα έριχνα....ακόμα και το IBIS που κάποτε το λέγαμε με καμάρι το έχει ακόμα και η κουτσή Μαρία πλεόν, π.χ. η νέα Nikon ZF έχει 8 stop Ibis και μάλιστα συνδιάζεται και με το σημείο που κάνεις AF για ακόμα καλύτερη απόδοση, κάτι που δεν το έχω ξαναδεί αλλού, όπως το πάνε και στο IBIS οι FF θα τις περάσουν σε λίγο τις m43 ή τουλάχιστον θα είναι στα ίδια επίπεδα.