Τελικά... ποιό φορμά dslr με βολεύει περισσότερο;

[Greg61]

Πρόσφατα χρησιμοποίησα μόνο prime (28mm,85mm)σε γιορτή του νηπιαγωγείου και δεν είχα κανένα θέμα στο καδράρισμα (με την D80).
Δεν απαξιώνω τελείως τους zoom(ακριβούς ή όχι). Δίνουν λύσεις σε πολλές περιπτώσεις (δράση μακριά, ζώα) αλλά με κόστος το βάρος (και τα χρήματα).

Πήρα μαζί μου κι άλλους φακούς προληπτικά(Tamron11-18, nikon 18-135) αλλά τελικά χρησιμοποίησα μόνο αυτούς.

Τελικά, τί νομίζεις οτι κοστίζει και ζυγίζει περισσότερο: Οι τέσσαρες τουλάχιστον φακοί, 2 primes και οι λοιποί που κουβαλούσες μαζί σου για χρήση με τη D80, ή ο Nikkor 18-200 VR?

Στα παλιότερα χρόνια, το μόνο που υπήρχε ήταν αυτό που λέμε σήμερα FF. Οι τότε φακοί;Ήταν κατώτεροι; Δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους;

-Οι τότε φακοί ήταν σαφώς κατώτεροι. Δέν μπορούν με τίποτα να καλύψουν τις σημερινές απαιτήσεις σε ανάλυση μιάς D3x. Άλλωστε, για το λόγο αυτό σχεδιάστηκαν οι τωρινοί φακοί, ακριβώς για να καλύψουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και τους λιγότερους δυνατούς συμβιβασμούς, τις ανάγκες της χρήσης για την οποία και μόνο προορίζονται.
-Οι τότε φακοί έκαναν πολύ σωστά τη δουλειά τους. Η δουλειά τους όμως η της τότε εποχής, ουδεμία έχει σχέση με τη σημερινή.
-Νομίζω πως... και οι κολοσσοί παραγωγής φακών, συμφωνούν μάλλον με την τοποθέτησή μου αυτή. Άλλως και λόγω κόστους, θα είχαμε μέχρι σήμερα συνεχείς επανεκδόσεις των παλιών καλών φακών, χωρίς καμμιά ή μ' ελάχιστες τροποποιήσεις.

 

[AlexTheodin]

Alex, τι εννοείς την προοπτική που δίνει ο 50αρης. Εγώ ξέρω οτι ο μόνος παράγοντας που επηρρεάζει την προοπτική είναι η απόσταση.

Δηλ. 50mm + FF απο απόσταση Χ δίνουν ίδια προοπτική και κάδρο με 33mm + 1.5crop από την ίδια απόσταση.

Ναι έχεις δίκιο, με τον όρο προοπτική δεν εννοω την πραγματική προοπτική που όπως πολύ σωστά λες επιρεάζεται μόνο απο τις αποστάσεις. Όταν λέω προοπτική του 50αρη εννοώ την προοπτική που θα έχω στην απόσταση που θα πρέπει να βρίσκομαι με τον συγκεκριμένο φακό απο το θέμα μου ώστε αυτό να έχει το επιθυμητό μέγεθος (όχι σχετικό με το κάδρο) και DoF.

Στο παράδειγμά σου μπορεί η προοπτική και το κάδρο να είναι το ίδιο αλλα το μέγεθος του θέματος και το αντίστοιχο DoF θα είναι διαφορετικό.
Με τους κροπ για να έχεις ικανοποιητικό FoV και αρκετό "αέρα" δεξιά και αριστερά απο το θέμα σου αναγκάζεσαι είτε να μεγαλώσεις την απόσταση (αλλάζοντας την προοπτική) είτε να χρησιμοποιήσεις πιό ευρυγώνιο (αλλάζοντας το DoF και το μέγεθος του θέματος).

Για το βίντεο δεν έχω προσωπική άποψη, γιαυτό απλά μεταφέρω αυτά που δηλώνει ο Γιάννης που ανανεώνει το σχετικό θέμα συχνά. Αν και όπως έχεις δηλώσει, νομίζω οτι τα προβλήματα του βίντεο απο DSLR δεν είναι το φορμά τόσο όσο η ανεπάρκης ακόμα διαχείριση του όγκου των δεδομένων...

Πιστεύω οτι πιθανών το κροπ να είναι ενα φορμά με ημερομηνία λήξης και να αντικατασταθεί απο το μ4/3. Όχι άμεσα καθώς οι επενδύσεις είναι ακόμα μεγάλες αλλά στο μέλλον. Οι λόγοι που το δημιούργησαν δεν υπάρχουν πλέον στον ίδιο βαθμό και η διαφορά στην φορητότητα δεν είναι τόσο μεγάλη, όσο (θα) είναι στο μ4/3.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Για τους φακούς λιγο διαφορετικά το βλέπω εγώ.

Ανάλυση (οπτική) έχουν οι παλιοί και τωρινοί φακοί να φαν και οι κότες. Τα βγάζαν πέρα με πολύ λεπτόκοκκα φιλμ. Και σίγουρα ανώτερη απο και τους πιό πυκνούς αισθητήρες για DSLR. Απόδεικνύεται απο εξαιρετική ευκρίνεια ακόμη και μετα 4Χ TC σε Canon 50D (πολύ πιο πυκνα πίξελ απο την D3x).

Κοντράστ δεν έχουν και αντίσταση στη θάμβωση (veiling flare). Και τώρα που οι επιδόσεις των αισθητήρων φτάνουν να ξεπερνούν τα 10-12 στοπ δυναμικής περιοχής οι φακοί (ειδικά οι ζοομ με πολλά στοιχεία) δεν μπορούν να ανταποκριθούν. Φρενάρουν (συμπιέζουν) οι φακοί την δυναμική περιοχή. Γιαυτό διαβάζουμε τον Βλάση να λέει οτι οι καλοί σύγρονοι φακοί αξιοποιούνται απο τον αισθητήρα της D700. Δεν είναι θέμα ανάλυσης καθώς η D700 έχει μίκρές απαιτήσεις σε ανάλυση lp/mm (έχει τα μεγαλύτερα/πιό αραια πίξελ που υπάρχουν) αλλά μεγάλες απαιτήσεις σε δυναμική περιοχή.

 

[Greg61]

Απάντηση: Re: Τελικά... ποιό φορμά dslr με βολεύει περισσότερο;

...
Και επομένως βρίσκω την προτίμηση και τα επιχειρήματα του Greg61 υπερ του κροπ να στρεβλώνουν την πραγματικότητα σε ενα ποσοστό.
...

Ηλία,
μου το διευκρινίζεις αυτό σε παρακαλώ;
Ποιά ακριβώς είναι αυτά τα (λανθασμένα) επιχειρήματά μου που στρεβλώνουν την πραγματικότητα;

Η απάντησή σου, εκτός απο μένα, ενδιαφέρει μάλλον και τους κατασκευαστές κρόπ μηχανών καθώς και το κοινό τους, τη συντριπτική πλειοψηφία των πελατών τους δλδ εκ των οποίων χρηματοδοτούνται. Βλέπεις, δέν πωλούνται καθημερινά ούτε 5Dmkii, ούτε D3x.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Πάντως καλό θα ήταν να μην προχωρήσουμε σε "χοντρή" αντιπαράθεση...

 

[Greg61]

Απάντηση: Re: Τελικά... ποιό φορμά dslr με βολεύει περισσότερο;

Πάντως καλό θα ήταν να μην προχωρήσουμε σε "χοντρή" αντιπαράθεση...

Τέλος απο μένα.
Ό γέγραφα, γέγραφα!
:food-smiley-005:

Η κουβέντα πιθανόν να συνεχιστεί απο κάποιον τρίτο που, διαβάζοντας εξ αρχής και μέχρις εδώ, μάλλον θα του δημιουργηθούν απορίες.

Θέμα προσωπικής αντιπαράθεσης, απο μένα τουλάχιστον δέν υπήρξε.
Θεωρώ πώς μάλλον κουβέντα έγινε, πάνω στις εμπειρίες που κατέθεσα παραπάνω.

Ίσως βέβαια και να λανθάνω οπότε... μιάς και προς το παρόν δέν έχω να προσθέσω εποικοδομητικά στη ροή του νήματος αυτού,
αρκούμαι πλέον μόνο στην παρακολούθησή του.

Μιάς κι εγώ άνοιξα το νήμα αυτό πρίν απο ένα χρόνο, σάς ευχαριστώ όλους
για τη συμμετοχή σας.

Θα χαρώ να βλέπω οτι η κουβέντα συνεχίζεται.
Σάς βεβαιώνω πώς θα σας διαβάζω μ' ενδιαφέρον.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Ναι έχεις δίκιο, με τον όρο προοπτική δεν εννοω την πραγματική προοπτική που όπως πολύ σωστά λες επιρεάζεται μόνο απο τις αποστάσεις. Όταν λέω προοπτική του 50αρη εννοώ την προοπτική που θα έχω στην απόσταση που θα πρέπει να βρίσκομαι με τον συγκεκριμένο φακό απο το θέμα μου ώστε αυτό να έχει το επιθυμητό μέγεθος (όχι σχετικό με το κάδρο) και DoF.

Θες να πείς οτι έχεις 50αρη και δεν τον φχαριστιέσαι λόγω κροπ ετσι ??

Εγω κατάλαβα (απο την αναφορά που έκανες για τον 35mm) να υποστήριξες οτι έχει διαφορά η προοπτική των 35μμ@κροπ με 50μμ@FF.


Στο παράδειγμά σου μπορεί η προοπτική και το κάδρο να είναι το ίδιο αλλα το μέγεθος του θέματος και το αντίστοιχο DoF θα είναι διαφορετικό.
Με τους κροπ για να έχεις ικανοποιητικό FoV και αρκετό "αέρα" δεξιά και αριστερά απο το θέμα σου αναγκάζεσαι είτε να μεγαλώσεις την απόσταση (αλλάζοντας την προοπτική) είτε να χρησιμοποιήσεις πιό ευρυγώνιο (αλλάζοντας το DoF και το μέγεθος του θέματος).

Χμμ .. πάλι δεν συνεννοούμαστε. Το μέγεθος του θέματος αλλάζει σε απόλυτη τιμή πάνω στον αισθητήρα (ισχύει ο συντελεστής κροπ) αλλά διατηρεί την αναλογια (αν ήταν 50% του κάδρου παραμένει 50%). Και εφόσον το μέγεθος παρουσίασης είναι ίδιο ... δεν υπάρχει διαφορά.

Το DOF αλλάζει και πάλι με τον συντελεστή κροπΧ διάφραγμα. Οσο είναι κανείς μέσα στις δυνατότητες του φακού δεν αλλάζει τίποτα. Απλά βάζεις 1,5Χ πιο ανοιχτό στο κροπ και όλα είναι ίδια. Εκεί που αλλάζουν τα πράγματα και υπερέχει ο FF είναι οταν δεν υπάρχουν διαθέσιμα πιό ανοιχτά διαφράγματα. Αν είσαι π.χ. με εναν ζοομ στο f/4.0 με τον FF για ίδιο DOF σε κροπ θέλεις f/2.8 .... αντε να το βρείς. Και αν το βρείς είναι και πιό βαρύ και ακριβό σαν σύστημα κροπ+f/2.8 απο FF + f/4.0.
Τα παραπάνω επεκτείνονται και στη συμπεριφορά στο θόρυβο. Μέχρι ενός σημείου φθάνει το κροπ απο κει και πέρα θες FF.


Για το βίντεο δεν έχω προσωπική άποψη, γιαυτό απλά μεταφέρω αυτά που δηλώνει ο Γιάννης που ανανεώνει το σχετικό θέμα συχνά. Αν και όπως έχεις δηλώσει, νομίζω οτι τα προβλήματα του βίντεο απο DSLR δεν είναι το φορμά τόσο όσο η ανεπάρκης ακόμα διαχείριση του όγκου των δεδομένων...

Πιστεύω οτι πιθανών το κροπ να είναι ενα φορμά με ημερομηνία λήξης και να αντικατασταθεί απο το μ4/3. Όχι άμεσα καθώς οι επενδύσεις είναι ακόμα μεγάλες αλλά στο μέλλον. Οι λόγοι που το δημιούργησαν δεν υπάρχουν πλέον στον ίδιο βαθμό και η διαφορά στην φορητότητα δεν είναι τόσο μεγάλη, όσο (θα) είναι στο μ4/3.

Το πρώτο που θα αντικατασταθεί απο το μ4/3 είναι το απλό 4/3 ... ήδη συντελείται.

Εγω βλέπω να μην κινδυνεύει το κροπ 1.6Χ 1.5Χ απο το μ4/3 αλλά απο κάποιο μ1,6crop και δεν το βλέπω και με καλό μάτι .. πολλά φορματ.
Εκτος και αν προτιμήσουν οι μεγάλοι ενα ακόμη πιο μικρό φορμάτ π.χ. 1,2κροπ. Θα έχουν μικρότερο μέγεθος σε σώματα-φακούς (τείνει να γίνει Νο.1 πλεονέκτημα αυτό) μικρότερα κοστολόγια, μια απόσταση μεγέθους-επιδόσεων απο το 1,5κροπ ώστε να δικαιολογεί μια νεα διαφορετική κατήγορία και έτσι όπως πάει η πρόοδος στου αισθητήρες θα έχει και ικανοποιητική ποιότητα για την συντριπτική πλειοψηφία των αγοραστών εισαγωγικών DSLR.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Απάντηση: Re: Τελικά... ποιό φορμά dslr με βολεύει περισσότερο;

Ηλία,
μου το διευκρινίζεις αυτό σε παρακαλώ;
Ποιά ακριβώς είναι αυτά τα (λανθασμένα) επιχειρήματά μου που στρεβλώνουν την πραγματικότητα;

Η απάντησή σου, εκτός απο μένα, ενδιαφέρει μάλλον και τους κατασκευαστές κρόπ μηχανών καθώς και το κοινό τους, τη συντριπτική πλειοψηφία των πελατών τους δλδ εκ των οποίων χρηματοδοτούνται. Βλέπεις, δέν πωλούνται καθημερινά ούτε 5Dmkii, ούτε D3x.

Γρηγόρη,

Μπορώ να υποσχεθώ οτι θα έχω απαντήσει πριν κοιμηθώ ... τώρα πρέπει να ασχοληθώ με κάτι άλλο.

Θα μπορούσες να καλυφθείς εν μέρει με αυτά που ήδη έγραψα αλλά καλύτερα να κάνω ένα πιο καθαρό πόστ.

Λυπάμαι αν σε πίκρανε ο τρόπος που εκφράστηκα τώρα που το ξαναδιαβάζω το βρίσκω και εγώ λιγο "βαρύ". Δεν ήταν σκόπιμο.

Με ειλικρινά φιλικά αισθήματα ... τα ξαναλέμε. Θα χαρώ να ξαναδιαβάσω ποστ σου στο τρέχον νήμα.

 

[ncups]

Τελικά, τί νομίζεις οτι κοστίζει και ζυγίζει περισσότερο: Οι τέσσαρες τουλάχιστον φακοί, 2 primes και οι λοιποί που κουβαλούσες μαζί σου για χρήση με τη D80, ή ο Nikkor 18-200 VR?
Φυσικά και οι 4 φακοί που είχα μαζί μου κόστιζαν και ζύγιζαν περισσότερο, συνολικά. Πάνω στη μηχανή όμως ο 28mm φυσικά ζυγίζει λιγότερο από τον 18-200.Τη γιορτή όμως την κάλυψα μια χαρά

-Οι τότε φακοί ήταν σαφώς κατώτεροι.Δεν διευκρίνισα το "τότε". Προφανώς μιλάω για μια περίοδο 30 χρόνων Σαφώς και ξέρεις πολύ περισσότερα για να το λες αυτό.Σαφώς οι τότε φακοί δεν είχαν VR ή SWM ή ED ή νανοκρυστάλλους ή δεν ξέρω και γω τι άλλο.Δεν αναφέρομαι σε τεστ ή μετρήσεις, και γιατί δεν είμαι ειδικός και γιατί άλλοι από εδώ μέσα τα πάνε καλύτερα με τους αριθμούς.Τα μάτια μου όμως βλέπουν τη διαφορά ανάμεσα σε prime και zoom Δέν μπορούν με τίποτα αμφιβάλλω και δεν είμαι μόνος να καλύψουν τις σημερινές απαιτήσεις σε ανάλυση μιάς D3x. Άλλωστε, για το λόγο αυτό σχεδιάστηκαν οι τωρινοί φακοί, ακριβώς για να καλύψουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και τους λιγότερους δυνατούς συμβιβασμούς, τις ανάγκες της χρήσης για την οποία και μόνο προορίζονται.
-Οι τότε φακοί έκαναν πολύ σωστά τη δουλειά τους. Η δουλειά τους όμως η της τότε εποχής, ουδεμία έχει σχέση με τη σημερινή.Και πάλι αμφιβάλλω.Σε πολλές περιπτώσεις η δουλειά τους ήταν πολύ πιο δύσκολη:να καλύψουν τις απαιτήσεις του φιλμ
-Νομίζω πως... και οι κολοσσοί παραγωγής φακών, συμφωνούν μάλλον με την τοποθέτησή μου αυτή. Άλλως και λόγω κόστους, θα είχαμε μέχρι σήμερα συνεχείς επανεκδόσεις των παλιών καλών φακών, χωρίς καμμιά ή μ' ελάχιστες τροποποιήσεις.Έτσι οι πωλήσεις θα μηδενίζονταν

Δεν είμαι ενάντιος στην εξέλιξη. Είναι πέρα για πέρα ηλίθιο.Προφανώς για να υπάρχουν αυτά τα καλούδια που οι "κολοσσοί" κατασκευάζουν, κάπου, κάποιοι τα χρειάζονται. Μήπως όμως κατασκευάζονται έτσι τεχνητές ανάγκες για να αγοράζουμε εσαεί;

Αλήθεια ο "κολοσσός" Zeiss, πόσα zoom έχει κατασκευάσει;(η ερώτηση δεν περιέχει ειρωνεία και όντως δεν ξέρω και θα το ψάξω για να μάθω)

Φιλικά πάντα

 

[Billy the Kid]

Παιδιά.......
Να χαλαρώσουμε λιγάκι ρε σείς, δεν υπάρχει λογος να χαλάμε τις καρδιές μας.

Να πώ και το δικό μου τώρα.
Κατ' αρχήν η προσέγγιση του Γρηγόρη (στο θέμα του ταξιδιού της κυρίας στην Κίνα) με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
Πάς ένα ταξίδι για να το ευχαριστηθείς και όχι να είσαι σκλάβος του εξοπλισμού σου.
Σε συζήτηση που είχα προ καιρού με τον Send του είπα ότι για ταξίδι θα έπαιρνα μια G11 και θα άφηνα τις dSLR να ξεκουραστούν. Όσες μα όσες φορές έχω ταξιδέψει ήμουν πάντοτε "ελαφρύς" απο εξοπλισμό, με μια κόμπακτ.
Ο χρόνος για να δημιουργήσεις δεν υπάρχει, ενώ είναι σίγουρο πως κάποιος επαγγελματίας έχει φωτογραφίσει το μερος που επισκέφτεσαι καλύτερα απο εσένα και έχει τυπώσει Cartes Postales τις οποίες μπορείς και να αγοράσεις.
Ποτέ δεν μετάνοιωσα την επιλογή μου αυτή καθώς ποτέ μου δεν αγχώθηκα και επέστρεφα γεμάτος εικόνες που είχαν προλάβει να δούν και να χορτάσουν τα μάτια μου.
Τις όποιες φωτογραφίες έβγαζα, απλώς τους έριχνα μια ματιά και μετά τις έτρωγε το σκοτάδι.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Το πρώτο που θα αντικατασταθεί απο το μ4/3 είναι το απλό 4/3 ... ήδη συντελείται.

Εγω βλέπω να μην κινδυνεύει το κροπ 1.6Χ 1.5Χ απο το μ4/3 αλλά απο κάποιο μ1,6crop και δεν το βλέπω και με καλό μάτι .. πολλά φορματ.
Εκτος και αν προτιμήσουν οι μεγάλοι ενα ακόμη πιο μικρό φορμάτ π.χ. 1,2κροπ. Θα έχουν μικρότερο μέγεθος σε σώματα-φακούς (τείνει να γίνει Νο.1 πλεονέκτημα αυτό) μικρότερα κοστολόγια, μια απόσταση μεγέθους-επιδόσεων απο το 1,5κροπ ώστε να δικαιολογεί μια νεα διαφορετική κατήγορία και έτσι όπως πάει η πρόοδος στου αισθητήρες θα έχει και ικανοποιητική ποιότητα για την συντριπτική πλειοψηφία των αγοραστών εισαγωγικών DSLR.

Εχμμμ λάθος πληκτρολόγηση ... εγραψα 1.2κροπ αντι 2.2 ...

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Απάντηση: Re: Τελικά... ποιό φορμά dslr με βολεύει περισσότερο;

Ηλία,
μου το διευκρινίζεις αυτό σε παρακαλώ;
Ποιά ακριβώς είναι αυτά τα (λανθασμένα) επιχειρήματά μου που στρεβλώνουν την πραγματικότητα;

Η απάντησή σου, εκτός απο μένα, ενδιαφέρει μάλλον και τους κατασκευαστές κρόπ μηχανών καθώς και το κοινό τους, τη συντριπτική πλειοψηφία των πελατών τους δλδ εκ των οποίων χρηματοδοτούνται. Βλέπεις, δέν πωλούνται καθημερινά ούτε 5Dmkii, ούτε D3x.

Γρηγόρη,

εξέλαβα ότι,
προτείνεις ως ιδανικό και αναντικατάστατο για τουριστική χρήση τον συνδυασμό κροπ φορματ + 18-200/3,5-6,3 με βασικό επιχείρημα οτι καλύπτει όλα τα κάδρα που θα χρειαστεί κάποιος. Θεωρώ οτι μεροληπτείς (ως προς το "αναντικατάστατο") υπέρ του κροπ φορματ.

Η αποψήμου σε αυτό είναι οτι τα 18mm(=28mm) δεν είναι αρκετα ευρυγώνιο για να καλύψει άνετα φωτογράφιση κτιρίων (μεγάλο ποσοστό των τουριστικών φωτο) αλλά και τοπίων πολλές φορές. Την ίδια άποψη έχουν αρκετοί έμπειροι φωτογράφοι, ειδικά ανάμεσα στα μέλη του avclub.
Επίσης θεωρώ οτι είναι υπερβολή τα 300mm (200Χ1.5) για τουριστική χρηση (πλήν σαφάρι) και επομένως η δουλειά γίνεται αριστα και με κάτι πιό κοντό. Ο συνδυασμός FF με 20+ μεγαπίξελ και 24-120μμ + κροπάρισμα είναι νομίζω πλήρης για τέτοια χρήση. Και δεν είναι πιό βαρύς.

επίσης εξέλαβα ότι,
Υποστηρίζεις οτι ένα FF σετ (μηχανή-φακός) ειναι πολύ πιό βαρύ απο ένα αντίστοιχων δυνατοτήτων κροπ.
Αυτό ισχύει μόνο αν θέλεις να διατηρήσεις την περίπου 1 στοπ καλύτερη συμπεριφορά σε θόρυβο που έχει το FF vs crop. Αν θέλεις να έχεις ίδιες επιδόσεις μπορείς να σετάρεις το FF σώμα με 1 στοπ πιό σκοτεινό φακό οπότε το πλεονέκτημα βάρους (συνήθως και της τιμής) ισοφαριζεται.
Σύγκρινε βάρος και τιμη ανάμεσα σε Canon 70-200 f/2.8 vs f/4.0.

Αυτές τις απόψεις τις βάφτισα (κακώς έπρεπε να εκφραστώ πιό ήπια) στρέβλωση της πραγματικότητας. Αν δεν κατάλαβα καλά ή κάπου κάνω λάθος διόρθωσέ με.

Oι κατασκευαστές παράγουν και πουλάνε σωρηδόν τα φθηνα εισαγωγικά μοντέλλα. Αυτά δείχνουν να έχουν καλύτερη σχέση αξίας/κόστους στο αγοραστικό κοινό και αυτά καταναλώνονται. Η κλασσική λογικη "το φθηνότερο απ'αυτά που μπορουν να κάνουν τη δουλεια".
Φθηνό FF είναι αδύνατο να κατασκευαστεί, ενας FF αισθητήρας έχει μεν 2πλάσιο εμβαδό αλλά έχει υπερτετραπλάσιο κόστος κατασκευής (αν μιλάμε για ίδια τεχνολογία-προδιαγραφές).
Δεν νομίζω η D300 να πουλάει πολλαπλάσια απο την D700. Και δεν νομίζω τα εισαγωγικά μοντέλα που ουσιαστικά είναι "προσφορές" να είναι η κύρια πηγή εσόδων των κατασκευαστών. Μάλλον το δόλωμα είναι ώστε να "πιαστεί" ο πελάτης και του τα παίρνουν μετά με τις αναβαθμίσεις και τους φακούς.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Σίγουρα το Μ4/3 έχει να πει πολλά διότι η σχέση όγκου μηχανής με οπτική απόδοση (PANASONIC/OLYMPUS δίνουν άριστα jpgs) και οι καλοί φακοί σε σχέση με το μέγεθός τους αφήνουν πολλές υποσχέσεις. Οι τιμές βέβαια δεν είναι αυτές που θα θέλαμε, αν και έπεσαν 200 ευρώ σε ένα χρόνο.

Αντίθετα για τις SAMSUNG NX/NX10/SONY NEX 3/5 είμαι πιο επιφυλακτικός, κυρίως για τους φακούς. Δηλ. μάλλον φαίνονται πιο μεγάλοι σε όγκο από ότι θα θέλαμε και ήδη έχουν ακουστεί πολλές επιφυλάξεις για τη μεγάλη πτώση της επίδοσής τους από το κέντρο προς τα άκρα.

Πάντως παραμένουν καλές προτάσεις και σίγουρα περιμένουμε να δούμε τί μαγικά θα ενσωματώνουν ή θα κάνουν μέσω software στον ΗΥ.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Για allround μηχανή απαιτήσεων, αυτή δηλαδή που θα έχει ένας καλός φωτογράφος πάντα μαζί του όταν θα πάει για ταξίδι και φωτογράφηση, εκεί το FF μέχρι σήμερα δεν μας δίνει λύσεις.

Σίγουρα καλύτερη λύση είναι οι CANON 550D + 15-85 IS ή οι NIKON D5000 + 18-105 VR ή 16-85 VR. Και βάζω επίτηδες το ευρυγώνιο, διότι κι εγώ θεωρώ πιο σημαντική την κάλυψη κάτω από 76 μοίρες παρά το 200 + σε εστιακή απόσταση.

Άρα μιλούμε για δυο μηχανές με άριστα συστήματα εστίασης, εξαιρετικούς (αν και αργούς φακούς), εξαιρετική ποιότητα εικόνας και βάρος περίπου στο κιλό. Άρα έχουμε δυο λύσεις πιο βολικές κι από τη D300 του Γρηγόρη.

Άρα το APSC/DX έχει όντως λύσεις....

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Θα έχουμε φθηνότερο και κυρίως πιο ελαφρύ FF στο άμεσο μέλλον ;;;

Δύσκολο, αλλά ναι... θα έχουμε. Σε 18 μήνες θα δούμε από τουλάχιστον ένα κατασκευαστή μηχανής που θα έχει βάρος σώματος 600-650 γρ. με πλήρεις δυνατότητες. Έχω την πληροφόρηση αυτή από άτομο που εργάζεται με συμβόλαιο ως δοκιμαστής στη μεγαλύτερη σε έκταση χώρα στην αμερικανική ήπειρο και μάλιστα ότι υπάρχουν πολλά πρωτότυπα κι από τους τρεις κατασκευαστές, ενώ έχει ακούσει από άλλους του σιναφιού ότι έχει εμφανιστεί αισθητήρας FF σε PENTAX λίγο μεγαλύτερη από KX.

Εκείνο που μένει να δούμε είναι ποιοί είναι οι φακοί που έχουν άψογη απόδοση και μικρό βάρος κι όγκο έτσι ώστε να σεταριστούν καλά με ένα τέτοιο υποθετικό σώμα... κι εδώ η CANON ζορίζεται πολύ (ουσιαστικά δεν έχει ανταγωνιστικούς primes) η ΝΙΚΟΝ έχει μεγάλες τρύπες, αλλά τέλος πάντων έχει αρκετούς φακούς, η SONY έχει λίγους.

Όμως έχει η ZEISS, τους υπερευρυγώνιους 18/3.5 και 21/2.8 Distagon, τους ευρυγώνιους 25/2.8, 28/2 και 35/2 Distagon, τους κανονικούς 50/1.4 και 85/1.4 Planar φυσικά, και δυο μάκρο, ενώ υπάρχουν και άλλοι από το κοντινό παρελθόν, ειδικά για τη μοντούρα της CANON με αντάπτορα όπως ο 35/1.4 Distagon...

Θα μου πείτε ότι είναι εξαιρετικά ακριβοί... έτσι δεν είναι; Ναι, τους βρίσκει κανείς από 600 μέχρι 1500 δολάρια όμως δεν μου φαίνονται πολύ πιο ακριβοί από τους φακούς των CANON/NIKON/SONY.

Υπάρχουν και οι COSINA/VOIGTLANDER 20 3.5 SKOPAR 600 δολάρια, 40/2 ULTRON 450 δολάρια, και τέσσερις τηλεφακοί που παίζουν στα 350-900 δολάρια.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Άρα σύντομα θα έχουμε τις εξής λύσεις:

1. Μηχανές mirrorless με APSC/DX αισθητήρες και καλούς φακούς κι αποδόσεις. Απολύτως φορητές και με καλές επιδόσεις, χωρίς πολλά πολλά στον ΗΥ.

2. Μηχανές σαν τις παλιές με φιλμ, δηλ. με μεσαίες δυνατότητες και με μικρούς αλλά ικανούς Prime και με δυνατότητες εξαιρετικές για όσους θέλουν να συγκεντρωθούν σε αυτό που κάνουν.

3. Μηχανές σαν αυτές που έχουμε και τώρα. Δηλαδή ρεφλέξ σε APSC/DX και FF με μεγάλα ζουμ ή κορυφαίους φακούς ζουμ και πολύ δουλειά στον ΗΥ.

4. Τέταρτη λύση θεωρώ να παρουσιαστούν μηχανές που θα εκμεταλλεύονται τη μοντούρα της LEICA (και την αντίστοιχη βιδωτή) και οι οποίες θα αποτελέσουν τα φθηνά υποκατάστατα σε όσους δεν μπορούν να πληρώσουν τα 6000 + ευρώ που ζητά η LEICA. Και ας είναι και με crop factor 1.3 έως 1.5. Γι αυτό ίσως...

 

[AlexTheodin]

Το πρώτο που θα αντικατασταθεί απο το μ4/3 είναι το απλό 4/3 ... ήδη συντελείται.

Εγω βλέπω να μην κινδυνεύει το κροπ 1.6Χ 1.5Χ απο το μ4/3 αλλά απο κάποιο μ1,6crop και δεν το βλέπω και με καλό μάτι .. πολλά φορματ.
Εκτος και αν προτιμήσουν οι μεγάλοι ενα ακόμη πιο μικρό φορμάτ π.χ. 1,2κροπ. Θα έχουν μικρότερο μέγεθος σε σώματα-φακούς (τείνει να γίνει Νο.1 πλεονέκτημα αυτό) μικρότερα κοστολόγια, μια απόσταση μεγέθους-επιδόσεων απο το 1,5κροπ ώστε να δικαιολογεί μια νεα διαφορετική κατήγορία και έτσι όπως πάει η πρόοδος στου αισθητήρες θα έχει και ικανοποιητική ποιότητα για την συντριπτική πλειοψηφία των αγοραστών εισαγωγικών DSLR.

Με μπέρδεψες λίγο... χεχε

Να το πώ απλά. Μου αρέσει ας πούμε η εικόνα που παίρνω στο FF με έναν 50αρη. Την ίδια ακριβώς εικόνα δεν μπορώ να την πάρω με κροπ.

Αν βάλω τον 50αρη στο κροπ, παίρνοντας μόνο ένα μέρος (το μισό μερίπου?) της προβαλόμενης απο τον φακό εικόνας, χάνω "αέρα" δεξια αριστερα, και μεγαλώνει στο τελικό αποτέλεσμα το θέμα μου. Το DoF όμως και η προοπτική παραμένουν ίδια αφού η απόσταση απο το θέμα δεν άλλαξε, και έχω και τον ίδιο φακό (στο ίδιο διάφραγμα στην ίδια απόσταση εστίασης).

Αν επιχειρήσω να μετακινηθώ προς τα πίσω με τον ίδιο φακό, μπορεί να επιτύχω το ίδιο FoV και το ίδιο μέγεθος του θέματος, αλλά αλλάζοντας η απόσταση αλλάζει η προοπτική και το DoF.

Αν μείνω στο ίδιο σημείο, αλλάζοντας τον φακό με έναν μικρότερου εστιακού μήκους, μπορεί να πετύχω το ίδιο FoV. Όμως το μέγεθος του θέματος μεταβάλεται επίσης. Και το DoF, ιδιέτερα αν ο νέος φακός δεν διαθέτει την φωτεινότητα του 50αρη.

Αυτό είναι το πρόβλημά μου.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Alex, η αλήθεια είναι οτι εσένα ήθελα να σε μπερδέψω ... λίγο - μια σταλιά ... χεχε

Αυτο που λέω είναι οτι εφόσον ο φακός για κροπ εκτος απο L/1,5 μικρότερο εστιακό μήκος έχει ταυτόχρονα και N/1,5 μικρότερο f-Number (o διαιρέτης στο f/N) είναι όλα ίδια.

Κοντολογής το μέγεθος του θέματος δεν αλλάζει (δεν καταλαβαίνω γιατι θα άλλαζε).
Για το DOF η διατύπωσή μου είναι οτι αλλάζει "μόνο αν" (σε αντιδιαστολή με το "ιδιαιτερα) για το επιλεγμένο στον 50αρη διάφραγμα Ν δεν υπάρχει το αντίστοιχο πιό ανοιχτό Ν/1,5 στον 34αρη.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Σίγουρα το Μ4/3 έχει να πει πολλά διότι η σχέση όγκου μηχανής με οπτική απόδοση (PANASONIC/OLYMPUS δίνουν άριστα jpgs) και οι καλοί φακοί σε σχέση με το μέγεθός τους αφήνουν πολλές υποσχέσεις. Οι τιμές βέβαια δεν είναι αυτές που θα θέλαμε, αν και έπεσαν 200 ευρώ σε ένα χρόνο.

Αντίθετα για τις SAMSUNG NX/NX10/SONY NEX 3/5 είμαι πιο επιφυλακτικός, κυρίως για τους φακούς. Δηλ. μάλλον φαίνονται πιο μεγάλοι σε όγκο από ότι θα θέλαμε και ήδη έχουν ακουστεί πολλές επιφυλάξεις για τη μεγάλη πτώση της επίδοσής τους από το κέντρο προς τα άκρα.

Πάντως παραμένουν καλές προτάσεις και σίγουρα περιμένουμε να δούμε τί μαγικά θα ενσωματώνουν ή θα κάνουν μέσω software στον ΗΥ.

Πολύ ακριβές τιμες στου φακούς, της Panasonic ειδικά, πολύ prime. Ελπίζω να είναι μια πρόσκαιρη "αρπαχτή" λόγω έλλειψης ανταγωνισμού και με την έλευσή του να κανονικοποιηθούν.

Είμαι και οπαδός του 4/3 (ως αναλογίες πλευρών) στο καλό.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Για allround μηχανή απαιτήσεων, αυτή δηλαδή που θα έχει ένας καλός φωτογράφος πάντα μαζί του όταν θα πάει για ταξίδι και φωτογράφηση, εκεί το FF μέχρι σήμερα δεν μας δίνει λύσεις.

Σίγουρα καλύτερη λύση είναι οι CANON 550D + 15-85 IS ή οι NIKON D5000 + 18-105 VR ή 16-85 VR. Και βάζω επίτηδες το ευρυγώνιο, διότι κι εγώ θεωρώ πιο σημαντική την κάλυψη κάτω από 76 μοίρες παρά το 200 + σε εστιακή απόσταση.

Άρα μιλούμε για δυο μηχανές με άριστα συστήματα εστίασης, εξαιρετικούς (αν και αργούς φακούς), εξαιρετική ποιότητα εικόνας και βάρος περίπου στο κιλό. Άρα έχουμε δυο λύσεις πιο βολικές κι από τη D300 του Γρηγόρη.

Άρα το APSC/DX έχει όντως λύσεις....

Τι επιλογές υπάρχουν σε φακούς για FF 24-100+ για Canon ??. Mε τους φακούς δεν τα πάω καλα.:chinscratch:

O 24-105 τί λέει απο ποιότητα ?? Στα 900 τον βλέπω στον Παπαδακη.

Δεν είναι το σετ 5DII + 24-105 f/4.0 αποδεκτό για τουρισμό ??.

Μεγαλύτερος όγκος ναι (όχι δραματικά σαν σετ), βάρος ναι (όχι πολύ σε σχέση με μη εισαγωγικά σώματα κροπ), πιο ακριβό ναι, αλλά και πάνω απο ενα στοπ (έως 2 στοπ σε ορισμένα εστιακά μήκη) πιό γρήγορο σαν σετ (1 στοπ λόγω FF αισθητήρα + πιό ανοιχτό διάφραγμα)