Αυτοκινητιστικά νέα

Δεν ξέρω αν είναι καλός στη δουλειά του ο Τσελέντης, πάντως από EVs δεν έχει ιδέα.

Όντως, σχεδόν όλα αυτά που λέει είναι μπούρδες και έχουν καταρριφθεί πολλάκις, παντού.

Απλά αναπαράγει μπούρδες άλλων.

Ας μείνει στο να μιλάει για πράγματα που γνωρίζει.
 
  • Like
Reactions: athlon6401
Σχετικό με τον θέμα του βάρους
των ηλεκτρικών..

 
Πολύ δυνατή υποκρισία..

Τα τελευταία 20+ χρόνια που τα θερμικά αμάξια συνεχώς μεγάλωναν σε διαστάσεις και σε βάρος (γιατί bigger is better, ως γνωστό) δεν τους πείραζαν.

Όταν τα SUV εκτόπιζαν τα (αρκετά ελαφρύτερα) συμβατικά αυτοκίνητα επίσης δεν τους πείραζε.

Τώρα που γίνονται ηλεκτρικά, και οπότε το αποτύπωμά τους στο περιβάλλον μειώνεται δραματικά, τώρα τους πείραξε.

Ντροπή.
 
Ας μείνει στο να μιλάει για πράγματα που γνωρίζει.


Νομίζω ότι το οικολογικό κόστος εξώρυξης είναι στα πράγματα που γνωρίζει ένας γεωλόγος; :unsure:

Όπως αυτό, που λέει ότι η προσδοκούμενη διάρκεια ζωής μιας μπαταρίας είναι 15-20 χρόνια

Αυτό λέει ότι η μπαταρία χάνει 2% της απόδοσής της κάθε χρόνο
- Αν δεν είναι σε υψηλές ή χαμηλές θερμοκρασίες (που στην Ελλάδα τα 40άρια τα έχουμε στην τσέπη μας κάθε χρόνο)
- Αν την κρατάς μεταξύ 20% και 80% (δηλαδή να χρησιμοποιείς το 60% της μπαταρίας)
- Αν δεν κάνεις γρήγορες φορτίσεις
- Αν δεν την φορτίζεις συχνά, δηλαδή να περιμένεις να πάει στο 20% για να τη φορτίσεις μέχρι το 80%.

Έλα, μεταξύ μας, αυτά το πολύ πολύ να τα προσέχουμε για κανένα χρόνο. Αλλά ας το πάμε έτσι.

Ένα μέσο ηλεκτρικό αυτοκίνητο σήμερα έχει αρχική, ονομαστική εμβέλεια περίπου 400 χιλιομέτρων.

Ακόμη και να τηρείς ευλαβικά τους κανόνες τους και να προσεύχεσαι να μην κάνει κρύο στην Ελλάδα γιατί κρύο δεν έκανε ποτέ (για τη ζέστη βλέπουμε, θα αγοράσουμε εξοχικό στα Ζαγοροχώρια για την πάρτι του).

Σε 10 χρόνια, μια μπαταρία με αρχική εμβέλεια 400 χλμ. αναμένεται να έχει εμβέλεια περίπου 320 χλμ. (υπολογίζοντας απώλεια 20%).
Σε 15 χρόνια, η εμβέλεια θα μειωθεί περίπου στα 280 χλμ. (υπολογίζοντας απώλεια 30%).


Άρα:
Για ένα καινούργιο ηλεκτρικό αυτοκίνητο (400 χλμ. ονομαστική εμβέλεια), η χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια είναι περίπου 240 χλμ. (60% των 400 χλμ.).
Σε 10 χρόνια, με την υποβάθμιση της μπαταρίας, η πραγματική χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια θα είναι περίπου 192 χλμ. (60% των 320 χλμ.).
Σε 15 χρόνια, η πραγματική χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια θα μειωθεί περαιτέρω στα 168 χλμ. (60% των 280 χλμ.).

Είναι βιώσιμο τέτοιο αυτοκίνητο;
Στην Κόρινθο θα πηγαίνεις και θα ψάχνεις για δωμάτιο να το αφήσεις να φορτίσει το βράδυ με την ησυχία του.

Ή θα θεωρήσουμε ξαφνικά τις BMW και τα Tesla αμάξια πόλης;
 
Νομίζω ότι το οικολογικό κόστος εξώρυξης είναι στα πράγματα που γνωρίζει ένας γεωλόγος; :unsure:



Αυτό λέει ότι η μπαταρία χάνει 2% της απόδοσής της κάθε χρόνο
- Αν δεν είναι σε υψηλές ή χαμηλές θερμοκρασίες (που στην Ελλάδα τα 40άρια τα έχουμε στην τσέπη μας κάθε χρόνο)
- Αν την κρατάς μεταξύ 20% και 80% (δηλαδή να χρησιμοποιείς το 60% της μπαταρίας)
- Αν δεν κάνεις γρήγορες φορτίσεις
- Αν δεν την φορτίζεις συχνά, δηλαδή να περιμένεις να πάει στο 20% για να τη φορτίσεις μέχρι το 80%.

Έλα, μεταξύ μας, αυτά το πολύ πολύ να τα προσέχουμε για κανένα χρόνο. Αλλά ας το πάμε έτσι.

Ένα μέσο ηλεκτρικό αυτοκίνητο σήμερα έχει αρχική, ονομαστική εμβέλεια περίπου 400 χιλιομέτρων.

Ακόμη και να τηρείς ευλαβικά τους κανόνες τους και να προσεύχεσαι να μην κάνει κρύο στην Ελλάδα γιατί κρύο δεν έκανε ποτέ (για τη ζέστη βλέπουμε, θα αγοράσουμε εξοχικό στα Ζαγοροχώρια για την πάρτι του).

Σε 10 χρόνια, μια μπαταρία με αρχική εμβέλεια 400 χλμ. αναμένεται να έχει εμβέλεια περίπου 320 χλμ. (υπολογίζοντας απώλεια 20%).
Σε 15 χρόνια, η εμβέλεια θα μειωθεί περίπου στα 280 χλμ. (υπολογίζοντας απώλεια 30%).


Άρα:
Για ένα καινούργιο ηλεκτρικό αυτοκίνητο (400 χλμ. ονομαστική εμβέλεια), η χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια είναι περίπου 240 χλμ. (60% των 400 χλμ.).
Σε 10 χρόνια, με την υποβάθμιση της μπαταρίας, η πραγματική χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια θα είναι περίπου 192 χλμ. (60% των 320 χλμ.).
Σε 15 χρόνια, η πραγματική χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια θα μειωθεί περαιτέρω στα 168 χλμ. (60% των 280 χλμ.).

Είναι βιώσιμο τέτοιο αυτοκίνητο;
Στην Κόρινθο θα πηγαίνεις και θα ψάχνεις για δωμάτιο να το αφήσεις να φορτίσει το βράδυ με την ησυχία του.

Ή θα θεωρήσουμε ξαφνικά τις BMW και τα Tesla αμάξια πόλης;
Ωραία, μην πάρεις ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Εσύ είσαι ο έξυπνος και όλοι οι άλλοι είναι βλάκες. Τα ηλεκτρικά είναι μια τεράστια συνωμοσία για να μας πάρουν τα λεφτά, σε αντίθεση με τα Εσωτερικής Καύσης, που είναι του Θεού και οι αυτοκινητοβιομηχανίες πάνε με το σταυρό στο χέρι. Πάμε παρακάτω;
 
Νομίζω ότι το οικολογικό κόστος εξώρυξης είναι στα πράγματα που γνωρίζει ένας γεωλόγος; :unsure:

Αυτό λέει ότι η μπαταρία χάνει 2% της απόδοσής της κάθε χρόνο
- Αν δεν είναι σε υψηλές ή χαμηλές θερμοκρασίες (που στην Ελλάδα τα 40άρια τα έχουμε στην τσέπη μας κάθε χρόνο)
- Αν την κρατάς μεταξύ 20% και 80% (δηλαδή να χρησιμοποιείς το 60% της μπαταρίας)
- Αν δεν κάνεις γρήγορες φορτίσεις
- Αν δεν την φορτίζεις συχνά, δηλαδή να περιμένεις να πάει στο 20% για να τη φορτίσεις μέχρι το 80%.

Έλα, μεταξύ μας, αυτά το πολύ πολύ να τα προσέχουμε για κανένα χρόνο. Αλλά ας το πάμε έτσι.

Ένα μέσο ηλεκτρικό αυτοκίνητο σήμερα έχει αρχική, ονομαστική εμβέλεια περίπου 400 χιλιομέτρων.

Ακόμη και να τηρείς ευλαβικά τους κανόνες τους και να προσεύχεσαι να μην κάνει κρύο στην Ελλάδα γιατί κρύο δεν έκανε ποτέ (για τη ζέστη βλέπουμε, θα αγοράσουμε εξοχικό στα Ζαγοροχώρια για την πάρτι του).

Σε 10 χρόνια, μια μπαταρία με αρχική εμβέλεια 400 χλμ. αναμένεται να έχει εμβέλεια περίπου 320 χλμ. (υπολογίζοντας απώλεια 20%).
Σε 15 χρόνια, η εμβέλεια θα μειωθεί περίπου στα 280 χλμ. (υπολογίζοντας απώλεια 30%).


Άρα:
Για ένα καινούργιο ηλεκτρικό αυτοκίνητο (400 χλμ. ονομαστική εμβέλεια), η χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια είναι περίπου 240 χλμ. (60% των 400 χλμ.).
Σε 10 χρόνια, με την υποβάθμιση της μπαταρίας, η πραγματική χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια θα είναι περίπου 192 χλμ. (60% των 320 χλμ.).
Σε 15 χρόνια, η πραγματική χρησιμοποιήσιμη εμβέλεια θα μειωθεί περαιτέρω στα 168 χλμ. (60% των 280 χλμ.).

Είναι βιώσιμο τέτοιο αυτοκίνητο;
Στην Κόρινθο θα πηγαίνεις και θα ψάχνεις για δωμάτιο να το αφήσεις να φορτίσει το βράδυ με την ησυχία του.

Ή θα θεωρήσουμε ξαφνικά τις BMW και τα Tesla αμάξια πόλης;

Δεν ισχύει τίποτα από όλα αυτά.

Το battery degradation δεν είναι γραμμικό. Είναι απότομο στην αρχή (τον πρώτο χρόνο περίπου) και μετά γίνεται πολύ ήπιο, για πολλά χρόνια.

Πρακτικά, ειδικά με τις LFP μπαταρίες, θα πάει για σκραπ το αμάξι (ακόμα και με Ελληνικά δεδομένα) και η μπαταρία ακόμα θα είναι σε καλή κατάσταση (οπότε και θα αξιοποιηθεί σε άλλη χρήση).

Όσο αφορά τα περί οικολογικού κόστους εξόρυξης που λέει ο μάστορας, δεν έχουν καμία αξία αν δεν τα αντιπαραβάλλεις με τα αντίστοιχα κόστη των θερμικών αυτοκινήτων, και μάλιστα για όλη τη ζωή ενός αυτοκινήτου.

Υπάρχουν πολλές σοβαρές μελέτες, και όχι επιπέδου καφενείου, που αποδεικνύουν ότι τα ηλεκτρικά είναι ξεκάθαρα πολύ πιο "καθαρά" σε σχέση με τα θερμικά.
 
για την Ελλάδα μιλάμε????? χαχαχαχαχαχαχα Εδώ ακόμη παλεύουμε να κάνουμε ανακύκλωση τις κλασσικές!!!
Για την Ελλάδα μιλάμε που σου κλέβουν τον καταλύτη από παρκαρισμένο αυτοκίνητο για πολύτιμα μέταλλα 200 ευρώ, ή το καλώδιο από την πομόνα για χαλκό μερικών 10άδων ευρώ.
 
Ωραία όλα αυτά αλλά συμβαίνουν άμα κρατήσεις την ίδια μπαταρία.

ΑΛΛΑ πχ σ εμάς έρχονται πολλά BEV εισαγόμενα που στην αρχική αυτονομία είχαν 420 χλμ και τώρα μετά από χρόνια έπεσαν στα 320χλμ κ με 180.000 χλμ κ πάνω .

Οι ιδιοκτήτες τους λοιπόν πηγαίνουν σε μια εταιρία εδώ στην Ελλάδα που πάνε κ άλλες μάρκες κ είτε έφτιαξαν τα στοιχεία είτε άλλαξαν 1-2 στοιχεία της μπαταρίας κ έχουν πάλι 420χλμ με κόστος 1.500 Ευρώ μόνο.

Το συγκεκριμένο κατάστημα κάνει χρυσές δουλειές κ ζητάει από τις εταιρίες να πάρει τις μπαταρίες που έχουν θέμα (φυσικά δεν τις κάνει ανακύκλωση αλλά τις φτιάχνει κ τις πουλάει)

Γνωστός μου για τη γυναίκα του είχε φέρει Smart 451 ηλεκτρικό που η μπαταρία είχε πέσει μετά από 10 χρόνια, το πήγε εκεί και άλλαξαν το στοιχείο και πήγε η αυτονομία στην αρχική 120 χλμ Μου είπε ότι με τις σημερινές συνθήκες (ζέστη κτλ) βγάζει άνετα 90 χλμ. Κόστος 600 Ευρώ .

Μην ισοπεδώνουμε λοιπόν τα ηλεκτρικά σε βάθος χρόνου . Λύσεις υπάρχουν και εφαρμόζονται κ στο εξωτερικό κ αυτή η εταιρία απλά μπήκε 1η στην Ελλάδα . Θ ακολουθήσουν κ άλλες
 
Δεν ξέρω αν είναι καλός στη δουλειά του ο Τσελέντης, πάντως από EVs δεν έχει ιδέα.

Όντως, σχεδόν όλα αυτά που λέει είναι μπούρδες και έχουν καταρριφθεί πολλάκις, παντού.

Απλά αναπαράγει μπούρδες άλλων.

Ας μείνει στο να μιλάει για πράγματα που γνωρίζει.

Μπα ούτε στη δουλειά του δεν πρέπει να είναι πολύ καλός, αν κρίνω από τις μπαρούφες που έγραφε την εποχή που η Σαντορίνη είχε έντονη σεισμική δραστηριότητα...
 
Δεν είμαι σε θέση να κρίνω κανέναν επιστήμονα. Όμως διακρίνω έναν γενικότερο θυμό σε αυτά που λέει και γράφει ο Τσελέντης, σε πολλά θέματα όχι μόνο σε αυτό.
 
  • Like
Reactions: Tzimisce
Μπα ούτε στη δουλειά του δεν πρέπει να είναι πολύ καλός, αν κρίνω από τις μπαρούφες που έγραφε την εποχή που η Σαντορίνη είχε έντονη σεισμική δραστηριότητα...
Διάβασα λίγο στο Facebook.Είναι και ενάντια στις ανεμογεννήτριες και τα φωτοβολταϊκά. Γράφει διάφορα άκυρα για τεράστιες αντιδράσεις ενάντια στις ανεμογεννήτριες στη Γερμανία όπου ζω: Πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα. Αντιδράσεις; προφανώς, αλλά όχι τεράστιες, ούτε υπάρχει γενικευμένη κατακραυγή.
 
Είμαι στην κατηγορία των σκεπτικιστών για τα αμιγώς ηλεκτρικά αυτοκίνητα.
Μεγάλο βάρος, και πολύ ενέργεια για να μετακινηθεί ένα τέτοιο όχημα,
κυρίως σε αστική οδήγηση.
Αυτή η ενέργεια απο που θα παραχθεί?
Ακόμα και ενα μέτριο σε μέγεθος BYD, πιάνει τα 1700 kg με ότι συνεπάγεται
σε κόπωση φρένων και ελαστικών.
Εχουμε σκεφτεί τι θα συμβεί αν πέσει ένα τέτοιο οχημα σε ενα θερμικό πόλης?
Για να μην αναφέρω τα μεγάλα ηλεκτρικά SUV..
Θα μου πει κάποιος εξέλιξη, δεν θα διαφωνήσω και δεν ξεχνάω την αιθαλομίχλη
της βενζίνης super και τους ρύπους των παλιών αυτοκινήτων,
για αυτο το λόγο ζαχάρωνα ενα XEV yoyo ελαφρύ σχετικά αλλά πολύ ακριβό
για αυτά που προσφέρει, και τελικά πήρα ενα μεταχειρισμένο οικονομικότατο Suzuki 1000cc,
Celerio 8ετίας , με χαμηλούς ρύπους, βολικό στην πόλη και οχι μόνον!
Και διαβάζοντας την ανάρτηση του σεισμολόγου μάλλον καλά έκανα..
o τσελεντης ειναι γνωστος ψεκας εδω και χρονια.
Για το βαρος εχεις δικιο, αλλα πιστευεις οτι θα ειναι καλυτερα να συγκρουστεις με ενα volvo xc60/90 ή μια merc glc ή με ενα land rover; Τουλαχιστον ενα νεο οχημα, οσο μαζα και να εχει, ειναι εξοπλισμενο με ολα τα συγχρονα συστηματα ενεργητικης/παθητικης ασφαλειας, ωστε να προστατευσει τοσο τους επιβατες τους οσο και οποιοδηποτε αλλο με τον οποιο συγκρουστει.
 
  • Like
Reactions: takisot
Διάβασα λίγο στο Facebook.Είναι και ενάντια στις ανεμογεννήτριες και τα φωτοβολταϊκά. Γράφει διάφορα άκυρα για τεράστιες αντιδράσεις ενάντια στις ανεμογεννήτριες στη Γερμανία όπου ζω: Πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα. Αντιδράσεις; προφανώς, αλλά όχι τεράστιες, ούτε υπάρχει γενικευμένη κατακραυγή.
και υπερ φανταζομαι να καιμε μαζουτ και λιγνιτη για να παρουμε ρευμα
 
Αυτό που υποτιμάται ή και παραλείπεται συνήθως από τους πολέμιους των ηλεκτρικών (επιστήμονες και "επιστήμονες") είναι πως το όλο κονσεπτ της ηλεκτροκίνησης δεν ήταν ποτέ κάτι που εξετάζεται από μόνο του, αλλά σε συνδυασμό με την μετάβαση σε ΑΠΕ, αφού εκεί είναι η μεγαλύτερη ουσία της. Προφανώς όσο η τελευταία δεν έχει ολοκληρωθεί, στο μεταβατικό στάδιο δε θα απολαμβάνουμε πλήρως τα πλεονεκτήματα των ηλεκτρικών.
 
Μεγάλο βάρος, και πολύ ενέργεια για να μετακινηθεί ένα τέτοιο όχημα,
κυρίως σε αστική οδήγηση.
Αυτή η ενέργεια απο που θα παραχθεί?
Από το ότι η αλυσίδα "Παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από υδρογονάνθρακες -> Μεταφορά -> φόρτιση μπαταρίας -> Ηλεκτροκινητήρας -> Κίνηση" απαιτεί πάνω κάτω 2-3 φορές λιγότερη ενέργεια από την αλυσίδα "Διύλιση υδρογονανθράκων -> Μεταφορά -> γέμισμα τεπόζιτου -> Θερμικός κινητήρας -> Κίνηση". Και αυτό αν παράγεται ηλεκτρική ενέργεια από υδρογονάνθρακες - που στην Ελλάδα είναι κάτω από το 50%. Το υπόλοιπο 50% είναι από ΑΠΕ και υδροηλεκτρικά.
 
Ωραία, μην πάρεις ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Εσύ είσαι ο έξυπνος και όλοι οι άλλοι είναι βλάκες.

Δεν τα λέω εγώ, ούτε δικαιολογώ γιατί δεν έχω ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Μιλάω με νούμερα.
Ας μην βγάλουμε άχρηστη τη χημεία και τη φυσική επειδή μας βολεύει.

Το battery degradation δεν είναι γραμμικό. Είναι απότομο στην αρχή (τον πρώτο χρόνο περίπου) και μετά γίνεται πολύ ήπιο, για πολλά χρόνια.

Μιλάμε σε βάθος χρόνου. Σε 10 έτη λοιπόν, η μπαταρία θα έχει πέσει, στην καλύτερη των περιπτώσεων στο 80%.
Και στα 15 χρόνια, στο 70€.
Όταν λοιπόν καταλήγουμε να χρησιμοποιούμε το 60% του 70-80% της μπαταρίας, υπάρχει θέμα.
Όχι;

Όσο αφορά τα περί οικολογικού κόστους εξόρυξης που λέει ο μάστορας, δεν έχουν καμία αξία αν δεν τα αντιπαραβάλλεις με τα αντίστοιχα κόστη των θερμικών αυτοκινήτων, και μάλιστα για όλη τη ζωή ενός αυτοκινήτου.

Για να το κάνουμε αυτό θα πρέπει να βάλουμε το κόστος παραγωγής της μπαταρίας + του ρεύματος για 10 χρόνια π.χ. VS της βενζίνης για 10 χρόνια.
Υπάρχει μελέτη που να το κάνει αυτό;
Με τα ανάλογα στοιχεία ανά χώρα που να βάζει στην εξίσωση τον τρόπο που δημιουργεί το ρεύμα η κάθε χώρα.
Προφανώς αν η χώρα παίρνει το 100% από ανεμογεννήτριες θα πρέπει να να μπει και το οικολογικό κόστος των ανεμογεννητριών για 10 χρόνια, όπως και του εργοστασίου λιγνίτη από την άλλη.
Δεν είναι κάτι απλό, υπάρχουν πολλοί παράγοντες που παίζουν ρόλο. Όπως δεν έρχεται ουρανοκατέβατο το ρεύμα από τον λιγνίτη, έτσι δεν έρχεται και από τις ανεμογεννήτριες.

Διάβασα λίγο στο Facebook.Είναι και ενάντια στις ανεμογεννήτριες και τα φωτοβολταϊκά.

Δεν είμαι σε θέση να κρίνω τον όποιο Τσελέντη, γεωλόγος δεν είμαι.
Ο τομέας μου δεν έχει την παραμικρή επαφή με τη δική του για να το γνωρίζω.
Αναγκαστικά λοιπόν, μένω στα λεγόμενά του.
 
Όταν λοιπόν καταλήγουμε να χρησιμοποιούμε το 60% του 70-80% της μπαταρίας, υπάρχει θέμα.
Όχι;
Όχι. Το ότι υπάρχει σύσταση να δουλεύεις τη μπαταρία από 20 ως 80 δε σημαίνει πως δε μπορείς να τη δουλεύεις 0-100. Φυσικά και μπορείς και όποιος το χρειάζεται το κάνει. Μάλιστα οι LFP είναι υποχρεωτικό να τις φορτίζεις τακτικά στο 100% για να έχει αξιόπιστη μέτρηση το BMS. Οπότε, στο παράδειγμά σου, αν έχω μια μπαταρία που μου δίνει 400 km και στα 10 χρόνια έχει χάσει 20% (πιο πιθανό να έχει χάσει 10 max 15%) και μου δίνει 320km, αν χρειάζεται να κάνω 150km τη μέρα ναι θα μένω στον κύκλο 20-80 και θα φορτίζω κάθε βράδυ. Αν κάποια στιγμή χρειάζομαι να κάνω 300 km θα φορτίσω στο 100% και θα εκφορτίσω ως το 2-3%. Το θέμα με το 100% αλλά και το 2-3% είναι να μη το αφήσεις για ώρες σε αυτό το επίπεδο. Αν λοιπόν έχεις τον έλεγχο του χρόνου της φόρτισης (αν δηλαδή φορτίζεις σπίτι) είναι πολύ εύκολο να προγραμματίζεις να φτάνει στο 100% λίγο πριν το χρειαστείς. Πχ εγώ σήμερα που σε λίγο θα φύγω για ταξίδι, φόρτισα χθες ως 80% για να μην είναι παραπάνω όλη τη νύχτα και σήμερα το πρωί το έβαλα για άλλη μια ώρα να φτάσει στο 100%.
 
Μιλάμε σε βάθος χρόνου. Σε 10 έτη λοιπόν, η μπαταρία θα έχει πέσει, στην καλύτερη των περιπτώσεων στο 80%.
Και στα 15 χρόνια, στο 70€.
Όταν λοιπόν καταλήγουμε να χρησιμοποιούμε το 60% του 70-80% της μπαταρίας, υπάρχει θέμα.
Όχι;
Μάλλον δε διάβασες τι έγραψα .

Ε και ? Αν πέσει τι έγινε ? Πάει κ τι φτιάχνει . Γιατί κόλλησες εκεί ?