28 Οκτωβρίου 2009

[AFam]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 28 Οκτωβρίου 2009

Το πώς διαχειρίζεται όμως κάποιος την κληρονομιά και τί λέει γι´αυτήν έχει διαφορά.
Την δεκαετία τού 70 και τού 80υπήρξαν πολλές φωνές πού μίλησαν διαφορετικά.
Και υπάρχουν ντοκουμέντα πώς οι αριστεροί πολίτες ήθελαν ή πήγαν να πολεμήσουν στο Αλβανικό Μέτωπο,οπως και το τι προέκυψε μετά στην Εθνική Αντίσταση.
Εδώ ομως,εν έτει 2009,εμφανίζονται ξανά ´σκελετοί απο την ντουλάπα´πού είναι ανατριχιαστικοί.
Αν τάγραφε αυτά συνεργάτης τού Μεταξά θα χαρακτηριζόταν ´μοναρχοφασίστας´...

Και για του λόγου το αληθές, ο παππούς μου πολέμησε στο Αλβανικό μέτωπο, παρέα του συχωριανοί αρκετοί από τους οποίους ήταν αριστεροί....

Στον εμφύλιο αριστεροί κρέμασαν από τα πόδια σε μια γέφυρα τον παππού μου, τον οποίο και έσωσαν φίλοι του αριστεροί από βέβαιο θάνατο....

Υπάρχουν και φωτογραφίες με τη συγκεκριμένη παρέα από το νοσοκομείο Κυπαρισσίας ....

Αυτά τα ολίγα μόνον, θα προσπαθήσω να σκανάρω κάποιες από τις φωτογραφίες που έχω για να τις ανεβάσω εδώ....

 

[superfly]

28η Οκτωβρίου: Ο πόλεμος που τελικά δεν ήταν "τρικούβερτο γλέντι"

Ημερομηνία δημοσίευσης: 27/10/2009

Του Νάσου Θεοδωρίδη*

69 χρόνια μετά την τραγωδία του θανάτου και της αναπηρίας δεκάδων χιλιάδων φαντάρων, έχει έρθει η ώρα για μια ψύχραιμη ιστορική αποτίμηση που να απαντάει στο ερώτημα αν τελικά βγήκε κερδισμένη η ελληνική κοινωνία από μια εξ αντικειμένου σύμπλευση με το φασιστικό καθεστώς Μεταξά στην οποία οδηγήθηκε από τον εθνικιστικό παροξυσμό της εποχής, προκειμένου να αποτραπεί η απλή διέλευση ενός άλλου φασιστικού στρατού, με μόνο επιχείρημα ότι ο δεύτερος στρατός ήταν «ξένος» (αλλά εξίσου φασιστικός). Υποστηρίζω ότι η εμπλοκή της Ελλάδας σε αυτό το σφαγείο θα έπρεπε να είχε αποφευχθεί. Η 28η Οκτωβρίου δεν σήμαινε ούτε την «ενότητα» ούτε «το μεγαλείο του έθνους», αλλά την είσοδο της Ελλάδας σε ένα παγκόσμιο ιμπεριαλιστικό πόλεμο.

Η άγρια σύγκρουση που ξετυλίχτηκε πάνω στα βουνά της Ηπείρου και της Αλβανίας έδειξε ανάγλυφα την ταξική της φύση. Στις πρώτες γραμμές φτωχοί άνθρωποι, πέθαιναν από τη γάγγραινα, έλιωναν από την ψείρα, περίμεναν απελπισμένα τροφή. Πιο πίσω οι αξιωματικοί με τις ορντινάντσες τους έδιναν τις διαταγές. Και ακόμα πιο πίσω, στα πολυτελή ξενοδοχεία της Αθήνας, ο αρχιστράτηγος Παπάγος και το επιτελείο της «Αυτού Μεγαλειότητας»...

Υπάρχουν πολλοί μύθοι για τον ελληνοϊταλικό πόλεμο. Ο πρώτος είναι ότι οι φαντάροι μας με εφ’ όπλου λόγχη στείλανε τους δειλούς εχθρούς στα βάθη της Αλβανίας. Η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική. Ο ελληνικός στρατός ήταν προετοιμασμένος γι’ αυτή τη σύγκρουση. Ήδη από την άνοιξη1939 το Γενικό Επιτελείο Στρατού είχε καταστρώσει ανάλογα σχέδια. Και από τον Ιούνη 1940 ο ελληνικός στρατός βρισκόταν ουσιαστικά σε κατάσταση «μυστικής επιστράτευσης». Στα σχολικά βιβλία και στα πατριωτικά αφιερώματα η «θέληση» και το «φρόνημα» ήταν ο αποφασιστικός παράγοντας για το «έπος της Αλβανίας». Η αλήθεια είναι ότι ήταν η μορφολογία του εδάφους, το βεβιασμένο της ιταλικής επίθεσης -με όλες τις δυσκολίες ανεφοδιασμού από τα ακατάλληλα λιμάνια της Αλβανίας- και μια πολύ ισχυρή ελληνική στρατιωτική μηχανή.

Επίσης αποκρύπτεται ότι υπήρχαν πολλοί που αρνούνταν να υποταχτούν σε αυτήν τη χαρούμενη εικόνα της “εθνικής πανστρατιάς”. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Θ. Χατζής, μετέπειτα γραμματέας του ΕΑΜ αναφέρει στις αναμνήσεις του ότι στις αρχές Νοέμβρη εκτελέστηκαν επί λιποταξία τέσσερις φαντάροι του συντάγματός του, επειδή είχαν λείψει μόνο μια μέρα και ξαναγύρισαν: «Απογοήτευση και πένθος έπεσε στο Σύνταγμα. Στην πορεία μάθαμε πως και σε άλλα Συντάγματα έγιναν παρόμοιες δίκες για μικρές πειθαρχικές παραβάσεις και επακολούθησαν διαδοχικές εκτελέσεις, κατά περίεργη ‛συγκυρία’ μόνο Μακεδόνων που μιλούσαν τη σλαβική γλώσσα και όλοι τους σχεδόν ήταν χαρακτηρισμένοι ‛βουλγαροκομμουνιστές’”.

Ήταν και κάτι άλλο που ερέθιζε τους φαντάρους. Οι καλαμαράδες της Αθήνας παρουσίαζαν τον πόλεμο σαν τρικούβερτο γλέντι με χαρές και τραγούδια για τους Έλληνες φαντάρους. Κρύβανε την πραγματικότητα. Συνήθως στα αφιερώματα για την 28η Οκτωβρίου, βλέπουμε επίκαιρα της εποχής με τα πλήθη ενθουσιασμένα να χαιρετάνε εκείνους που φεύγουν για το μέτωπο. Πράγματι, κάθε φορά που αρχίζει ένας τέτοιος πόλεμος, η πλειοψηφία παρασύρεται από ένα κύμα εθνικισμού και πολεμόχαρων αισθημάτων. Όμως, καθώς περνούν οι μέρες, φανερώνεται όχι μόνο η φρίκη του πολέμου αλλά και ποιος την πληρώνει, οπότε οι διαθέσεις αλλάζουν.

Ο Δ. Λουκάτος καταγράφει αυτή την αλλαγή στο ημερολόγιο που κρατούσε και έχει δημοσιευτεί με τίτλο «Οπλίτης στο Αλβανικό Μέτωπο Ημερολογιακές Σημειώσεις 1940-'41»: «Ένα περίεργοπράγμα. Κανείς απ´ όλους τους ‛Εμπέδους’ δεν θέλει να φύγει για το Μέτωπο. Όλοι θα ‛τανε ευτυχείς αν τους κρατούσανε εδώ. Πού είναι λοιπόν τα φανταχτερά λόγια 'οι φαντάροι μας αδημονούν να μεταβούν εις την πρώτην γραμμήν;'».

* Ο Νάσος Θεοδωρίδης είναι μέλος του ΣΥΝ και της Αντιεθνικιστικής Κίνησης

Απο την Αυγή τής 27/10/09

http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=500456


Η Πλήρης δικαίωση τών Συνεργατών τών Ιταλών και τών Γερμανών..
Αυτοί σε λίγο θα βγάλουν την Εθνική Αντίσταση ´συμμοριτοπόλεμο´.

two things are infinite.the universe and human stupidity.and i'm not sure about the universe...

αυτο που με εκνευριζει αφανταστα ειναι οτι τυποι που αυτοαποκαλουνται γνωστες της ιστοριας,δεν εχουν κανενα σεβασμο απεναντι στην ιδια την ιστορια.γι'αυτο και δεν αποτελουν τιποτα αλλο απο πληρωμενες πενες σε διατεταγμενη υπηρεσια.
αυτο που ξεχναν οταν γραφουν για τετοια γεγονοτα ειναι η ιδια η εποχη που αυτα συνεβαιναν.ενας λαος που για 120 χρονια πολεμουσε συνεχεια ειναι αδυνατον να μεινει αμετοχος σ'αυτο που συνεβαινε τοτε.και μαλιστα υπο καθεστως απειλης.το ιδιο θα εκανε εαν απεναντι του ειχε τους αγγλους η τους αμερικανους η τους σοβιετικους.
επισης σαν αριστεροι,του κωλου,λησμονουν τον μαρξ που ειπε οτι η ιστορια γραφεται απο τους λαους και οχι απο τα προσωπα.
αυτο που ποναει περισσοτερο αυτες τις πενες και τα αφεντικα τους ειναι οτι αυτο που εγινε το 40 ηταν καθαρη αποφαση του ελληνικου λαου.
η ορμη που υπηρξε συνανταται μονο σε λαικους στρατους και οχι σε οργανωμενα,εκπαδευμενα στρατευματα.
γιατι πανω απ'όλα αυτος ο στρατος το 40 ηταν λαικος.πανω απο στρατηγους,πανω απο σχεδια,πανω απο υλικο και οπλα(που δεν ειχε).ο λαος αποφασισε να πολεμισει,ο λαος αποφασισε να αντισταθει.
και γι' αυτο και ηταν επος αυτο που γραφτηκε.και αυτοι οι θεοστραβοι δηθεν αριστεροι ακομα να το καταλαβουν...

 

[Ανδρεας Σχιζας]

Τι να γραψω τωρα??
.....................................:7SFGSFG:....τοσο θρασος που το βρισκουν?
Και καλα αντε να συζητησης...τι να πουμε...ο ανθρωπος ειναι πληρης ανιστορητος!!!!

 

[vasada]

Παιδια, οπα ενα λεπτο.

Να πουμε λιγο για τον τροπο με τον οποιο αντιμετωπιζονται οι αντιθετες αποψεις?

Γενικως, σε αυτο το φορουμ, καταγγελουμε οποιον πει σε αλλον οτι δεν μπορει να μιλαει, τωρα τι αλλαξε, επειδη το θεμα ειναι Εθνικο? Εδω, η ταση ηταν, "κατασπαραζουμε οποιον διαφωνει".

Γιατι κρεματε ταμπελες?

"Συνεργατες των Ιταλων και Γερμανων", "πληρωμενες πενες σε διατεταγμενη υπηρεσια", "αριστεροι του κωλου", "αυτοαποκαλουμενοι γνωστες της Ιστοριας" και αλλα.


Αλλο να διαφωνησεις επι των στοιχειων (οπως ο Βλασσης) και αλλο να εκτοξευονται χαρακτηρισμοι και αφορισμοι.

Ο συντακτης (του εν λογω και των αλλων που παρατεθηκαν) εχει μια αποψη, την εξηγει. Πολλοι απο εσας, λιγο εκφραζετε την διαφωνια σας στην αποψη του και περισσοτερο του αποδιδετε χαρακτηρισμους, με τους οποιος του απαγορευετε να τη λεει.

Επισης, γινεται εκ των πραγματων αποδοχη, της θελησης του συνολου του λαου εκεινη την εποχη. Οσο για την μαζικοτητα και την ταξικοτητα, αποκλειεται οι γονοι καλων οικογενειων να ξεχαστηκαν και να μην κληθηκαν? Δε μιλω για την ηγεσια, γιατι η θεση της δεν ειναι στην πρωτη γραμμη.

Σε τι ποσοστο πηγαιναν οι φανταροι με το χαμογελο στα χειλη? Αποκλειεται καποιοι να μην ηθελαν? Αποκλειεται καποιοι μαθαινοντας τι γινεται στο μετωπο να λιγοψυχησαν?

Για τις "εκτελεσεις επι λιποταξια" δεν μπορει να υπαρχουν πολλες αποψεις. Η εγιναν ή δεν εγιναν. Κι αν εγιναν, ποσες εγιναν?

Δε μπορει οποιος αμφισβητει οτι τοτε ολα ηταν ροδινα και αγγελικα πλασμενα, να λοιδωρειται. Το ποσο μειοψηφια ηταν η μειοψηφια, (και σε τι ποσοστο το λαικο αισθημα ηταν υπερ της εισοδου στον πολεμο) δεν ηταν γνωστο τοτε, ποσω μαλλον τωρα. Θεωρει ο καθενας ο,τι θελει, αναλογα με το που θελει να καταληξει.

Με τις αποψεις μπορεις να διαφωνεις ή να συμφωνεις. Με τα στοιχεια δεν μπορεις να κανεις το ιδιο. Η ισχυουν ή οχι.
Εμεις εδω βαζουμε στην πρωτη θεση τα (υποτιθεμενα) κινητρα του καθενος που διαφωνει, και οχι αν αυτα που λεει υπηρξαν ή δεν υπηρξαν.
Του κολλαμε και μια ταμπελα, και ολα καλα.

Ισως υπηρξε πολυς φανατισμος, ενω δεν επρεπε. Τι λετε?


Εγω εχω προσβληθει προσωπικα απο τα γραφομενα πολλων εδω (ακομα και απο καποιους που δεν το περιμενα), γιατι τυχαινει να συμφωνω με καποιες αποψεις που ειναι αντιθετες με της πλειοψηφιας, ομως υπαρχουν. Δεν ειναι χρησιμο να αναφερω ενα ενα αυτα που θεωρω οτι με προσβαλαν, ουτε φυσικα να απαντησω.


Απλως, εξεφρασα καποια ερωτηματα και προβληματισμους. Δημιουργηθηκαν απο ολα αυτα που βλεπω και ακουω. Ελαχιστο βαρος επεσε στο να μου δοθουν απαντησεις και περισσοτερο στο "γιατι ρωτας εσυ που δεν ξερεις Ιστορια". Δεν θεωρω απαντησεις, τις παραθεσεις γεγονοτων του πολεμου, τα οποια ειχα υποψην μου και φυσικα δεν αμφισβητω.

Το οτι δεν εχω ασχοληθει με την Ιστορια, δε σημαινει οτι γεννηθηκα και μεγαλωσα σε αλλη χωρα. Και δεν θεωρω την Ιστορια του σχολειου, ολοκληρωμενη και αντικειμενικη.

Φυσικα, ουδεμια σχεση εχω με κινηματα, οργανωσεις και ρευματα.

 

[McZab]

Το thread είναι άκρως ενδιαφέρον και το παρακολουθώ στενά, ειδικά τις ιστορικές αναφορές του Βλασίδη. Παρόλο που η Ιστορία είναι χόμπυ μου, η ανάγνωση των γραπτών του είναι πάντα χρήσιμη.

Αυτό που με ανησυχεί και δεν μπορώ να το κρύψω είναι η τήρηση δύο μέτρων και δύο σταθμών σε πολλά ζητήματα. Και εξηγούμαι.

Όταν γίνεται αναφορά σε "Έλληνες δοσίλογους και προδότες" τότε η δράση τους αντιμετωπίζεται ως προιόν μιας μειοψηφίας ανάξιας αναφοράς. Αντίστοιχα όμως η "ανιστόρητη" άποψη ενός μέλους του ΣΥΝ η οποία μάλιστα γράφεται στην Αυγή επιτρέπει την εξαγωγή συμπερασμάτων του τύπου "αριστεροί του κώλου", "Τελικά τι πρέπει να κάνει κανείς για να ικανοποιήσει έναν αριστερό;" και διάφοροι άλλοι αφορισμοί.

Ζήτημα δεύτερον. Όταν εγώ αποχωρώ από συζήτηση δηλώνοντας ότι αρνούμαι να συνομιλήσω με ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το θέμα, κατηγορούμαι σαν ελιτιστής και ακούω ειρωνικά σχόλια του τύπου "Πρέπει να έχουμε πετάξει μολότωφ για να έχουμε άποψη;" (Περιττό να πω ότι συμφωνώ με τον Βλασίδη επάνω στην απαιτούμενη minimum γνωστική επάρκεια για τη συμμετοχή σε μια κουβέντα).

Ζήτημα τρίτον. Προφανώς η ομαδική φραστική επίθεση επιτρέπεται μόνο σε μέλη των οποίων ο παππούς δεν έχει πολεμήσει στο μέτωπο της Αλβανίας. Επίσης η άγνοια Ιστορίας δικαιολογείται πλήρως αν έχει πολεμήσει γιατί άλλως τε οι εξιστορήσεις του παππού μας και οι προσωπική του άποψη για τον Β' ΠΠ και τον εμφύλιο αντικαθιστούν την απαιτούμενη μελέτη...
Δηλώνω λοιπόν ότι και ο δικός μου παππούς πολέμησε στο μέτωπο της Αλβανίας αρχικά ως οδηγός και κατόπιν σαν πολυβολητής, έχασε τα δύο μεγάλα δάχτυλα των ποδιών του από κρυοπαγήματα. Δεν πολέμησε στον εμφύλιο οπότε αυτά μου τα είπε η γιαγιά μου που έχασε τον αδερφό της από τους αντάρτες. Ελπίζω αυτά να αρκούν ώστε να δεχθούν όλοι οι συμφορουμίτες ότι "ηρωικό αίμα" κυλάει στις φλέβες μου οπότε και δικαιούμαι να γράφω ό,τι γουστάρω. (Όχι σαν τον vasada που γράφει ό,τι γουστάρει και δεν έχει και κανένα συγγενή πολεμιστή...)

Η αντιμετώπιση κάποιων τακτικών και λογικών δεν είναι κοινή. Δεν διαμαρτύρομαι για αυτό γιατί το θεωρώ ανθρώπινο και φυσιολογικό. Αλλά ας μην υποκρινόμαστε ότι δεν συμβαίνει κιόλας.

ΥΓ. Το ποια ποστς διεγράφησαν και για ποιο λόγο δεν θα το κρίνω γιατί δεν γνωρίζω το περιεχόμενό τους.

 

[superfly]

για να ξεκαθαρισω μερικα πραγματα γιατι παλι απομονωνουμε φρασεις και βγαζουμε λαθος συμπερασματα.
1ον για τη φραση αριστεροι του κ....
οταν θελεις να λεγεσαι αριστερος και μαλιστα να γραφεις σε τετοια εφημεριδα πρεπει αν μη τι αλλο να ξερεις μερικα πραγματα.η φραση του μαρξ για το πως γραφεται η ιστορια προφανως και ειναι για τον συγκεκριμενο δημοσιογραφο αγνωστη(ή ηθελημενα αγνοημενη).το οτι ο ελληνικος στρατος τοτε ήταν καθαρα στη δομη του και στη νοοτροπια του λαικος στρατος δεν το εβγαλα απο το κεφαλι μου.εχουν γραφτει πολλα βιβλια γι’αυτο το πραγμα.ο συγκεκριμενος δημοσιογραφος τα αγνοει.και επειδη δεν θελω να πιστευω οτι δεν ξερει προφανως κατι αλλο εξυπηρετει.
αν δεν ξερει ειναι ανιστορητος.αν ξερει τοτε ειναι σε διατεταγμενη υπηρεσια.
αν λεει την αποψη του αυτο δεν σημαινει οτι θα την καταπιω αμασητη.γιατι αλλο το φορουμ που μπορουμε να λεμε οτι πιστευει ο καθενας και αλλο η εφημεριδα.

 

[superfly]

2ον.κανενας δεν λεει οτι ηταν τοτε ολα αγγελικα πλασμενα.ποτε δεν ειναι και ποσο μαλλον σε εναν πολεμο.η προπαγανδα παει συνεφο σε τετοιες περιπτωσεις.ακομα και η σοβιετικη ενωση πατησε πανω στη ρωσικη ψυχη (πραγμα αδιανοητο για τους θεωρητικους του σοσιαλισμου) για να κανει τη δουλεια της στον πολεμο.
και εκει βρισκεται και η (κουτο)πονηρια του συγκεκριμενου αρθρογραφου.
παταει στην προπαγανδα που εγινε για να αποδειξει την ιστορικη αληθεια.
δεν νομιζω οτι υπαρχει κανενας που να πιστευει οτι ολα ειναι αγγελικα πλασμενα.αλλα ειναι τεραστιο λαθος η ιστορικη αληθεια να αποκαθισταται με μετρο συγκρισης την προπαγανδα.
ειναι αδικο για τα ιδια τα γεγονοτα.και τα γεγονοτα δειχνουν οτι εκει πανω γραφτηκε σπουδαια ιστορια.και τετοια δεν γραφεται αν δεν υπαρχει θεληση και ενθουσιασμος απο το συνολο.και αυτο ειναι ιστορικο γεγονος.εκτος αν χασαμε και δεν το ξερουμε.ασε που αν χαναμε θα παιζαμε καμπιονατο.και ειναι σιγουρο οτι καμπιονατο δεν παιζουμε...

 

[Δημήτρης Δ.]

Παιδια, οπα ενα λεπτο.

Να πουμε λιγο για τον τροπο με τον οποιο αντιμετωπιζονται οι αντιθετες αποψεις?

Γενικως, σε αυτο το φορουμ, καταγγελουμε οποιον πει σε αλλον οτι δεν μπορει να μιλαει, τωρα τι αλλαξε, επειδη το θεμα ειναι Εθνικο? Εδω, η ταση ηταν, "κατασπαραζουμε οποιον διαφωνει".

Γιατι κρεματε ταμπελες?

"Συνεργατες των Ιταλων και Γερμανων", "πληρωμενες πενες σε διατεταγμενη υπηρεσια", "αριστεροι του κωλου", "αυτοαποκαλουμενοι γνωστες της Ιστοριας" και αλλα.


Αλλο να διαφωνησεις επι των στοιχειων (οπως ο Βλασσης) και αλλο να εκτοξευονται χαρακτηρισμοι και αφορισμοι.

Ο συντακτης (του εν λογω και των αλλων που παρατεθηκαν) εχει μια αποψη, την εξηγει. Πολλοι απο εσας, λιγο εκφραζετε την διαφωνια σας στην αποψη του και περισσοτερο του αποδιδετε χαρακτηρισμους, με τους οποιος του απαγορευετε να τη λεει.

Επισης, γινεται εκ των πραγματων αποδοχη, της θελησης του συνολου του λαου εκεινη την εποχη. Οσο για την μαζικοτητα και την ταξικοτητα, αποκλειεται οι γονοι καλων οικογενειων να ξεχαστηκαν και να μην κληθηκαν? Δε μιλω για την ηγεσια, γιατι η θεση της δεν ειναι στην πρωτη γραμμη.

Σε τι ποσοστο πηγαιναν οι φανταροι με το χαμογελο στα χειλη? Αποκλειεται καποιοι να μην ηθελαν? Αποκλειεται καποιοι μαθαινοντας τι γινεται στο μετωπο να λιγοψυχησαν?

Για τις "εκτελεσεις επι λιποταξια" δεν μπορει να υπαρχουν πολλες αποψεις. Η εγιναν ή δεν εγιναν. Κι αν εγιναν, ποσες εγιναν?

Δε μπορει οποιος αμφισβητει οτι τοτε ολα ηταν ροδινα και αγγελικα πλασμενα, να λοιδωρειται. Το ποσο μειοψηφια ηταν η μειοψηφια, (και σε τι ποσοστο το λαικο αισθημα ηταν υπερ της εισοδου στον πολεμο) δεν ηταν γνωστο τοτε, ποσω μαλλον τωρα. Θεωρει ο καθενας ο,τι θελει, αναλογα με το που θελει να καταληξει.

Με τις αποψεις μπορεις να διαφωνεις ή να συμφωνεις. Με τα στοιχεια δεν μπορεις να κανεις το ιδιο.

Αντιφάσκεις, και στο τονίζω γιατί μάλλον δεν το έχεις προσέξει.
Απ τη μιά θες να μάθεις στοιχεία και αριθμούς και απ την άλλη λές ότι δεν έχεις ασχολιθεί με την Ιστορία.

Εντελώς φιλικά σημειώνω, οτι εαν κάποιος θέλει να πάρει μέρος σε μια "σοβαρή" συζήτηση καλό ειναι να ενημερώνεται πρώτα.

Νομίζω ότι δεν έχει καμία έννοια να λέμε "γνώμες" και "απόψεις" για πράγματα που δεν τα γνωρίζουμε.

Το διαδίκτυο είναι πλέον αστείρευτη πηγή πληροφοριών. Απλά χρειάζεται να αφιερώσεις χρόνο .....

 

[vasada]

Αντιφάσκεις, και στο τονίζω γιατί μάλλον δεν το έχεις προσέξει.
Απ τη μιά θες να μάθεις στοιχεία και αριθμούς και απ την άλλη λές ότι δεν έχεις ασχολιθεί με την Ιστορία.

Εντελώς φιλικά σημειώνω, οτι εαν κάποιος θέλει να πάρει μέρος σε μια "σοβαρή" συζήτηση καλό ειναι να ενημερώνεται πρώτα.

Νομίζω ότι δεν έχει καμία έννοια να λέμε "γνώμες" και "απόψεις" για πράγματα που δεν τα γνωρίζουμε.

Το διαδίκτυο είναι πλέον αστείρευτη πηγή πληροφοριών. Απλά χρειάζεται να αφιερώσεις χρόνο .....

Δεν ζητησα να μαθω στοιχεια και αριθμους. Απο που προκυπτει αυτο?
Επισης, στη συζητηση μπηκα, οταν ειδα να παρατιθενται αποψεις σχετικα με τον τροπο που γιορταζεται η επετειος. Με τις αποψεις αυτες συμφωνω περισσοτερο απ'οτι διαφωνω και ειδα να λιθοβολουνται αυτοι που τις εξεφεραν.

Επαναλαμβανω οτι μπορει να μην εχω ασχοληθει με την Ιστορια, αλλα αυτο δε σημαινει οτι ηρθα απο αλλο πλανητη. Ξαναφερνω ενα παραδειγμα που αγνοηθηκε.

Πρεπει να ειναι κανεις Χριστιανος και γνωστης της Θεωριας της θρησκειας για να εκφερει αποψη για θεματα οπως της εκκλησιαστικης περιουσιας ή για το ρολο της θρησκειας στην πολιτικη και κοινωνικη ζωη?

Οι αποψεις μου ειναι συνοπτικα, οτι
Α. Ειναι υπο συζητηση το αν η εμπλοκη στον πολεμο απεφερε κερδη παραπανω απο τις ζημιες, περα ας πουμε απο το "καθαρο κουτελο" ή απο το οτι βοηθηθηκαν οι υπολοιποι γιατι οι Γερμανοι χρειαστηκαν εδω πολλες δυναμεις.

Β. Ο τροπος που σημερα γιορταζεται η ημερα αυτη, ειναι τουλαχιστον υποτιμητικος για τη μνημη οσων εχασαν τη ζωη τους ή την υγεια τους.

Γ. Κακως η επετειος αυτη γινεται αφορμη για επικληση του Εθνικου Μεγαλειου, για πολλους και διαφορους λογους.

Δ. Δεν εχει καμια σχεση η ποιοτητα των ανθρωπων εκεινης της εποχης, που ηξεραν γιατι και για τι πολεμουσαν, με την ποιοτητα του λαου που βλεπουμε σημερα γυρω μας.


Το θεμα ομως δεν ειναι το ποσο δικιο ή αδικο εχω. Το θεμα ειναι η αντιδραση ορισμενων, που κατα τη γνωμη μου ηταν ασχημη και αμεσα προσβλητικη. Οπως και οι προτροπες για αναζητηση πληροφοριων στο Διαδικτυο. Κατι εχω ακουσει....

 

[Δημήτρης Δ.]

Δεν ζητησα να μαθω στοιχεια και αριθμους. Απο που προκυπτει αυτο?

" Σε τι ποσοστο πηγαιναν οι φανταροι με το χαμογελο στα χειλη? "

Καταλαβαίνεις το νόημα των λέξεων που χρησημοποιείς ?

 

[vasada]

Εισαι σιγουρος οτι δεν καταλαβαινω τι γραφω?

Η μηπως πρεπει εσυ να ξαναδιαβασεις?

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

Το θεμα ομως δεν ειναι το ποσο δικιο ή αδικο εχω. Το θεμα ειναι η αντιδραση ορισμενων, που κατα τη γνωμη μου ηταν ασχημη και αμεσα προσβλητικη. Οπως και οι προτροπες για αναζητηση πληροφοριων στο Διαδικτυο. Κατι εχω ακουσει....

Ομοίως.

Τα κείμενα των δημοσιογράφων που παρατέθηκαν είναι προσβλητικότατα. Προσβάλλουν αδιακρίτως τιμές και μνήμες, ιστορικά γεγονότα και καταστάσεις, διαστρεβλώνοντας την αλήθεια.

Δεν θα σκίσουμε και τα καλτσόν μας επειδή ένας συμφορουμίτης τους αποκάλεσε αριστερούς του κ....όταν έχουν ισοπεδώσει με τα γραφόμενά τους τα πάντα όλα. Ο Βλάσης αλλά και λοιποί συμφορουμίτες απάντησαν με γεγονότα σε όλες τις ανακρίβειες, όμως αντί να σταθείς σε αυτό (στο κατά πόσον δηλαδή λένε αλήθεια ή ψέμματα) το γύρισες στον τρόπο έκφρασης. Καλή είναι η προσπάθεια θυματοποίησης όταν στερεύουμε από επιχειρήματα, αλλά, είναι παλιά τακτική και την γνωρίζουν πολλοί πλέον....

Επαναλαμβάνω, όσο θίγεσαι εσύ με τον παραπάνω χαρακτηρισμό άλλο τόσο θίγομαι και 'γω διαβάζοντας τις δημοσιογραφικές ασυναρτησίες.

 

[superfly]

Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

Δεν ζητησα να μαθω στοιχεια και αριθμους. Απο που προκυπτει αυτο?
Επισης, στη συζητηση μπηκα, οταν ειδα να παρατιθενται αποψεις σχετικα με τον τροπο που γιορταζεται η επετειος. Με τις αποψεις αυτες συμφωνω περισσοτερο απ'οτι διαφωνω και ειδα να λιθοβολουνται αυτοι που τις εξεφεραν.

Επαναλαμβανω οτι μπορει να μην εχω ασχοληθει με την Ιστορια, αλλα αυτο δε σημαινει οτι ηρθα απο αλλο πλανητη. Ξαναφερνω ενα παραδειγμα που αγνοηθηκε.

Πρεπει να ειναι κανεις Χριστιανος και γνωστης της Θεωριας της θρησκειας για να εκφερει αποψη για θεματα οπως της εκκλησιαστικης περιουσιας ή για το ρολο της θρησκειας στην πολιτικη και κοινωνικη ζωη?

Οι αποψεις μου ειναι συνοπτικα, οτι
Α. Ειναι υπο συζητηση το αν η εμπλοκη στον πολεμο απεφερε κερδη παραπανω απο τις ζημιες, περα ας πουμε απο το "καθαρο κουτελο" ή απο το οτι βοηθηθηκαν οι υπολοιποι γιατι οι Γερμανοι χρειαστηκαν εδω πολλες δυναμεις.

Β. Ο τροπος που σημερα γιορταζεται η ημερα αυτη, ειναι τουλαχιστον υποτιμητικος για τη μνημη οσων εχασαν τη ζωη τους ή την υγεια τους.

Γ. Κακως η επετειος αυτη γινεται αφορμη για επικληση του Εθνικου Μεγαλειου, για πολλους και διαφορους λογους.

Δ. Δεν εχει καμια σχεση η ποιοτητα των ανθρωπων εκεινης της εποχης, που ηξεραν γιατι και για τι πολεμουσαν, με την ποιοτητα του λαου που βλεπουμε σημερα γυρω μας.


Το θεμα ομως δεν ειναι το ποσο δικιο ή αδικο εχω. Το θεμα ειναι η αντιδραση ορισμενων, που κατα τη γνωμη μου ηταν ασχημη και αμεσα προσβλητικη. Οπως και οι προτροπες για αναζητηση πληροφοριων στο Διαδικτυο. Κατι εχω ακουσει....

για το Α ,το καθαρο κουτελο ειναι πολυ μεγαλη υποθεση.γιατι δειχνει τη συνειδηση ενος λαου,τη σταση ζωης του και την κοσμοθεωρια του.
και μαλιστα ο ιδιος απαντας στο Δ αφου λες οτι η γενια εκεινη ηταν ανωτερης ποιοτητας αφου ηξερε γιατι πολεμουσε.αρα λοιπον η συζητηση για την αναζητηση των οποιον κερδων παει περιπατο αφου κανεναν δεν ενδιεφερε την δεδομενη στιγμη.το κουτελο ηταν πιο σημαντικο.

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

για το Α ,το καθαρο κουτελο ειναι πολυ μεγαλη υποθεση.γιατι δειχνει τη συνειδηση ενος λαου,τη σταση ζωης του και την κοσμοθεωρια του.
και μαλιστα ο ιδιος απαντας στο Δ αφου λες οτι η γενια εκεινη ηταν ανωτερης ποιοτητας αφου ηξερε γιατι πολεμουσε.αρα λοιπον η συζητηση για την αναζητηση των οποιον κερδων παει περιπατο αφου κανεναν δεν ενδιεφερε την δεδομενη στιγμη.το κουτελο ηταν πιο σημαντικο.

Tι να λέμε αγαπητε όταν σήμερα υπάρχουν ατομα που λένε "Κατι εχω ακουσει"
για ενα τόσο σοβαρό θέμα .

 

[superfly]

το θεμα ειναι οτι ψαχνουν ηθικη στον πολεμο,και μετα μιλανε για ωφελη.
αν ψαχνουν το πρωτο δεν υπαρχει αν ψαχνουν το δευτερο τοτε μας δουλευουν μιλωντας μας για ηθικη...

 

[vasada]

Re: Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

Ομοίως.

Τα κείμενα των δημοσιογράφων που παρατέθηκαν είναι προσβλητικότατα. Προσβάλλουν αδιακρίτως τιμές και μνήμες, ιστορικά γεγονότα και καταστάσεις, διαστρεβλώνοντας την αλήθεια.

Εισαι παρα πολυ υπερβολικος. Οι ομιλωντες στην Ελευθεροτυπια (αναμεσα στους αλλους, Προεδροι Δασκαλων και Καθηγητων και ο Πρυτανης του Μετσοβειου) εκφραζουν με πολυ ηπιο τροπο επιφυλαξεις κυριως για τις μαθητικες παρελασεις. Που ειναι οι προσβολες και η διαστρεβλωση της αληθειας?

 

[vasada]

Re: Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

για το Α ,το καθαρο κουτελο ειναι πολυ μεγαλη υποθεση.γιατι δειχνει τη συνειδηση ενος λαου,τη σταση ζωης του και την κοσμοθεωρια του.
και μαλιστα ο ιδιος απαντας στο Δ αφου λες οτι η γενια εκεινη ηταν ανωτερης ποιοτητας αφου ηξερε γιατι πολεμουσε.αρα λοιπον η συζητηση για την αναζητηση των οποιον κερδων παει περιπατο αφου κανεναν δεν ενδιεφερε την δεδομενη στιγμη.το κουτελο ηταν πιο σημαντικο.

Το καθαρο κουτελο ειναι πολυ μεγαλη υποθεση.

Το να σκοτωθεις ομως ειναι ακομη μεγαλυτερη.

Ειστε βεβαιοι οτι πραγματικα αξιζε να σκοτωθουν τοσοι ανθρωποι?

Κι ακομη παραπερα, ειστε ευχαριστημενοι με τον τροπο που εχει τιμηθει η μνημη τους? Και με το τι απεγιναν οσα εκεινοι καταφεραν?

 

[vasada]

Re: Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

Tι να λέμε αγαπητε όταν σήμερα υπάρχουν ατομα που λένε "Κατι εχω ακουσει"
για ενα τόσο σοβαρό θέμα .

Το "κατι εχω ακουσει" αγαπητε, αναφεροταν στο Διαδικτυο για την υπαρξη του οποιου πολυ ευγενικα θελησες να με ενημερωσεις.

Ευχαριστω παντως.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Το thread είναι άκρως ενδιαφέρον και το παρακολουθώ στενά, ειδικά τις ιστορικές αναφορές του Βλασίδη. Παρόλο που η Ιστορία είναι χόμπυ μου, η ανάγνωση των γραπτών του είναι πάντα χρήσιμη.

Αυτό που με ανησυχεί και δεν μπορώ να το κρύψω είναι η τήρηση δύο μέτρων και δύο σταθμών σε πολλά ζητήματα. Και εξηγούμαι.

Όταν γίνεται αναφορά σε "Έλληνες δοσίλογους και προδότες" τότε η δράση τους αντιμετωπίζεται ως προιόν μιας μειοψηφίας ανάξιας αναφοράς. Αντίστοιχα όμως η "ανιστόρητη" άποψη ενός μέλους του ΣΥΝ η οποία μάλιστα γράφεται στην Αυγή επιτρέπει την εξαγωγή συμπερασμάτων του τύπου "αριστεροί του κώλου", "Τελικά τι πρέπει να κάνει κανείς για να ικανοποιήσει έναν αριστερό;" και διάφοροι άλλοι αφορισμοί.

Ζήτημα δεύτερον. Όταν εγώ αποχωρώ από συζήτηση δηλώνοντας ότι αρνούμαι να συνομιλήσω με ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το θέμα, κατηγορούμαι σαν ελιτιστής και ακούω ειρωνικά σχόλια του τύπου "Πρέπει να έχουμε πετάξει μολότωφ για να έχουμε άποψη;" (Περιττό να πω ότι συμφωνώ με τον Βλασίδη επάνω στην απαιτούμενη minimum γνωστική επάρκεια για τη συμμετοχή σε μια κουβέντα).

Ζήτημα τρίτον. Προφανώς η ομαδική φραστική επίθεση επιτρέπεται μόνο σε μέλη των οποίων ο παππούς δεν έχει πολεμήσει στο μέτωπο της Αλβανίας. Επίσης η άγνοια Ιστορίας δικαιολογείται πλήρως αν έχει πολεμήσει γιατί άλλως τε οι εξιστορήσεις του παππού μας και οι προσωπική του άποψη για τον Β' ΠΠ και τον εμφύλιο αντικαθιστούν την απαιτούμενη μελέτη...
Δηλώνω λοιπόν ότι και ο δικός μου παππούς πολέμησε στο μέτωπο της Αλβανίας αρχικά ως οδηγός και κατόπιν σαν πολυβολητής, έχασε τα δύο μεγάλα δάχτυλα των ποδιών του από κρυοπαγήματα. Δεν πολέμησε στον εμφύλιο οπότε αυτά μου τα είπε η γιαγιά μου που έχασε τον αδερφό της από τους αντάρτες. Ελπίζω αυτά να αρκούν ώστε να δεχθούν όλοι οι συμφορουμίτες ότι "ηρωικό αίμα" κυλάει στις φλέβες μου οπότε και δικαιούμαι να γράφω ό,τι γουστάρω. (Όχι σαν τον vasada που γράφει ό,τι γουστάρει και δεν έχει και κανένα συγγενή πολεμιστή...)

Η αντιμετώπιση κάποιων τακτικών και λογικών δεν είναι κοινή. Δεν διαμαρτύρομαι για αυτό γιατί το θεωρώ ανθρώπινο και φυσιολογικό. Αλλά ας μην υποκρινόμαστε ότι δεν συμβαίνει κιόλας.

ΥΓ. Το ποια ποστς διεγράφησαν και για ποιο λόγο δεν θα το κρίνω γιατί δεν γνωρίζω το περιεχόμενό τους.

Υπάρχουν δυο επιστήμες ανάγνωσης του παρελθόντος και των γεγονότων:

1. Η επιστήμη της ιστορίας, που ζητά να βασιστεί σε στοιχεία (facts) κατ´αρχήν επίσημα, γραπτά, της εποχής και αν δεν υπάρχουν σε ιδιωτικά γραπτά της εποχής κοκ.
Δηλ. η ιστορία θα δώσει τις απαντήσεις πόσοι λιποτάκτησαν, πόσοι στρατεύθηκαν, αν πράγματι στρατεύθηκαν οι γόνοι των πλουσίων, αν πήγαν με το χαμόγελο στο στόμα (ενδεχομένως, όχι απαραίτητα).

2. Η κοινωνική ανθρωπολογία η οποία βασίζεται σε δείγματα προφορικών μαρτυριών. Δηλ. γνωρίζω από προφορικές μαρτυρίες του Γιάννη, Πέτρου, Νίκου, ότι οι ίδιοι δεν χαμογελούσαν όταν πήγαν στον πόλεμο. Θα γράψω κείμενο παραθέτοντας τις απόψεις αυτές (με αλλαγμένα ονόματα) και μετά θα γενικεύσω. Οι πηγές μου είναι παγερά αδιάφορες. Σίγουρα όμως από την κοινωνική ανθρωπολογία περιμένουμε να μας διαφωτίσει περισσότερο για τις ανθρώπινες πτυχές του πολέμου. Και συνήθως το κάνει.

Επίσης υπάρχουν δυο τρόποι χρήσης των δυο επιστημών.

1. Η αντικειμενικότητα: Χρησιμοποιούμε τα ίδια κριτήρια για κάθε περίπτωση, ακόμη κι αν δεν μας είναι αρεστά. Αν δεν μας αρέσει ή δεν μας ταιριάζει κάτι, ή πιστεύουμε ότι τα στοιχεία δεν είναι αρκετά, το αποσιωπούμε.
2. Η υποκειμενικότητα: Χρησιμοποιούμε τις πηγές κατά περίπτωση και σύμφωνα με αυτό που εμείς θέλουμε, αδιαφορώντας για το περιεχόμενο των πηγών. Διαβάζουμε τις πηγές όπως θέλουμε εμείς, και διαλέγουμε τα άτομα που θα μιλήσουν ώστε να ελέγχουμε από πριν το δείγμα. Το τελικό κείμενο μπορεί να μην αντικατοπτρίζει το παρελθόν, αλλά σίγουρα αποτελεί πόνημα δικό μας με μεγάλη δόση πρωτοτυπίας.

Τα δεύτερα μπορείτε να τα συνδυάσετε με τα πρώτα... από τη μείξη τους γράφεται το παρελθόν.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Παιδια, οπα ενα λεπτο.

Να πουμε λιγο για τον τροπο με τον οποιο αντιμετωπιζονται οι αντιθετες αποψεις?

Γενικως, σε αυτο το φορουμ, καταγγελουμε οποιον πει σε αλλον οτι δεν μπορει να μιλαει, τωρα τι αλλαξε, επειδη το θεμα ειναι Εθνικο? Εδω, η ταση ηταν, "κατασπαραζουμε οποιον διαφωνει".

Γιατι κρεματε ταμπελες?

"Συνεργατες των Ιταλων και Γερμανων", "πληρωμενες πενες σε διατεταγμενη υπηρεσια", "αριστεροι του κωλου", "αυτοαποκαλουμενοι γνωστες της Ιστοριας" και αλλα.


Αλλο να διαφωνησεις επι των στοιχειων (οπως ο Βλασσης) και αλλο να εκτοξευονται χαρακτηρισμοι και αφορισμοι.

Ο συντακτης (του εν λογω και των αλλων που παρατεθηκαν) εχει μια αποψη, την εξηγει. Πολλοι απο εσας, λιγο εκφραζετε την διαφωνια σας στην αποψη του και περισσοτερο του αποδιδετε χαρακτηρισμους, με τους οποιος του απαγορευετε να τη λεει.

Επισης, γινεται εκ των πραγματων αποδοχη, της θελησης του συνολου του λαου εκεινη την εποχη. Οσο για την μαζικοτητα και την ταξικοτητα, αποκλειεται οι γονοι καλων οικογενειων να ξεχαστηκαν και να μην κληθηκαν? Δε μιλω για την ηγεσια, γιατι η θεση της δεν ειναι στην πρωτη γραμμη.

Σε τι ποσοστο πηγαιναν οι φανταροι με το χαμογελο στα χειλη? Αποκλειεται καποιοι να μην ηθελαν? Αποκλειεται καποιοι μαθαινοντας τι γινεται στο μετωπο να λιγοψυχησαν?

Για τις "εκτελεσεις επι λιποταξια" δεν μπορει να υπαρχουν πολλες αποψεις. Η εγιναν ή δεν εγιναν. Κι αν εγιναν, ποσες εγιναν?

Δε μπορει οποιος αμφισβητει οτι τοτε ολα ηταν ροδινα και αγγελικα πλασμενα, να λοιδωρειται. Το ποσο μειοψηφια ηταν η μειοψηφια, (και σε τι ποσοστο το λαικο αισθημα ηταν υπερ της εισοδου στον πολεμο) δεν ηταν γνωστο τοτε, ποσω μαλλον τωρα. Θεωρει ο καθενας ο,τι θελει, αναλογα με το που θελει να καταληξει.


.

θα προσπαθήσω να βρω στοιχεία και θα επανέλθω.

Το σίγουρο είναι ότι ο απλός κόσμος σε όλη την Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα, πίστεψε στον Β' ΠΠ πολύ περισσότερο από ότι στον Α' ΠΠ. Ο απλός κόσμος στρατεύθηκε εύκολα, παρότι δεν είχε δικαίωμα επιλογής στρατοπέδου, και έμεινε πιστός στις επιλογές του μέχρι τελικής εξόντωσης. Άλλωστε δεν έχουμε ούτε πολλές λιποταξίες, ούτε πολλές εκτελέσεις, ούτε αλλαγές στρατοπέδων (μόνο μερικά αποικιακά στρατεύματα π.χ. από μερικά ινδικά κρατίδια, που αποχώρησαν από το βρετανικό στρατό κι έκαναν αντιαποικιακό αγώνα στο πλευρό των Γερμανών, πάντα στην Αφρική).

Το ίδιο έγινε και με τους Ιταλούς (κι εδώ υπάρχει θέμα ελληνικής προπαγάνδας, ότι οι Ιταλοί πολεμούσαν κανονικά, και δεν ήταν μπουνταλάδες, και δεν παραδίδονταν παρά μόνο οταν περικυκλώνονταν), το ίδιο έγινε και με τους Έλληνες. Κι αυτό διότι ο Β' ΠΠ ήταν αποτέλεσμα εφαρμογής ιδεολογιών (κάποτε ακραίων) και οι άνθρωποι είχαν πιστέψει σε αυτές. Δεν ήταν όπως ο Α' ΠΠ που πήγαινες στο μέτωπο χωρίς να ξέρεις γιατί και πώς και τί σε χωρίζει από τον άλλο, τον απέναντι.

Από τις μειονότητες, γνωρίζω ότι η εβραική κοινότητα Θεσσαλονίκης (που δεν είχε καλοπεράσει επί Μεταξά) στρατεύθηκε κανονικά χωρίς προβλήματα και λιποταξίες (άλλωστε οι σιωνιστές είχαν αρχίσει να αποχωρούν τη δεκαετία του 1930 για να δημιουργήσουν το Ισραήλ, ενώ οι υπόλοιποι είχαν επιλέξει να ενσωματωθούν στο ελληνικό κράτος) και πολέμησαν κανονικά στο Μέτωπο (πρώτη γραμμή κι είχαν πολλούς νεκρούς.

Η περίπτωση των Τσάμηδων είναι εξαιρετικά σύνθετη και η αντίθεση Ελλήνων και Τσάμηδων Ηπειρωτών μας πηγαίνει βαθιά στην ιστορία , πριν τις αρχές του 19ου αι. Και φυσικά θέλει χοντρό διάβασμα...δεν είναι μόνο το θέμα της εκδίωξής τους ως εγκληματιών πολέμου μετά τη λήξη του Β' ΠΠ.