28 Οκτωβρίου 2009

[send]

Ελπίζω αυτά να αρκούν ώστε να δεχθούν όλοι οι συμφορουμίτες ότι "ηρωικό αίμα" κυλάει στις φλέβες μου οπότε και δικαιούμαι να γράφω ό,τι γουστάρω.

Η αναφορά στους παππούδες έγινε σε σχέση με τη συζήτηση του πόσο "δικό μας" νιώθουμε τον αγώνα του '40.

Οι ηρωϊκοί παππούδες ως κριτήριο ισηγορίας, είναι δικό σου -αυθαίρετο- συμπέρασμα.

 

[vasada]

Η αναφορά στους παππούδες έγινε σε σχέση με τη συζήτηση του πόσο "δικό μας" νιώθουμε τον αγώνα του '40.

Οι ηρωϊκοί παππούδες ως κριτήριο ισηγορίας, είναι δικό σου -αυθαίρετο- συμπέρασμα.

Δε νομιζω οτι αφορα εσενα.

 

[DIPIE]

Περί ηθικής και πολέμου...

Απο τα απομνημονεύματα του στρατηγού Μακρυγιάννη.



"Ότι βάναμε όλοι τις πλάτες, όχι ένας. Οι άρχοντές μας, οι αρχηγοί μας έγιναν και οι ντόπιοι και οι φερτικοί, όμως τίποτας δεν τους αναπεύει. Ήμασταν φτωχοί, εγίναμεν πλούσιοι. Ήταν ο Κιαμίλμπεγης εδώ εις την Πελοπόννησο και οι άλλοι οι Tούρκοι πλουσιώτατοι, έγινε ο Κολοκοτρώνης και οι άλλοι οι συγγενείς και φίλοι πλούσιοι από γες, αργαστήρια, μύλους, σπίτια, σταφίδες και άλλα πλούτη των Tούρκων. Όταν ο Κολοκοτρώνης και οι συντρόφοι του ήρθαν από την Ζάκυθο, δεν είχαν ούτε πιθαμή γης, τώρα φαίνεται τι έχουν. Το ίδιον και εις την Ρούμελη, Γκούρας και Μαμούρης, Κριτζώτης, Γριβαίγοι, Στάικος και οι άλλοι, Τζαβελαίγοι και άλλοι πολλοί. Και τι ζητούνε από το έθνος; Μιλλιούνια ακόμα δια τις μεγάλες δούλεψες. Και σε αυτά ποτές δεν αναπεύονται, όλο νόμους και φατρίες δια το καλό της πατρίδος, όλο αυτό πασκίζουν.
Όσα έπαθε η πατρίς δια τους «νόμους» και το καλό αυτεινών και όσα παληκάρια σκοτώθηκαν, δεν τάπαθε η πατρίς εις τον αγώνα των Tούρκων. Κατοικίσαμεν τους κατοίκους μέσα τα σπήλαια και ζούνε με τα θερία και ρημώσαμε τους τόπους και εγίναμε η παραλυσία του κόσμου. Όλα αυτά μου δώσαν αφορμή να μάθω γράμματα εις τα γεράματα, να τα σημειώσω όλα. Ένας από αυτούς ήμουν και εγώ. Ας γράψη άλλος δια ’μένα ό,τι γνωρίζη. Εγώ την αλήθεια θα την ειπώ γυμνή. Ότι έχω το μερίδιό μου, ’σ αυτείνη την πατρίδα θα ζήσω εγώ και τα παιδιά μου. Ότ’ ήμουν νέος και στραβογέρασα από αυτά τα δεινά της πατρίδας, πέντε πληγές πήρα εις το σώμα μου εις διάφορους αγώνες πατρίδος και αποκαταστάθηκα μισός άνθρωπος και τον περισσότερον καιρό είμαι εις τα ρούχα αστενής από αυτά.
Δοξάζω τον Θεόν οπού δεν μου σήκωσε την ζωή μου και ευκαριστώ και την πατρίδα μου οπού με τίμησε βαθμολογώντας κατά την τάξη, κατά τις περίστασες, ως τον βαθμόν του στρατηγού και ζω ως άνθρωπος μ’ εκείνο οπού ευλόγησε ο Θεός χωρίς να με τύπτη η συνείδησή μου, χωρίς να γυμνώσω κανέναν ούτε μίαν πιθαμή γης."

 

[Stephania Gk.]

Πρεπει να ειναι κανεις Χριστιανος και γνωστης της Θεωριας της θρησκειας για να εκφερει αποψη για θεματα οπως της εκκλησιαστικης περιουσιας ή για το ρολο της θρησκειας στην πολιτικη και κοινωνικη ζωη?



Εννοείται και πρέπει να γνωρίζεις τα της Θρησκείας,αν δε θέλεις να γελοιοποιηθείς και να φανείς ανόητος με την άγνοια σου-μπροστά σε άλλους που αφιέρωσαν κάποια χρόνια για να κατανοήσουν και να καταλήξουν σε κάποια συμπεράσματα-πόσο μάλλον όταν πρόκειται για θέματα σοβαρού περιεχομένου.

Αν δε γνωρίζεις εις βάθος δε σου επιτρέπεται να μίλας για τετοιου είδους θέματα γιατί θεωρείσαι Άτοπος, άρα μη ειδήμων.

π.χ.Πως θα μιλήσω για σοβαρά θέματα Ιατρικής φύσεως και πολυ περισσότερο να εκθέσω απόψεις μου, αν δεν έχω περάσει από κάποιο προπαρασκευαστικό στάδιο που να μου επιτρέπει να υποστηρίξω με επιχειρήματα τη θέση μου.

Σέβομαι τους ανθρώπους που έχουν εντρυφίσει σε έναν τομέα και προσπαθώ να μάθω από αυτους, ακόμα κι αν δε μου γίνονται κατανοητά με την πρώτη ματιά.

...Αναρωτιέμαι, γιατί τα Αυτονόητα τα κάνουμε τόσο Δυσνόητα?

 

[DIPIE]

Η ιατρική είναι επιστήμη(όπως κι η επιστημονική προσέγγιση της ιστορίας),δεν είναι πίστη.Σε τι να εντρυφήσεις στις θρησκείες;Πιστεύεις ή δεν πιστεύεις...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: 28 Οκτωβρίου 2009

Περί ηθικής και πολέμου...

Απο τα απομνημονεύματα του στρατηγού Μακρυγιάννη.



"Ότι βάναμε όλοι τις πλάτες, όχι ένας. Οι άρχοντές μας, οι αρχηγοί μας έγιναν και οι ντόπιοι και οι φερτικοί, όμως τίποτας δεν τους αναπεύει. Ήμασταν φτωχοί, εγίναμεν πλούσιοι. Ήταν ο Κιαμίλμπεγης εδώ εις την Πελοπόννησο και οι άλλοι οι Tούρκοι πλουσιώτατοι, έγινε ο Κολοκοτρώνης και οι άλλοι οι συγγενείς και φίλοι πλούσιοι από γες, αργαστήρια, μύλους, σπίτια, σταφίδες και άλλα πλούτη των Tούρκων. Όταν ο Κολοκοτρώνης και οι συντρόφοι του ήρθαν από την Ζάκυθο, δεν είχαν ούτε πιθαμή γης, τώρα φαίνεται τι έχουν. Το ίδιον και εις την Ρούμελη, Γκούρας και Μαμούρης, Κριτζώτης, Γριβαίγοι, Στάικος και οι άλλοι, Τζαβελαίγοι και άλλοι πολλοί. Και τι ζητούνε από το έθνος; Μιλλιούνια ακόμα δια τις μεγάλες δούλεψες. Και σε αυτά ποτές δεν αναπεύονται, όλο νόμους και φατρίες δια το καλό της πατρίδος, όλο αυτό πασκίζουν.
Όσα έπαθε η πατρίς δια τους «νόμους» και το καλό αυτεινών και όσα παληκάρια σκοτώθηκαν, δεν τάπαθε η πατρίς εις τον αγώνα των Tούρκων. Κατοικίσαμεν τους κατοίκους μέσα τα σπήλαια και ζούνε με τα θερία και ρημώσαμε τους τόπους και εγίναμε η παραλυσία του κόσμου. Όλα αυτά μου δώσαν αφορμή να μάθω γράμματα εις τα γεράματα, να τα σημειώσω όλα. Ένας από αυτούς ήμουν και εγώ. Ας γράψη άλλος δια ’μένα ό,τι γνωρίζη. Εγώ την αλήθεια θα την ειπώ γυμνή. Ότι έχω το μερίδιό μου, ’σ αυτείνη την πατρίδα θα ζήσω εγώ και τα παιδιά μου. Ότ’ ήμουν νέος και στραβογέρασα από αυτά τα δεινά της πατρίδας, πέντε πληγές πήρα εις το σώμα μου εις διάφορους αγώνες πατρίδος και αποκαταστάθηκα μισός άνθρωπος και τον περισσότερον καιρό είμαι εις τα ρούχα αστενής από αυτά.
Δοξάζω τον Θεόν οπού δεν μου σήκωσε την ζωή μου και ευκαριστώ και την πατρίδα μου οπού με τίμησε βαθμολογώντας κατά την τάξη, κατά τις περίστασες, ως τον βαθμόν του στρατηγού και ζω ως άνθρωπος μ’ εκείνο οπού ευλόγησε ο Θεός χωρίς να με τύπτη η συνείδησή μου, χωρίς να γυμνώσω κανέναν ούτε μίαν πιθαμή γης."

Θα ήταν καλύτερο αν παρέθετε κανείς όλα τα σχετικά αποσπάσματα από τα άπαντα των αγωνιστών που εξέδωσε ο Σπύρος Μελάς. Οι απόψεις του Μακρυγιάννη κατά του Κολοκοτρώνη είναι σεβαστές, αλλά μη αποδεκτές. Ο Μακρυγιάννης έχει πολύ σημαντική δράση στον εμφύλιο της επανάστασης (επίτηδες τα μικρά). Μάλιστα επικεφαλής σωμάτων στεροελλαδιτών επέδραμε στην Πελοπόννησο για να τιμωρήσει τους μωραίτες.

Τώρα το γεγονός ότι δεν έτυπτε η συνείδησή του ... είναι ένα θέμα.

 

[McZab]

[...]

Οι ηρωϊκοί παππούδες ως κριτήριο ισηγορίας, είναι δικό σου -αυθαίρετο- συμπέρασμα.

Φυσικά και είναι δικό μου συμπέρασμα, δεν συνηθίζω να υιοθετώ άλλων. Η εξαγωγή του είναι προιόν "αυθαίρετης" απλής παρατήρησης και ανάγνωσης γραπτών κάποιων που αρκούνται στην επίκληση του γενεαλογικού τους δέντρου (ή του ευρύτερου ελληνικού) για να δικαιολογήσουν ή να ερμηνεύσουν την Ιστορία ή την άγνοιά της κατά το δοκούν παίζοντας τον αντίποδα του Falmerayer.

 

[McZab]

Re: Απάντηση: 28 Οκτωβρίου 2009

Θα ήταν καλύτερο αν παρέθετε κανείς όλα τα σχετικά αποσπάσματα από τα άπαντα των αγωνιστών που εξέδωσε ο Σπύρος Μελάς. Οι απόψεις του Μακρυγιάννη κατά του Κολοκοτρώνη είναι σεβαστές, αλλά μη αποδεκτές. Ο Μακρυγιάννης έχει πολύ σημαντική δράση στον εμφύλιο της επανάστασης (επίτηδες τα μικρά). Μάλιστα επικεφαλής σωμάτων στεροελλαδιτών επέδραμε στην Πελοπόννησο για να τιμωρήσει τους μωραίτες.

Τώρα το γεγονός ότι δεν έτυπτε η συνείδησή του ... είναι ένα θέμα.

Ευτυχώς που τα γράφεις εσύ, γιατί αν τολμούσε άλλος να "κρίνει" τον Μακρυγιάννη θα ήταν ανθέλληνας, "ψευτοδιεθνιστής" και "ψευτοαριστερός"...

 

[DIPIE]

Τον θεωρώ τον πλέον ειλικρινή κι αφιλοκερδή.Οτι λέει για τον Κολοκοτρώνη,τα ίδια λέει και για πολλούς στερεοελαδίτες.Δεν ξεχωρίζει με βάση τόπο,αλλά συμπεριφορές.

Το ότι ενεπλάκει στον εμφύλιο,είναι πράγματι ένα ζήτημα,που τον αμαυρώνει.Λάθος του πιστεύω κι εγώ.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: 28 Οκτωβρίου 2009

Η ιατρική είναι επιστήμη(όπως κι η επιστημονική προσέγγιση της ιστορίας),δεν είναι πίστη.Σε τι να εντρυφήσεις στις θρησκείες;Πιστεύεις ή δεν πιστεύεις...

Η θεολογία, η μελέτη της θρησκείας, είναι επιστήμη. Μάλιστα οι σπουδές στη θεολογία δεν προϋποθέτουν την πίστη (αν και βοηθάει).

 

[vasada]

Εννοείται και πρέπει να γνωρίζεις τα της Θρησκείας,αν δε θέλεις να γελοιοποιηθείς και να φανείς ανόητος με την άγνοια σου-μπροστά σε άλλους που αφιέρωσαν κάποια χρόνια για να κατανοήσουν και να καταλήξουν σε κάποια συμπεράσματα-πόσο μάλλον όταν πρόκειται για θέματα σοβαρού περιεχομένου.

Αν δε γνωρίζεις εις βάθος δε σου επιτρέπεται να μίλας για τετοιου είδους θέματα γιατί θεωρείσαι Άτοπος, άρα μη ειδήμων.

π.χ.Πως θα μιλήσω για σοβαρά θέματα Ιατρικής φύσεως και πολυ περισσότερο να εκθέσω απόψεις μου, αν δεν έχω περάσει από κάποιο προπαρασκευαστικό στάδιο που να μου επιτρέπει να υποστηρίξω με επιχειρήματα τη θέση μου.

Σέβομαι τους ανθρώπους που έχουν εντρυφίσει σε έναν τομέα και προσπαθώ να μάθω από αυτους, ακόμα κι αν δε μου γίνονται κατανοητά με την πρώτη ματιά.

...Αναρωτιέμαι, γιατί τα Αυτονόητα τα κάνουμε τόσο Δυσνόητα?

Ουδεποτε, μπηκαμε σε διαγωνισμο γνωσεων Ιστοριας ή Ιατρικης.

Τις ενστασεις μου και τους λογους που μπηκα στη συζητηση τους εχω εξηγησει.

Συνεχιζοντας το παραδειγμα σου, θα ελεγα οτι δεν χρειαζεται να εισαι γιατρος για να κρινεις αν τα Νοσοκομεια δουλευουν καλα ή οχι. Ουτε χρειαζεται να εισαι πιλοτος, για να πεις οτι η πτηση εχει αναταραξεις.

Με την ιδια λογικη δε χρειαζεται να εισαι Ιστορικος για να πεις οτι οι κοντες φουστες και τα χαζογελα στην παρελαση, δε συμβαλλουν στο να αποδοθει η οποια τιμη οφειλεται.

 

[McZab]

[...]
Με την ιδια λογικη δε χρειαζεται να εισαι Ιστορικος για να πεις οτι οι κοντες φουστες και τα χαζογελα στην παρελαση, δε συμβαλλουν στο να αποδοθει η οποια τιμη οφειλεται.

Σωστά. Αλλά για να κρίνεις αν και πόση τιμή οφείλεται καλό είναι να ξέρεις και πέντε πραγματάκια, έτσι; Διότι άλλο να αμφισβητείς τον τρόπο απόδοσης της τιμής και άλλο την αναγκαιότητα αυτής.
Ας αποφασίσουμε τι συζητάμε επιτέλους.

 

[DIPIE]

Απάντηση: Re: Απάντηση: 28 Οκτωβρίου 2009

Η θεολογία, η μελέτη της θρησκείας, είναι επιστήμη. Μάλιστα οι σπουδές στη θεολογία δεν προϋποθέτουν την πίστη (αν και βοηθάει).

Η μελέτη δοξασιών δεν είναι επιστήμη,με την έννοια που έχουν οι εφαρμοσμένες επιστήμες.Δεν εμπεριέχουν πείραμα,εργαστήριο,απόδειξη, στέρεη γνώση.

Η πίστη σαν νόημα καμία σχέση δεν έχει με την επιστήμη.

Αλλο θέμα η επιστημονική κοινωνιολογική προσέγγιση και μελέτη του θρησκευτικού συναισθήματος.Ωστόσο δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο στις ημέτερες θεολογικές σχολές.Λειτουργούν σαν φυτώρια ορθοδόξων κληρικών ή θεολόγων διαπρήσιων κηρύκων της ορθοδοξίας(δεν το λέω απαξιωτικά,απλά λέω τι συμβαίνει).

Επειδή το θέμα είναι άσχετο κι ήδη έχω κάνει κατάχρηση,μένω εδώ.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Ουδεποτε, μπηκαμε σε διαγωνισμο γνωσεων Ιστοριας ή Ιατρικης.

Τις ενστασεις μου και τους λογους που μπηκα στη συζητηση τους εχω εξηγησει.

Συνεχιζοντας το παραδειγμα σου, θα ελεγα οτι δεν χρειαζεται να εισαι γιατρος για να κρινεις αν τα Νοσοκομεια δουλευουν καλα ή οχι. Ουτε χρειαζεται να εισαι πιλοτος, για να πεις οτι η πτηση εχει αναταραξεις.

Με την ιδια λογικη δε χρειαζεται να εισαι Ιστορικος για να πεις οτι οι κοντες φουστες και τα χαζογελα στην παρελαση, δε συμβαλλουν στο να αποδοθει η οποια τιμη οφειλεται.

Ας δούμε και πάλι το θέμα των παρελάσεων. Πράγματι είμαστε από τους λίγους λαούς που εορτάζουμε (με παρέλαση) την έναρξη του πολέμου κι όχι τη λήξη του (με άλλου είδους εκδηλώσεις ) όπως οι περισσότεροι λαοί. Και φυσικά οι παρελάσεις (ειδικά οι μαθητικές) ανάγονται στις παρελάσεις της ΕΟΝ (Εθνικής οργάνωσης Νέων - μελονοχιτώνες) που επέβαλλε ο Μεταξάς.

Ας πούμε ότι τις καταργούμε, αυτό είναι εύκολο, το δύσκολο είναι όταν προσπαθείς να βάλεις κάτι άλλο στη θέση τους. Κι εδώ αρχίζουν τα πραγματικά δύσκολα. Για να καταργήσεις δικαιολογημένα τις παρελάσεις θα πρέπει να αντικαταστήσεις την εορτή της έναρξης του πολέμου με εκείνη της λήξης.

Για να σκεφτούμε πώς θα γίνει αυτό στην Ελλάδα. Επισήμως ο πόλεμος τελείωσε με την αποχώρηση των Γερμανών το 1944 και τα γεγονότα των Δεκεμβριανών του 1944 στην Αθήνα με τις συγκρούσεις του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ από τη μια, Βασιλικού Στρατού και αγγλικών δυνάμεων από την άλλη ( ο γνωστός πρώτος γύρος του Εμφυλίου).

Τί θα γιορτάσουμε ; Την απελευθέρωση της Ελλάδας; Ποιοί την απελευθέρωσαν ; Ο ΕΛΑΣ ; Δεν θα το δεχθούν οι άλλοι. Οι άλλοι; Δεν θα το δεχθούν οι επίγονοι του ΕΑΜ. Επομένως μια γιορτή που υποτίθεται ότι θα ενώσει περισσότερο τους Έλληνες, θα τους διχάσει ακόμη περισσότερο, διότι η λήξη του πολέμου συνεπάγεται την έναρξη του Εμφυλίου. Κανένα από τα δυο μέρη δεν πρόκειται να δεχθεί να παραχωρήσει στο άλλο την κύρια ευθύνη για την απελευθέρωση της χώρας, διότι αμέσως χάνει τη "νομιμοποίησή του" στην ελληνική κοινωνία. Και δεν είναι δυνατόν να έχουμε συνεορτασμό, καθώς τουλάχιστον ένα κόμμα του ελληνικού κοινοβουλίου δεν αποδέχεται το γεγονός αυτό, ούτε καν ως μέρος της εθνικής συμφιλίωσης....

Άρα ποιοί θα γιορτάζουν; Τί θα γιορτάζουν; Με ποιό τρόπο θα γιορτάζουν;

Η σημασία της ιστορίας είναι ότι η διαχείριση της μνήμης στο θέμα του εορτασμού της λήξης του Β' ΠΠ συνεπάγεται και την έναρξη ενός νέου γύρου του Εμφυλίου. Του τρίτου γύρου, όχι με όπλα πολεμικά, αλλά με τα ιδεολογικά/προπαγανδιστικά.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

Παιδια, οπα ενα λεπτο.

Να πουμε λιγο για τον τροπο με τον οποιο αντιμετωπιζονται οι αντιθετες αποψεις?

Γενικως, σε αυτο το φορουμ, καταγγελουμε οποιον πει σε αλλον οτι δεν μπορει να μιλαει, τωρα τι αλλαξε, επειδη το θεμα ειναι Εθνικο? Εδω, η ταση ηταν, "κατασπαραζουμε οποιον διαφωνει".

Γιατι κρεματε ταμπελες?

"Συνεργατες των Ιταλων και Γερμανων", "πληρωμενες πενες σε διατεταγμενη υπηρεσια", "αριστεροι του κωλου", "αυτοαποκαλουμενοι γνωστες της Ιστοριας" και αλλα.


Αλλο να διαφωνησεις επι των στοιχειων (οπως ο Βλασσης) και αλλο να εκτοξευονται χαρακτηρισμοι και αφορισμοι.

Ο συντακτης (του εν λογω και των αλλων που παρατεθηκαν) εχει μια αποψη, την εξηγει. Πολλοι απο εσας, λιγο εκφραζετε την διαφωνια σας στην αποψη του και περισσοτερο του αποδιδετε χαρακτηρισμους, με τους οποιος του απαγορευετε να τη λεει.

Επισης, γινεται εκ των πραγματων αποδοχη, της θελησης του συνολου του λαου εκεινη την εποχη. Οσο για την μαζικοτητα και την ταξικοτητα, αποκλειεται οι γονοι καλων οικογενειων να ξεχαστηκαν και να μην κληθηκαν? Δε μιλω για την ηγεσια, γιατι η θεση της δεν ειναι στην πρωτη γραμμη.

Σε τι ποσοστο πηγαιναν οι φανταροι με το χαμογελο στα χειλη? Αποκλειεται καποιοι να μην ηθελαν? Αποκλειεται καποιοι μαθαινοντας τι γινεται στο μετωπο να λιγοψυχησαν?

Για τις "εκτελεσεις επι λιποταξια" δεν μπορει να υπαρχουν πολλες αποψεις. Η εγιναν ή δεν εγιναν. Κι αν εγιναν, ποσες εγιναν?

Δε μπορει οποιος αμφισβητει οτι τοτε ολα ηταν ροδινα και αγγελικα πλασμενα, να λοιδωρειται. Το ποσο μειοψηφια ηταν η μειοψηφια, (και σε τι ποσοστο το λαικο αισθημα ηταν υπερ της εισοδου στον πολεμο) δεν ηταν γνωστο τοτε, ποσω μαλλον τωρα. Θεωρει ο καθενας ο,τι θελει, αναλογα με το που θελει να καταληξει.

Με τις αποψεις μπορεις να διαφωνεις ή να συμφωνεις. Με τα στοιχεια δεν μπορεις να κανεις το ιδιο. Η ισχυουν ή οχι.
Εμεις εδω βαζουμε στην πρωτη θεση τα (υποτιθεμενα) κινητρα του καθενος που διαφωνει, και οχι αν αυτα που λεει υπηρξαν ή δεν υπηρξαν.
Του κολλαμε και μια ταμπελα, και ολα καλα.

Ισως υπηρξε πολυς φανατισμος, ενω δεν επρεπε. Τι λετε?


Εγω εχω προσβληθει προσωπικα απο τα γραφομενα πολλων εδω (ακομα και απο καποιους που δεν το περιμενα), γιατι τυχαινει να συμφωνω με καποιες αποψεις που ειναι αντιθετες με της πλειοψηφιας, ομως υπαρχουν. Δεν ειναι χρησιμο να αναφερω ενα ενα αυτα που θεωρω οτι με προσβαλαν, ουτε φυσικα να απαντησω.


Απλως, εξεφρασα καποια ερωτηματα και προβληματισμους. Δημιουργηθηκαν απο ολα αυτα που βλεπω και ακουω. Ελαχιστο βαρος επεσε στο να μου δοθουν απαντησεις και περισσοτερο στο "γιατι ρωτας εσυ που δεν ξερεις Ιστορια". Δεν θεωρω απαντησεις, τις παραθεσεις γεγονοτων του πολεμου, τα οποια ειχα υποψην μου και φυσικα δεν αμφισβητω.

Το οτι δεν εχω ασχοληθει με την Ιστορια, δε σημαινει οτι γεννηθηκα και μεγαλωσα σε αλλη χωρα. Και δεν θεωρω την Ιστορια του σχολειου, ολοκληρωμενη και αντικειμενικη.

Φυσικα, ουδεμια σχεση εχω με κινηματα, οργανωσεις και ρευματα.

Εχεις απόψεις ???

 

[Σπύρος Σούρλας]

Η Εκφράζεις και καλά απόψεις γιά το πώς λειτουργεί το Υγειονομικό χωρίς κάν να γνωρίζει πώς επιλέγονται οι γιατροί στον Στρατό,η δηλώνεις πώς δεν ξέρεις Ιστορία και μιλάς γιά Ιστορία ή μιλάς γιά τήν Θρησκεία χωρίς νάχεις ιδέα για την Θρησκεία???

Καί μάς λές πώς προσβάλλεσαι κιόλας??
Ε λοιπόν και οι συνομιλητές σου προσβάλλονται οταν εμφανίζεσαι ως ´συνομιλητής ´δηλώνοντας πώς δεν έχεις ιδέα γιά αυτά πού συζητιούνται και προσπαθείς κιόλας να επιβάλλεις τίς απόψεις σου δηλώνοντας πώς ´δέν γνωρίζεις γι´αυτά πού μιλάς´......

Πρός το Μέλος Vasada το σχόλιο.

 

[McZab]

[...]
Για να καταργήσεις δικαιολογημένα τις παρελάσεις θα πρέπει να αντικαταστήσεις την εορτή της έναρξης του πολέμου με εκείνη της λήξης.
[...]

Αυτό δεν είναι απαραίτητο. Να θυμίσω ότι φέτος που έκλεισαν 70 χρόνια από την έναρξη του Β' Π.Π., όλοι οι ηγέτες των χωρών που συμμετείχαν συγκεντρώθηκαν και τίμησαν τους πεσόντες σε μια σημαντική κατά τη γνώμη μου εκδήλωση χωρίς πολλές φανφάρες.

Μάλιστα η συνάντηση έγινε στην Πολωνία που ως γνωστόν δέχτηκε πρώτη την εισβολή (1/9/39) και έτσι έχει ακόμα λιγότερους λόγους να γιορτάζει συγκριτικά με την Ελλάδα μιας και λίγο αργότερα καταλήφθηκε και από τον Σοβιετικό στρατό!

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: 28 Οκτωβρίου 2009

Ευτυχώς που τα γράφεις εσύ, γιατί αν τολμούσε άλλος να "κρίνει" τον Μακρυγιάννη θα ήταν ανθέλληνας, "ψευτοδιεθνιστής" και "ψευτοαριστερός"...

Μπα, αριστερός του κώλου θα ήταν....

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

Το thread είναι άκρως ενδιαφέρον και το παρακολουθώ στενά, ειδικά τις ιστορικές αναφορές του Βλασίδη. Παρόλο που η Ιστορία είναι χόμπυ μου, η ανάγνωση των γραπτών του είναι πάντα χρήσιμη.

Αυτό που με ανησυχεί και δεν μπορώ να το κρύψω είναι η τήρηση δύο μέτρων και δύο σταθμών σε πολλά ζητήματα. Και εξηγούμαι.

Όταν γίνεται αναφορά σε "Έλληνες δοσίλογους και προδότες" τότε η δράση τους αντιμετωπίζεται ως προιόν μιας μειοψηφίας ανάξιας αναφοράς. Αντίστοιχα όμως η "ανιστόρητη" άποψη ενός μέλους του ΣΥΝ η οποία μάλιστα γράφεται στην Αυγή επιτρέπει την εξαγωγή συμπερασμάτων του τύπου "αριστεροί του κώλου", "Τελικά τι πρέπει να κάνει κανείς για να ικανοποιήσει έναν αριστερό;" και διάφοροι άλλοι αφορισμοί.

Ζήτημα δεύτερον. Όταν εγώ αποχωρώ από συζήτηση δηλώνοντας ότι αρνούμαι να συνομιλήσω με ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το θέμα, κατηγορούμαι σαν ελιτιστής και ακούω ειρωνικά σχόλια του τύπου "Πρέπει να έχουμε πετάξει μολότωφ για να έχουμε άποψη;" (Περιττό να πω ότι συμφωνώ με τον Βλασίδη επάνω στην απαιτούμενη minimum γνωστική επάρκεια για τη συμμετοχή σε μια κουβέντα).

Ζήτημα τρίτον. Προφανώς η ομαδική φραστική επίθεση επιτρέπεται μόνο σε μέλη των οποίων ο παππούς δεν έχει πολεμήσει στο μέτωπο της Αλβανίας. Επίσης η άγνοια Ιστορίας δικαιολογείται πλήρως αν έχει πολεμήσει γιατί άλλως τε οι εξιστορήσεις του παππού μας και οι προσωπική του άποψη για τον Β' ΠΠ και τον εμφύλιο αντικαθιστούν την απαιτούμενη μελέτη...
Δηλώνω λοιπόν ότι και ο δικός μου παππούς πολέμησε στο μέτωπο της Αλβανίας αρχικά ως οδηγός και κατόπιν σαν πολυβολητής, έχασε τα δύο μεγάλα δάχτυλα των ποδιών του από κρυοπαγήματα. Δεν πολέμησε στον εμφύλιο οπότε αυτά μου τα είπε η γιαγιά μου που έχασε τον αδερφό της από τους αντάρτες. Ελπίζω αυτά να αρκούν ώστε να δεχθούν όλοι οι συμφορουμίτες ότι "ηρωικό αίμα" κυλάει στις φλέβες μου οπότε και δικαιούμαι να γράφω ό,τι γουστάρω. (Όχι σαν τον vasada που γράφει ό,τι γουστάρει και δεν έχει και κανένα συγγενή πολεμιστή...)

Η αντιμετώπιση κάποιων τακτικών και λογικών δεν είναι κοινή. Δεν διαμαρτύρομαι για αυτό γιατί το θεωρώ ανθρώπινο και φυσιολογικό. Αλλά ας μην υποκρινόμαστε ότι δεν συμβαίνει κιόλας.

ΥΓ. Το ποια ποστς διεγράφησαν και για ποιο λόγο δεν θα το κρίνω γιατί δεν γνωρίζω το περιεχόμενό τους.

Δεν κατάλαβα τι θές να πείς??
Εξανίστασαι οταν σού θίγεται η ´ιδεολογία´ αλλά δεν έχεις κανένα πρόβλημα οταν ο άλλος χαρακτηρίζεται δεξιός ή φασίστας??

Σε ενοχλεί οταν ένας συμφορουμίτης γράφει γιά ´αριστερό τού κώλου´ενώ δεν σέ ενοχλεί οταν χαρακτηρίζονται πάμπολλοι συμφορουμίτες ως δεξιοί ή αντιδραστικοί επειδή δηλώνουν οτι πιστεύουν στον Θεό επί παραδείγματι??
Και μάλιστα δέχονται πλήθος ειρωνειών???

Εξανίστασαι οταν πάμπολλοι συμφορουμίτες αντιδρούν στούς βανδαλισμούς τού Δεκεμβρίου ,αλλά δεν έχεις κανένα πρόβλημα οταν χαρακτηρίζονται συλλήβδην ως δεξιοί ή συμβιβασμένοι επειδή διαφωνούν???

Για να ξέρουμε δηλαδή πώς κινείται μιά συζήτηση σε ενα δημόσιο ´χώρο´πού δεν ανήκει μόνον σε αριστερούς ή ´αριστερούς´....

Και δηλώνω σαφέστατα πώς άν τίς απόψεις τού Θεοδωρίδη τίς έγραφε ο Πλεύρης θα θεωρείτο φασίστας..
Αλλά επειδή ο Θεοδωρίδης αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερός,συμβαίνει ´ξεσηκωμός´................
Ε λοιπόν θάθελα ο Θεοδωρίδης να τάλεγε αυτά στά μούτρα αυτών πού πολέμησαν στην Πίνδο και σέ οσους αριστερούς πολέμησαν με το ΕΑΜ κατά τών κατακτητών..................
Θάθελα νάμουν σε μιά γωνιά νά έβλεπα τήν αντίδρασή τους...........

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: 28 Οκτωβρίου 2009

Ουδεποτε, μπηκαμε σε διαγωνισμο γνωσεων Ιστοριας ή Ιατρικης.


Συνεχιζοντας το παραδειγμα σου, θα ελεγα οτι δεν χρειαζεται να εισαι γιατρος για να κρινεις αν τα Νοσοκομεια δουλευουν καλα ή οχι. Ουτε χρειαζεται να εισαι πιλοτος, για να πεις οτι η πτηση εχει αναταραξεις.

Πάντως σίγουρα άν δεν ανήκεις στο Νοσηλευτικό προσωπικό δέν μπορείς να γνωρίζεις τίς πραγματικές συνθήκες εργασίαςσε ένα Νοσοκομείο..

Και φυσικά μπορεί κάποιος να διαπιστώσει οτι μιά πτήση έχει αναταράξεις ,αλλά δεν μπορεί να κατηγορηθεί ο Πιλότος γιά τις αναταράξεις αυτές απο κάποιον πού απλά χρησιμοποιεί το αεροπλάνο ως μέσον μεταφοράς....................