4K Blu-ray Confirmed

[Cinemusic - Ανδρέας]

Απάντηση: Re: 4K Blu-ray Confirmed

Οχι, δεν καταλαβαινω !

Οι ταινιες στο δισκακι, η οι ταινιες στο κινηματογραφικο πανι ? Ποιες εχουν μαυρες μπαρες ?
Υποθετω οι πρωτες. Οι δευτερες γιατι να εχουν ?

Αν οι ταινιες στο δισκακι (απλο Full HD) εχουν μαυρες μπαρες, γιατι να συμβαινει κατι τετοιο ?
Αν θεωρητικα ειχα μια τηλεοραση με 1:1 pixel mapping αναμεσα στην πληροφορια του BD
και την οθονη, θα ειχα παλι μαυρες μπαρες ? Το ξερω οτι δεν υπηρξε τετοια οθονη, αλλα
προσπαθω να καταλαβω ....

Ο μονος λογος να μην υπαρχει 1:1 pixel mapping πρεπει να αφορα την αναλυση της οθονης
(δηλαδη, τον λογο πλευρων) και οχι την πληροφορια στο δισκακι ... ετσι δεν ειναι ?

Απαντωτας πρώτα στα bold... Ναι.
Και δεν χρειάζεται να το υποθέτεις γιατι οντως το δισκακι εχει πληροφορία 1920χ1080 ειτε η ταινια εχει μαυρες μπαρες ειτε δεν εχει και φυσικα το μεσο που θα το δεις ( τηλεοραση η προβολέας) εχει ακριβως την ιδια ανάλυση 1920 Χ1080.

Απο την στιγμη που επιλέχτηκε συγκεκριμένο καδρο για την οικιακή ψυχαγωγία και μιλω για το 16:9 ( δηλαδη 1:78 ) ειναι φυσικο πως καποια απο τα κινηματογραφικά καδρα δεν θα ταίριαζαν γαντι με αποτελεσμα να βλεπουμε μπαρες .

Για να μην χαλάσει το1 προς 1 pixel mapping ειναι αναγκαίο ακομα και οι μαυρες μπαρες να μεταφέρονται ως πληροφορία στο δισκακι και να τις βλεπουμε ως συνολο πιξελ 1920χ1080 στην τηλεόραση μας.
Δεν ξερω αν το εγραψα καλα. Πιστευω να ειμαι κατανοητός.
Παντως και στο κινηματογράφο βλεπουμε μαυρες μπαρες αφου ουτε και εκει εχουμε σταθερο καδρο.
ΠΧ στα Ster cinemas που οι οθονες είναι 1:85 οταν προβάλλεται ταινια 2:40 εχουμε μπαρες πανω και κατω ενω αντιθετως στα village που εχουν οθονες 2:40 , οταν πραβαλουν ταινιες με καδρο 1:85 εχουν μπαρες δεξια και αριστερά

 

[SR-71]

Οταν εγραφα 1:1 pixel remapping,
εννοουσα μια (ανυπαρκτη) τηλεοραση που ΔΕΝ θα ειχε λογο πλευρων 16:9.
αλλα ΑΚΡΙΒΩΣ τον λογο πλευρων ενος κινηματογραφικου φιλμ
(21.95 mm : 18.6 mm, που εχει το κλασσικο 35αρι φιλμ).

Σε αυτη την (εντελως απιθανη) περιπτωση ... παλι μαυρες μπαρες θα ειχαμε ?

 

[toliskot]

Αν το κάδρο της οθόνης ταιριάζει με τον λόγο πλευρών του φιλμ, λογικά οι μπάρες θα είναι περιττές.

 

[SR-71]

Toτε ...
με ποιο κριτηριο επιλεχτηκε ο λογος πλευρων 16:9 και επιβληθηκε πανω στα BluRay ?

Ο βασικοτερος λογος υπαρξης του BluRay ειναι η αναπαραγωγη κινηματογραφικων ταινιων.
Και οι κινηματογραφικες ταινιες ΔΕΝ γυριστηκαν σε 21:9 ... αλλα στα 47:20 (για φορμα 2.35:1)
η στα 12:5 (για φορμα 2.40:1). Aρα, η συντριπτικη πλειονοτητα των BluRay επρεπε να αναπαραγει
υλικο που θα επαιζε στην πλατυτερη αναλυση (12:5) σε μια αναλυση 1920 x 800 (χωρις να
περισσευει pixel για τον συγκεκριμενο λογο πλευρων) ... και απλα θα προσθετε 20+20 στηλες pixels
(μαυρες μπαρες) δεξια και αριστερα (που ειναι πολυ λιγοτερο ενοχλητικο) στην "στενοτερη" αναλυση
(των 47:20), ΧΩΡΙΣ παλι να εχουμε αναντιστοιχια απο pixels !!!

ΔΕΝ γινεται ΜΟΝΟ ΕΜΕΙΣ εδω μεσα ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΙΔΕΑ .... ΠΟΥ πηγε η κοινη ΛΟΓΙΚΗ ?

 

[spcav]

Toτε ...
με ποιο κριτηριο επιλεχτηκε ο λογος πλευρων 16:9 και επιβληθηκε πανω στα BluRay ?
Ο βασικοτερος λογος υπαρξης του BluRay ειναι η αναπαραγωγη κινηματογραφικων ταινιων.
Και οι κινηματογραφικες ταινιες ΔΕΝ γυριστηκαν σε 21:9 ... αλλα στα 47:20 (για φορμα 2.35:1)
η στα 12:5 (για φορμα 2.40:1). Aρα, η συντριπτικη πλειονοτητα των BluRay επρεπε να αναπαραγει
υλικο που θα επαιζε στην πλατυτερη αναλυση (12:5) σε μια αναλυση 1920 x 800 (χωρις να
περισσευει pixel για τον συγκεκριμενο λογο πλευρων) ... και απλα θα προσθετε 9+8 στηλες pixels
(μαυρες μπαρες) δεξια και αριστερα (που ειναι πολυ λιγοτερο ενοχλητικο) στην "στενοτερη" αναλυση
(των 47:20), ΧΩΡΙΣ παλι να περισσευει κανενα pixel !!!

ΔΕΝ γινεται ΜΟΝΟ ΕΜΕΙΣ εδω μεσα ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΙΔΕΑ .... ΠΟΥ πηγε η κοινη ΛΟΓΙΚΗ ?

Όπως κι εσυ λες, δεν υπαρχει ένα στανταντ (μονος σου αναφερες 2)

Και φυσικά υπάρχει το 16/9 που παιζει σε ταινίες (σπανια μεν - παίζει δε).

Τωρα, από που ''μας ήρθε'' το 16/9 είναι άλλη (και ασχετη) ιστορία. Κάπου είχα ακουσει ότι προεκυψε επειδή ηταν κατασκευαστικά ευκολότερη η μεταβαση από (CRT) οθόνες 4/3 σε 16/9.

Οποτε βλέπεις οτι η ''κοινη λογική'' οδηγησε στην ''καλυψη'' της ''χειρότερης περιπτωσης'', από αποψη αναλογιας φαρδους / ύψους, ήτοι 16/9.

 

[SR-71]

Mε ενδιαφερει το αλγεβρικο της υποθεσης, φιλε μου ...

Απο το 2.35:1 μεχρι το 2.40:1 ειναι μια απλη προσθεση ΣΤΗΛΩΝ απο pixels, μεχρι να γεμισει πληρως η οθονη.
Δηλαδη να παμε απο τα 1880 x 800 στα 1920 x 800. Kαθε περιεργο φορμα (κινηματογραφικο) που ανηκει
στο ενδιαμεσο gap απο φορμα ... απλα θα προσθετε στηλες.

(Και δεν θα χρειαζοταν ΠΟΤΕ να γυριστει το Avatar σε λογο πλευρων 16:9 ... )

 

[Kosh]

Toτε ...
με ποιο κριτηριο επιλεχτηκε ο λογος πλευρων 16:9 και επιβληθηκε πανω στα BluRay ?

Ο βασικοτερος λογος υπαρξης του BluRay ειναι η αναπαραγωγη κινηματογραφικων ταινιων.
Και οι κινηματογραφικες ταινιες ΔΕΝ γυριστηκαν σε 21:9 ... αλλα στα 47:20 (για φορμα 2.35:1)
η στα 12:5 (για φορμα 2.40:1).

Μερικως λαθος....

Δεν γυριζονται ολες οι ταινιες σε 2.35:1 ή σε 2.40:1

Πολλες γυριζονται σε 1.85:1 και πολλες σε 16:9

Τα στουντιος ξερουν ποιος ειναι ο μεσος ορος καδρου και ποιες διαστασεις βολευαν καλυτερα για να τα βαζουν ολα απροβληματιστα.

 

[SR-71]

Δεν νομιζω να ειναι ΟΛΑ τα στουντιο "συμμορφωμενα" με 1.85:1 και 16:9.
Η συντριπτικη πλειοψηφια μας ενδιαφερει αν παιζει πιστα στην TV μας.
Οι "επαναστατες" ας πουλησουν οτι δυστροπο BluRay γουσταρουν.
Η πλειοψηφια ενδιαφερει (και νομιζω ... απο το 1960 και μετα ειναι
στο 2:35:1) !

 

[spcav]

Αγαπητε SR71B

Τα βλέπεις λίγο περιεργα, ως οργισμένα θα έλεγα , τα πραγματα.

Μαθηματικά σου κανουν εσενα, μια ολοκληρη αγορά είναι από την άλλη όμως.

 

[Panoramix]

πιθανόν το φορμά να επιλέχτηκε ώστε να μπορέσει να εξυπηρετήσει ως μέση λύση τη μετάβαση από το κλασσικό τηλεοπτικό 4:3.

 

[SR-71]

Αγαπητε SR71B

Τα βλέπεις λίγο περιεργα, ως οργισμένα θα έλεγα , τα πραγματα.

Μαθηματικά σου κανουν εσενα, μια ολοκληρη αγορά είναι από την άλλη όμως.

Ναι αλλα ας ειμαστε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ εμεις ξεκαθαροι στο τι μας εξυπηρετει καλυτερα.
Η αγορα ειναι κατι απροσωπο και ασαφες (ως απαιτηση). Και οι ερευνες αγορας ειναι
παντα πληρωμενες απο καποιον. Δεν θα βγαλουμε ακρη, ετσι ...

 

[spcav]

Ναι αλλα ας ειμαστε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ εμεις ξεκαθαροι στο τι μας εξυπηρετει καλυτερα.
Η αγορα ειναι κατι απροσωπο και ασαφες (ως απαιτηση). Και οι ερευνες αγορας ειναι
παντα πληρωμενες απο καποιον. Δεν θα βγαλουμε ακρη, ετσι ...

Δεδομενου ότι η υφιστάμενη διαθεσιμη αναλυση του BD 1080p δεν αξιοποιείται στο μέγιστο από την συντριπτική πλειοψηφία των transfers, ότι έρχονται τα 4K και ότι πολύ πιο ευκολα μασκάρεις μια οθονη 16/9 σε 2,35 (πανω / κατω δλδ) - όπως καναμε ηδη πολλοι με τρομερά αποτελέσματα - προσωπικά μια χαρα τη βρισκω την ''επιλογη'' 16/9.

 

[click]

Εγώ πάντως το έχω πει, η επόμενή μου τηλεόραση δεν θα είναι ούτε 16:9 ούτε lcd. Όσο η αγορά συνεχίζει να επιμένει σε αυτό το πρότυπο και σε αυτή την τεχνολογία εγώ θα παραμείνω με την 50αρα full HD plasma μου για όσο χρειαστεί και το 4K δεν μου κάνει προσωπικά καμία αίσθηση.

 

[Kosh]

Καλα τα 1080p κρατα τα αλλα το plasma ειναι στις αναθυμιασεις....

 

[auteur]

Δεδομενου ότι η υφιστάμενη διαθεσιμη αναλυση του BD 1080p δεν αξιοποιείται στο μέγιστο από την συντριπτική πλειοψηφία των transfers, ότι έρχονται τα 4K και ότι πολύ πιο ευκολα μασκάρεις μια οθονη 16/9 σε 2,35 (πανω / κατω δλδ) - όπως καναμε ηδη πολλοι με τρομερά αποτελέσματα - προσωπικά μια χαρα τη βρισκω την ''επιλογη'' 16/9.

περα απο αυτο, ισως το πιο σημαντικο, να ειναι το ωφελος για τις ταινιες 4:3 (1.33:1), ολες που γυριστηκαν πριν τη δεκαετια του 50 (το 1953 εγινε η πρωτη προβολη σε cinemascope), οπου σε οθονη 16x9 εχουμε μεγαλυτερο μεγεθος προβολης οπο οτι αν ειχαμε οθονη 2.35:1.

 

[spcav]

περα απο αυτο, ισως το πιο σημαντικο, να ειναι το ωφελος για τις ταινιες 4:3 (1.33:1), ολες που γυριστηκαν πριν τη δεκαετια του 50 (το 1953 εγινε η πρωτη προβολη σε cinemascope), οπου σε οθονη 16x9 εχουμε μεγαλυτερο μεγεθος προβολης οπο οτι αν ειχαμε οθονη 2.35:1.

Το ιδιο είναι με αυτό που λεω για το μασκαρισμα.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

....
Θα ψάξω να βρώ αν υπάρχει κατι στο νετ με αναλυτική αντιμετώπιση ...

Poynton
"A viewer tends to position himself or herself relative to a scene so that the smallest detail of interest in the scene subtends an angle of about one minute of arc (1⁄60°), approximately the limit of angular discrimination
for normal vision."

http://www.clarkvision.com/articles/eye-resolution.html

"The acuity of 1.7 corresponds to 0.59 arc minute PER LINE PAIR. I can find no other research that contradicts this in any way.

Thus, one needs two pixels per line pair, and that means pixel spacing of 0.3 arc-minute!

Blackwell (1046) derived the eye's resolution, which he called the critical visual angle as a function of brightness and contrast. In bright light (e.g. typical office light to full sunlight), the critical visual angle is 0.7 arc-minute (see Clark, 1990, for additional analysis of the Blackwell data). The number above, 0.7 arc-minute, corresponds to the resolution of a spot as non-point source. Again you need two pixels to say it is not a point, thus the pixels must be 0.35 arc-minute (or smaller) at the limit of visual acuity, in close agreement with the line pairs. Line pairs are easier to detect than spots, so this too is consistent, but is closer than I thought it would be.

In modern studies, like Curcio et al. (1990), acuity is measured in cycles per degree. Curcio et al. derived 77 cycles per degree, or 0.78 arc-minute/cycle. Again, you need an minimum of 2 pixels to define a cycle, so the pixel spacing is 0.78/2 = 0.39 arc-minute, close to the above numbers. "

Aυτο που καταλαβαίνω είναι οτι ο Poynton λέει οτι ο μέσος θεατής είναι ευχαριστημένος οταν βλεπει την λεπτομέρεια που ενδιαφέρει σε γωνία περίπου 1/60° οχι οτι δεν διακρίνει απο πιο μακρυα ..
Το "περίπου το οριο διακριτικότητας" όμως είναι ατυχές καθώς είναι εως και διπλάσιο οπως λένε τα στοιχεία του Clark.

Το κρίσιμο είναι οτι μιλάνε για light spots - line pairs και αυτο δεν το σιγουρεύω πως μεταφράζεται σε πιξελς .. αν δηλαδή όντως χρειάζονται 2Χ πιο πυκνα πιχελ για να δούμε αυτο που περιγράφουν.

Πάντως στην 90ppi οθόνη μου βλέπω καθαρα μια γραμμή ενός πιξελ απο τα 5m ανεξαρτήτως αν είναι σε μεγάλο κοντραστ με το φοντο, στα 8m φαίνεται αχνα η γραμμή στο γκρι φοντο και πιστεύω και στα 10 και βάλε θα συνεχισω να βλέπω την γραμμη στο μαυρο η άσπρο φόντο αλλα θα χαθεί στα γκρι .. http://filebin.net/jbejif4pfx

Mια 50in 4K έχει περίπου 100ppi και αυτή ... αρα

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Toτε ...
με ποιο κριτηριο επιλεχτηκε ο λογος πλευρων 16:9 και επιβληθηκε πανω στα BluRay ?

Ο βασικοτερος λογος υπαρξης του BluRay ειναι η αναπαραγωγη κινηματογραφικων ταινιων.
Και οι κινηματογραφικες ταινιες ΔΕΝ γυριστηκαν σε 21:9 ... αλλα στα 47:20 (για φορμα 2.35:1)
η στα 12:5 (για φορμα 2.40:1). ........ ?

To 16/9 είναι το τηλεοπτικό φορματ που εγινε στανταρ (HDTV) στα μέσα των 90ς. Ο λόγος που είναι ακριβώς 16/9 ... δεν νομίζω να είναι ακριβώς η χρυσή τομή ανάμεσα σε 4/3 - 3/2 (φωτογραφικό φιλμ) - 2,40/1 .. κάτι βόλεψε και το έκαναν ακριβώς 16/9 ... σε ΗΧΟ της δεκαετίας του 80 θυμάμαι οταν πρωτοπαρουσιάσθηκε σαν σχέδιο ενα επιχείρημα ήταν οτι θα μπορούσαν να δείχνουν ταυτόχρονα 4 κανάλια 4/3 - ενα κανονικό πλήρους ύψους και 3 μικρά σε στηλη στο πλάι με 1/3 διαγώνιο σε σχέση με το πλήρες ... (4 + 4/3)/3 = (12/3+4/3)/3 = 16/9

Δεν μπορούσαν να το κουτσουρέψουν (μετά απο 10 χρόνια) στα πλάγια .. Τα μέσα απεικόνισης ήταν ήδη 16/9 και επιπλέον κυκλοφορούν ενα σωρό σειρές - τηλεοπτικές παραγωγές 16/9 & (λιγο) 4/3.
Τι θα γινόταν με τα ντοκυμαντερ του BBC που είναι νομίζω και το best seller ?.

 

[toliskot]

Ίσως τα studios να μην μπόρεσαν να συμφωνήσουν τότε για ένα standar κινηματογραφικό φιλμ, και να διάλεξαν μια μέση λύση ώστε να εξυπηρετεί ακόμα και το τηλεοπτικό.

 

[Cinemusic - Ανδρέας]

Απάντηση: Re: 4K Blu-ray Confirmed

πιθανόν το φορμά να επιλέχτηκε ώστε να μπορέσει να εξυπηρετήσει ως μέση λύση τη μετάβαση από το κλασσικό τηλεοπτικό 4:3.

Κάπως ετσι …
Σε παλιότερο μήνυμα του ο JL ειχε αναφερθεί σε καποιον υπολογισμό που έγινε μεταξυ των διαθέσιμων καδρων και πως αυτός ο υπολογισμός εβγαλε ως λυση το 1:78.
Αν παρακολουθεί ισως μπορει να βρει αυτό το μυνημα.

Παντως υπάρχει εσφαλμένη αντίληψη πως το κινηματογραφικό καδρο ειναι 2:35 η 2:40 αφου μολις τα τελευταία 10 χρονια υπάρχει αλματώδη αύξηση ταινιών που το προτιμούν ( όχι τυχαια αν τον σκεφτούμε καλυτερα).
Μεχρι και το 2001 το μερίδιο του 2:35 ηταν αρκετα μικρο και το 1:85 μονοπωλούσε στις επιλογές των δημιουργών.
Μετα την έλευση της τηλεόρασης και την σταδιακή εγκατάλειψη του κινηματογραφικού 4:3 σχεδόν ολες οι ταινιες γυριζοταν μεχρι και τα μεσα της δεκαετίας του 90 σε 1:85, καποιες λιγες σε 2:35 και σε καποιες περιπτώσεις σε 2:00 και 2:20.
Η αύξηση του 2:40 ηρθε με την ψηφιακή τηλεόραση και πλεον η παραγωγή ταινιών σε 1:85 ( καδρο που γεμίζει σχεδον ολοι την 16:9 τηλεόραση μας ) είναι μικρη αν και λογο του 3D υπάρχει μια σχετικη κινηση ( εβαλε το χερι του σε αυτό ο Καμερον με το Avatar)

Παντως το φιλμ από ανεκαθεν και μεχρι σημερα είναι 4:3 .