9 μήνες φυλάκιση για.......

Αυτό είναι θεολογική ερμηνεία; Γιατί εάν είναι, πώς πεθαίνει κάτι το άυλο; Ή η "ζώσα ψυχή" δεν είναι άυλη, άρα δεν είναι καθόλου ψυχή; Μάλλον η θεολογία παίζει με τις λέξεις, και "δικηγορίζει" με εφευρήματα όπως το παραπάνω ("ψυχή ζώσα"), αποδεικνύοντας ότι ουδεμία σχέση έχει με τη φιλοσοφία, απλά διότι τέτοιες θέσεις δεν νοείται να τεθούν υπό τον άκμονα της λογικής.

Μια ενστασούλα συνάδελφε!!!

Και η ζώσα ψυχή άυλη είναι, με την έννοια που αντιλαμβανόμαστε την ύλη. Άυλα είναι και τα συναισθήματα ως έκφραση ψυχικής διάθεσης. Το ότι είναι άυλα δεν σημαίνει πως δεν ζουν, υπάρχουν, ''θερμαίνονται'', ''παγώνουν'', πεθαίνουν...
 
Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

μια θεολογική διευκρίνηση:
τα ζώα έχουν ψυχή, μόνο που δεν είναι ψυχή ζώσα, δηλαδή όταν πεθάνουν πεθαίνει και η ψυχή τους
το μοναδικό ον με ζώσα ψυχή είναι ο άνθρωπος, οπότε όταν πεθαίνει, η ψυχή του συνεχίζει να ζει αιώνια
Η εξήγηση είναι ότι στον Αδάμ ο Θεός φύσηξε στα πνευμόνια του για να πάρει ζωή, οπότε έχει από την άφθαρτη φύση του Θεού
ενώ στα ζώα και τα πουλιά είπε να γίνουν και έγιναν με το Λόγο Του γι αυτό και η ψυχή τους δεν είναι άφθαρτη
καλή συνέχεια...


Σαν εξήγηση με καλύπτει περισσότερο από όλες αυτές που έχω ακούσει μέχρι τώρα.
Δεν είμαστε σίγουροι βέβαια, αλλά είναι κάτι το πιθανό.

Μπορείς να μου στείλεις που το έχεις βρει ή ακούσει?
 
Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

διότι τέτοιες θέσεις δεν νοείται να τεθούν υπό τον άκμονα της λογικής.


Μη καταναλώνεις χρόνο να βρεις πολύ λογική στην οποιαδήποτε θρησκεία (ή θρησκευτική ανάλυση).

Με το πέρασμα του χρόνου κατά ένα μεγάλο ποσοστό αυτά που φτάνουν στα αυτιά σου, φτάνουν αλλοιωμένα σε σχέση με την αρχική αντίληψη (κατά το δοκούν βέβαια)...:a0210:
 
Μια ενστασούλα συνάδελφε!!!

Και η ζώσα ψυχή άυλη είναι, με την έννοια που αντιλαμβανόμαστε την ύλη. Άυλα είναι και τα συναισθήματα ως έκφραση ψυχικής διάθεσης. Το ότι είναι άυλα δεν σημαίνει πως δεν ζουν, υπάρχουν, ''θερμαίνονται'', ''παγώνουν'', πεθαίνουν...

Προσπερνώντας ασφαλώς τα επιστημονικά δεδομένα για το βιολογικό υπόβαθρο σκέψεων, συναισθημάτων κλπ, θα σου απαντήσω ότι από τη στιγμή που τα όσα αναφέρεις δεν είναι αυθύπαρκτα, αλλά αντιθέτως αποτελούν εκδηλώσεως εξ ορισμού εκπορευόμενες από μία αυθύπαρκτη οντότητα (διότι δεν νοείται σκέψη δίχως τον σκεπτόμενο), η αναλογία είναι άστοχη, δεν είναι παρά ένα λογοπαίγνιο. Οποιαδήποτε αφηρημένη έννοια, άυλη είναι. Να, το "δικαίωμα" πχ. Άυλο είναι υπ' αυτή την έννοια, και όμως γεννιέται και "πεθαίνει". Δεν κάνουμε άλλο τι όμως, από το να παίζουμε με τις λέξεις.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε εύκολα ποινές που ρίχνουν διαφορετικά δικαστήρια, γιατί ο κάθε δικαστής κρίνει διαφορετικά, εντός του πλαισίου ποινής που καθορίζει ο νόμος. Δεν νομίζω ότι υπάρχει εν προκειμένω κάποια "ταρίφα", όπως για άλλα πιο συνηθισμένα εγκλήματα. Εν προκειμένω το πλαίσιο ποινής είναι φυλάκιση έως 6 μηνών και χρηματική ποινή 300 ως 1500 ευρώ. Καταλαβαίνουμε δηλαδή ότι το δικαστήριο εξάντλησε την αυστηρότητά του (οι 9 μήνες είναι συνολική ποινή, προφανώς έφαγε 6 για κάθε ζώο, και με την προσαύξηση της μίας ποινής θα προέκυψε το 9μηνο. Εκτός εάν στο κατηγορητήριο υπάρχαν και άλλες πράξεις, πχ η απειλή κατά της μητέρας κλπ).

Η εμπλοκή Πλεύρη έγινε από ό,τι κατάλαβα εκ των υστέρων, η κινητοποίηση του κόσμου και η δημόσια κατακραυγή προϋπήρχε, και ένας πολιτικός φαίνεται το εκμεταλλεύτηκε.

Όσο για τις ηθικές αυτουργίες εργοδοτών, εν προκειμένω μου φαίνεται πως ο εργαζόμενος, εάν υπήρξε σχετική οδηγία από το αφεντικό του, την εξετέλεσε με υπερβάλλοντα ζήλο, δεν βρίσκεις; Μάλλον δεν θα πρέπει να ήταν ιδιαίτερα δύσκολο έργο η "κατάπεισή" του.

Ποινές διαφορετικών δικαστηρίων εννοείται δεν μπορούμε να συγκρίνουμε. Όπως ανέφερες όμως κάθε αδίκημα επισύει και μια ποινή που καθορίζεται με βάση ένα εύρος (από...έως...). Αν ο καλόγερος αθωωθεί όμως τότε μιλάμε για άλλη περίπτωση. Επίσης όπως παραδέχτηκες το δικαστήριο εξάντλησε την αυστηρότητα. Ίσως λόγω και του τρόπου. Ίσως λόγω του ότι ήταν Αλβανός. Ούτε εσύ μπορείς να είσαι σίγουρος. Ούτε αποδεικνύεται κάπως. Οπότε γιατί να υποθέσουμε το ένα και όχι το άλλο?

Θα συμφωνήσω για το ζήλο με τον οποίο εκτέλεσε τα "καθήκοντα" ο τύπος και κατά συνέπεια συμφωνώ με την αυστηρότητα της ποινής. Από εκεί και πέρα η αυθαιρεσία και η προτροπή της εργοδοσίας προς κολάσιμες πράξεις δεν αμφισβητείται.

Πιθανότατα βέβαια αφεντικό και υπάλληλος να μοιράζονται το ίδιο μίσος για τα ζώα, ώστε ο ένας να δώσει την εντολή και ο άλλος να την εκτελέσει.

Πάντως το ότι το αφεντικό δεν έκανε κάτι που να εκφράζει τον αποτροπιασμό του για την πράξη (μήνυση, απόλυση κάτι τέλος πάντων) ίσως έπρεπε να οδηγήσει κάποιους σε δίωξη και του αφεντικού.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Μη καταναλώνεις χρόνο να βρεις πολύ λογική στην οποιαδήποτε θρησκεία (ή θρησκευτική ανάλυση).

Άρα μου λες πως τελικώς καταλήγουμε στο κλασικό πίστευε και μη ερεύνα. Όμως τότε δεν είμαι εγώ αυτός που καταναλώνω χρόνο, αλλά οι θεολόγοι που προσπαθούν να εμφανίσουν ένα λογικοφανές μοντέλο.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Άρα μου λες πως τελικώς καταλήγουμε στο κλασικό πίστευε και μη ερεύνα. Όμως τότε δεν είμαι εγώ αυτός που καταναλώνω χρόνο, αλλά οι θεολόγοι που προσπαθούν να εμφανίσουν ένα λογικοφανές μοντέλο.


Για πάμε λοιπόν....







Τι είναι ο χρόνος?:BDGBGDB55:





Χωρίς πλάκα τώρα, και ο χρόνος ο δικός τους την ίδια σπατάλη έχει. Άσε που ο δικός σου (για σένα) είναι φαντάζομαι πολυτιμότερος.
Σε καμία περίπτωση πάντως πίστευε και μη ερεύνα. Τι είχαμε, τι χάσαμε. Δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί άκρη.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Ποινές διαφορετικών δικαστηρίων εννοείται δεν μπορούμε να συγκρίνουμε. Όπως ανέφερες όμως κάθε αδίκημα επισύει και μια ποινή που καθορίζεται με βάση ένα εύρος (από...έως...). Αν ο καλόγερος αθωωθεί όμως τότε μιλάμε για άλλη περίπτωση. Επίσης όπως παραδέχτηκες το δικαστήριο εξάντλησε την αυστηρότητα. Ίσως λόγω και του τρόπου. Ίσως λόγω του ότι ήταν Αλβανός. Ούτε εσύ μπορείς να είσαι σίγουρος. Ούτε αποδεικνύεται κάπως. Οπότε γιατί να υποθέσουμε το ένα και όχι το άλλο?

Το έγραψα και πιο πάνω, πιθανόν να εξάντλησε την αυστηρότητα λόγω της απαρχαιωμένης διάταξης που προβλέπει πολύ χαμηλό πλαίσιο ποινής. Βέβαια το ποιο θα ήταν το αρμόζον σήμερα πλαίσιο ποινής είναι μία μεγάλη συζήτηση. Να μπορούσε να ρίξει το δικαστήριο ακόμη και μια 2ετία, για παράδειγμα; Εάν το σκεφτούμε, δεν πρόκειται για αντικοινωνική συμπεριφορά παρά μόνο σε μικρό σχετικά βαθμό, καθώς δεν στρέφεται "προς έτερον". Δεν στρέφεται προς το περιβάλλον, καθώς η επίπτωση σε αυτό είναι αμελητέα. Μια εκδήλωση βαρβαρότητας είναι, δίχως ανθρώπινο όμως θύμα, οπότε τυχόν μεγάλη επαύξηση των ορίων ποινής ίσως θα κατέληγε να τιμωρεί το φρονηματικό άδικο.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Άρα μου λες πως τελικώς καταλήγουμε στο κλασικό πίστευε και μη ερεύνα. Όμως τότε δεν είμαι εγώ αυτός που καταναλώνω χρόνο, αλλά οι θεολόγοι που προσπαθούν να εμφανίσουν ένα λογικοφανές μοντέλο.
θα μου επιτρέψεις μια ακόμα διευκρίνηση
δεν λέει στην Αγία Γραφή :πίστευε και μη ερεύνα, αλλά
πίστευε και μη , ερεύνα . Δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι , να ερευνάς
Αυτό φαίνεται και σε άλλο σημείο όπου γράφει ''ερευνάτε τας γραφάς''
Οι θεολόγοι ή οι επίσημες θρησκείες έχουν ράψει τις Γραφές στα μέτρα τους σύμφωνα με ότι τους συμφέρει
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

θα μου επιτρέψεις μια ακόμα διευκρίνηση
δεν λέει στην Αγία Γραφή :πίστευε και μη ερεύνα, αλλά
πίστευε και μη , ερεύνα . Δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι , να ερευνάς
Αυτό φαίνεται και σε άλλο σημείο όπου γράφει ''ερευνάτε τας γραφάς''
Οι θεολόγοι ή οι επίσημες θρησκείες έχουν ράψει τις Γραφές στα μέτρα τους σύμφωνα με ότι τους συμφέρει

Έννοια σου, έχω υπόψη μου αυτή τη δελφικού τύπου αμφισημία. Αμ πώς, μόνο η Πυθία θα τα έλεγε μια έτσι μια γιουβέτσι;
 
Προσπερνώντας ασφαλώς τα επιστημονικά δεδομένα για το βιολογικό υπόβαθρο σκέψεων, συναισθημάτων κλπ, θα σου απαντήσω ότι από τη στιγμή που τα όσα αναφέρεις δεν είναι αυθύπαρκτα, αλλά αντιθέτως αποτελούν εκδηλώσεως εξ ορισμού εκπορευόμενες από μία αυθύπαρκτη οντότητα (διότι δεν νοείται σκέψη δίχως τον σκεπτόμενο), η αναλογία είναι άστοχη, δεν είναι παρά ένα λογοπαίγνιο. Οποιαδήποτε αφηρημένη έννοια, άυλη είναι. Να, το "δικαίωμα" πχ. Άυλο είναι υπ' αυτή την έννοια, και όμως γεννιέται και "πεθαίνει". Δεν κάνουμε άλλο τι όμως, από το να παίζουμε με τις λέξεις.

Δεν μπορώ να εννοήσω τι σε δυσκολεύει στην κατανόηση του προηγούμενου μου ποστ ή τι σε οδηγεί συμπερασματικά στο ότι κάτι πρέπει να είναι υλικό για να υπάρχει (εκτός αν μου πεις ότι είσαι υλιστής, οπότε πάω πάσο). Φυσικά και κάθε αφηρημένη έννοια είναι άυλη. Το παράδειγμα του δικαιώματος που έφερες είναι απολύτως σχετικό. Τώρα, αν πιστεύεις ότι οι περισσότερες θεωρητικές επιστήμες (σαν την δική μας) οι οποίες στηρίζονται και εφαρμόζουν στην πράξη απλά λογοπαίγνια, διαφωνούμε κάθετα και οριζόντια.

Τι εννοείς αυθύπαρκτα?

Εφόσον μιλάμε περί ψυχής, το επιστημονικό υπόβαθρο υπό στενή εννοία μπαίνει στην άκρη διότι δεν μπορεί με κανένα συμβατικό και μέσα στα πλαίσιά της τρόπο να αποδείξει ούτε ότι υπάρχει ούτε ότι δεν υπάρχει. Επομένως, για μια τέτοια αναζήτηση θα απευθυνθούμε σε λοιπές επιστήμες υπό ευρεία εννοία και να δεχτούμε ''αποδείξεις'' ή έστω πληροφορίες άλλης μορφής από τη συνήθη.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

θα μου επιτρέψεις μια ακόμα διευκρίνηση
δεν λέει στην Αγία Γραφή :πίστευε και μη ερεύνα, αλλά
πίστευε και μη , ερεύνα . Δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι , να ερευνάς
Αυτό φαίνεται και σε άλλο σημείο όπου γράφει ''ερευνάτε τας γραφάς''
Οι θεολόγοι ή οι επίσημες θρησκείες έχουν ράψει τις Γραφές στα μέτρα τους σύμφωνα με ότι τους συμφέρει


Θα μου επιτρέψεις και μένα μια διευκρίνηση:

Το ''ερευνάτε τας Γραφάς'' υπάρχει φυσικά και είναι γραμμένο σε επιστολή του Παύλου.

Το ''πίστευε και μη ερεύνα'', δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο και είναι εφεύρεση των Χιλιαστών οι οποίοι πρόσθεσαν και το κόμμα κατά πως τους βόλευε όταν έφαγαν το κράξιμο της αρκούδας...
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Οι θεολόγοι ή οι επίσημες θρησκείες έχουν ράψει τις Γραφές στα μέτρα τους σύμφωνα με ότι τους συμφέρει


Και όχι μόνο.
Όπως έγραψα και πριν, ακόμα και αν δεν τους συνέφερε στο πέρασμα των αιώνων, το άλλαζαν ή το ερμήνευαν όπως ήθελαν ανάλογα τις εποχές.
 
Δεν μπορώ να εννοήσω τι σε δυσκολεύει στην κατανόηση του προηγούμενου μου ποστ ή τι σε οδηγεί συμπερασματικά στο ότι κάτι πρέπει να είναι υλικό για να υπάρχει (εκτός αν μου πεις ότι είσαι υλιστής, οπότε πάω πάσο). Φυσικά και κάθε αφηρημένη έννοια είναι άυλη. Το παράδειγμα του δικαιώματος που έφερες είναι απολύτως σχετικό. Τώρα, αν πιστεύεις ότι οι περισσότερες θεωρητικές επιστήμες (σαν την δική μας) οι οποίες στηρίζονται και εφαρμόζουν στην πράξη απλά λογοπαίγνια, διαφωνούμε κάθετα και οριζόντια.

Τι εννοείς αυθύπαρκτα?

Εφόσον μιλάμε περί ψυχής, το επιστημονικό υπόβαθρο υπό στενή εννοία μπαίνει στην άκρη διότι δεν μπορεί με κανένα συμβατικό και μέσα στα πλαίσιά της τρόπο να αποδείξει ούτε ότι υπάρχει ούτε ότι δεν υπάρχει. Επομένως, για μια τέτοια αναζήτηση θα απευθυνθούμε σε λοιπές επιστήμες υπό ευρεία εννοία και να δεχτούμε ''αποδείξεις'' ή έστω πληροφορίες άλλης μορφής από τη συνήθη.

Είπα ότι θέτω στην άκρη τα επιστημονικά ευρήματα και μιλώ μόνο βάσει της λογικής, γιατί τα πρώτα θα καταστήσουν εντελώς αδύνατη την παρούσα συζήτηση.

Η άυλη ψυχή ενός όντος προφανώς είναι αυθύπαρκτη, η άυλη σκέψη του όντος αυτού, το συναίσθημα κπλ, προφανώς δεν είναι, γιατί ακριβώς εκπορεύονται από το ον αυτό (ή την ψυχή του, όπως το πάρει κανείς), ουσιαστικώς, καίτοι άυλες, αποτελούν λειτουργίες ή εκδηλώσεις του όντος. Άρα δεν "υπάρχουν", τουλάχιστον όχι με την έννοια της άυλης οντότητας.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Το ''πίστευε και μη ερεύνα'', δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο και είναι εφεύρεση των Χιλιαστών οι οποίοι πρόσθεσαν και το κόμμα κατά πως τους βόλευε όταν έφαγαν το κράξιμο της αρκούδας...

Έχω την εντύπωση ότι είναι πολύ παλαιότερο των Χιλιαστών. Εξάλλου μόνη πηγή της πίστης δεν είναι η Γραφή, έτσι δεν είναι; Είναι και η Ιερά Παράδοση (εκτός εάν είμαστε Προτεστάνες), οπότε το επιχείρημα πως κάτι δεν υπάρχει πουθενά στην Αγία Γραφή, είναι, τουλάχιστον από μόνο του, αλυσιτελές.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Έχω την εντύπωση ότι είναι πολύ παλαιότερο των Χιλιαστών. Εξάλλου μόνη πηγή της πίστης δεν είναι η Γραφή, έτσι δεν είναι; Είναι και η Ιερά Παράδοση (εκτός εάν είμαστε Προτεστάνες), οπότε το επιχείρημα πως κάτι δεν υπάρχει πουθενά στην Αγία Γραφή, είναι, τουλάχιστον από μόνο του, αλυσιτελές.


Το ''πίστευε και μη ερεύνα'' κυκλοφορούσε κατά κόρον στα γνωστά Χιλιαστικά περιοδικά και αποδιδόταν σε φράση της Α.Γ. Δεν γνωρίζω αν είναι παλαιότερο. Δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό.

Τέλος, όταν μία ρήση, σαν την εν λόγω, βρίσκεται σε τέτοια διάσταση είτε λογικά, είτε ερμηνευτικά με το χωρίο της Α.Γ., δεν μπορούν να σταθούν και τα δύο στο Δόγμα. Ένα από τα δύο, απλά, δεν ισχύει.
 
ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΑΙ ΜΗ ΕΡΕΥΝΑ
Δε λέει ο Λόγος του Θεού σε καμία σελίδα το ψεύτικο ρητό, «πίστευε και μη ερεύνα». Ο Θεός δε φοβάται την έρευνα.

Ο Ιησούς του Ναυή όταν ανέλαβε την αρχηγία του λαού Ισραήλ άκουσε το Θεό να του λέει: «Δεν θέλει απομακρυνθή τούτο το βιβλίο του νόμου από του στόματός σου, αλλ’ εν αυτώ θέλεις μελετά ημέραν και νύκταν, δια να προσέχης να κάμνης κατά πάντα όσα είναι γεγραμμένα εν αυτώ». Ιησούς
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: 9 μήνες φυλάκιση για.......

Τέλος, όταν μία ρήση, σαν την εν λόγω, βρίσκεται σε τέτοια διάσταση είτε λογικά, είτε ερμηνευτικά με το χωρίο της Α.Γ., δεν μπορούν να σταθούν και τα δύο στο Δόγμα. Ένα από τα δύο, απλά, δεν ισχύει.

Δεν υπάρχει απαραίτητα αναντιστοιχία, γιατί το "ερευνάτε" στο περίφημο χωρίο είναι σε οριστική και όχι προστακτική. Μια διαπίστωση που κάνει ο Ιησούς είναι, ότι οι άνθρωποι μελετούν για τον ερχομό του στις Γραφές, αντί να έρθουν στον ίδιο (χονδρικώς). Αναφέρονται στο ίδιο πράγμα τα δύο ανωτέρω, ώστε το ένα να συγκρούεται με το άλλο;