Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

[chrisssb]

Oh my...

Το DDT επιστήμονες το έφτιαξαν για τον σκοπό που χρησιμοποιήθηκε. Δεν το έφτιαξαν περιπτεράδες, ούτε περιπτεράδες πρότειναν σε διάφορες κυβερνήσεις την χρήση του πάνω στον πληθυσμό. Το ότι γρήγορα απαγορεύτηκε οφείλεται ότι και τα αρνητικά της χρήσης του, γρήγορα φάνηκαν.


Ποιοί είστε εσείς, που είσαστε "στην σωστή πλευρά στην πλειονότητα των περιπτώσεων"??

Για να καταλάβω για τι μιλάμε δηλαδή?


To worst case scenario δεν είναι πάντα ο λογικός ή επιστημονικός τρόπος για να δρα κανείς όταν δεν υπάρχει βεβαιότητα.

Είναι άκρα αντιεπιστημονικός θα έλεγα να υιοθετείται με τέτοια σπουδή (=βιασύνη).

Γιατί εμπλέκονται και πολλοί άλλοι παράγοντες που μια τάξη επιστημόνων δεν μπορεί να χειριστεί από μόνη της.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα υπάρχουν διάφοροι μέθοδοι "πρόβλεψης σεισμών". Έχεις ακούσει να υιοθετείται το χειρότερο σενάριο -ωσάν να είναι βέβαιο δηλαδή ότι ο σεισμός θα συμβεί στον χρόνο, τον τόπο και με το μέγεθος που προβλέπεται- και να ανακοινώνεται "την τάδε του μηνός, μην μπείτε στα σπίτια σας γιατί θα γίνει σεισμός 6 ρίχτερ"?

 

[tmjuju]

Πλάκα κάνεις!!!!!

Πόσα ταμπού θέλεις να σου αναφέρω/θυμήσω?


ΥΓ. κανέναν δεν κατηγορώ. Βασικά, ακριβώς το ανάποδο! Εμένα και τον Νίκο μέμφονται εδώ μέσα. Αμύνομαι.

Δε χρειάζεται να αμύνεστε κατά την άποψή μου
Τα datasets υπάρχουν, οι μελέτες δημοσιευμένες και εκεί έξω
Η επιστημονική μέθοδος είναι κάτι που διδάσκεται από αρχαιοτάτων χρόνων
Με μέθοδο μπορείς να αμφισβητήσεις τα συμπεράσματα της επιστημονικής κοινότητας
Όχι με υποθέσεις και αναθεματισμους

Εχώ χασει πολύ χρόνο αναλύοντας datasets :BDBDG54: η μεγαλύτερη υπέρβαση που μπορείς να κάνεις είναι να ξεκινήσεις δηλα δηλά να μελετάς ένα φαινόμενο από το μηδέν.
σίγουρα θα αμφισβητήσεις κάθε σου υπόθεση , κάθε υπόθεση τρίτων, κάθε μέτρηση τρίτων
αλλά μελετώντας θα κατανοήσεις καλύτερα το πρόβλημα

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Δεν μπορω να θυμαμαι (40 χρονια μετα) τις συνολικες μερες βροχοπτωσης. Αυτονοητο δεν ειναι ?
Ομως μπορω να θυμαμαι οτι ... ΕΒΡΕΧΕ. Εστω και λιγο. Ηταν τοτε που οι εποχες ηταν ... ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ, διακριτες.
Φετος (και οχι μονο φετος) τον Σεπτεμβριο ΔΕΝ εβρεξε στην Θεσσαλονικη (που ειναι μιση ωρα απο Πολυκαστρο).
Για να μην μιλησω για συνολικες μερες που ο υδραργυρος ειναι ΣΤΑΘΕΡΑ πανω απο 32 C μεσα στον Ιουλιο.

Σ'ευχαριστω για τα στοιχεια (αν και ηταν ολιγον too much for me )

Easy peasy

Μην το πάρεις βαριά! Σε όλους δημιουργούνται λάθος αναμνήσεις βασισμένες σε εντυπώσεις και συναισθήματα παρά σε γεγονότα.

 

[tmjuju]

To worst case scenario δεν είναι πάντα ο λογικός ή επιστημονικός τρόπος για να δρα κανείς όταν δεν υπάρχει βεβαιότητα.

Είναι άκρα αντιεπιστημονικός θα έλεγα να υιοθετείται με τέτοια σπουδή (=βιασύνη).

Γιατί εμπλέκονται και πολλοί άλλοι παράγοντες που μια τάξη επιστημόνων δεν μπορεί να χειριστεί από μόνη της.

Υπάρχουν χιλιάδες τόμοι σήμερα για να διαβάσεις περι κλιματικής αλλαγής
Δεν θεωρώ ότι 'βιάζεται' η επιστημονική κοινότητα - αυτα τα κανουν οι πολιτικάντιδες
Δεν μπορείς λ.χ. να σταματήσεις όλες τις δημοσιεύσεις για 5 χρόνια
Καθε δημοσίευση κατι προσθέτει και πιθανά να επαναχρησημοποιυνται τα συμπεράσματα της

 

[chrisssb]

Δε χρειάζεται να αμύνεστε κατά την άποψή μου
Τα datasets υπάρχουν, οι μελέτες δημοσιευμένες και εκεί έξω
Η επιστημονική μέθοδος είναι κάτι που διδάσκεται από αρχαιοτάτων χρόνων
Με μέθοδο μπορείς να αμφισβητήσεις τα συμπεράσματα της επιστημονικής κοινότητας
Όχι με υποθέσεις και αναθεματισμους

Εχώ χασει πολύ χρόνο αναλύοντας datasets :BDBDG54: η μεγαλύτερη υπέρβαση που μπορείς να κάνεις είναι να ξεκινήσεις δηλα δηλά να μελετάς ένα φαινόμενο από το μηδέν.
σίγουρα θα αμφισβητήσεις κάθε σου υπόθεση , κάθε υπόθεση τρίτων, κάθε μέτρηση τρίτων
αλλά μελετώντας θα κατανοήσεις καλύτερα το πρόβλημα

Μπααααα πολύ λίγο και πολύ επιφανεικά έχουν μελετηθεί τα datasheets.

Αυτή είναι και η ουσία του data mining!

Tα data έχουν μελετηθεί είτε μεμονωμένα είτε μόνο σε προφανή συνάφεια με άλλα data.

Νοt enough.

 

[chrisssb]

Υπάρχουν χιλιάδες τόμοι σήμερα για να διαβάσεις περι κλιματικής αλλαγής
Δεν θεωρώ ότι 'βιάζεται' η επιστημονική κοινότητα - αυτα τα κανουν οι πολιτικάντιδες
Δεν μπορείς λ.χ. να σταματήσεις όλες τις δημοσιεύσεις για 5 χρόνια
Καθε δημοσίευση κατι προσθέτει και πιθανά να επαναχρησημοποιυνται τα συμπεράσματα της

c'mon!

ξέρεις πολύ καλύτερα από αυτό.

Η έρευνα κοστίζει και θέλει χρηματοδότηση (ειδικά έξω).

Μάντεψε πως και τι.

 

[kiriak]

Oh my...

Το DDT επιστήμονες το έφτιαξαν για τον σκοπό που χρησιμοποιήθηκε. Δεν το έφτιαξαν περιπτεράδες, ούτε περιπτεράδες πρότειναν σε διάφορες κυβερνήσεις την χρήση του πάνω στον πληθυσμό. Το ότι γρήγορα απαγορεύτηκε οφείλεται ότι και τα αρνητικά της χρήσης του, γρήγορα φάνηκαν.


Ποιοί είστε εσείς, που είσαστε "στην σωστή πλευρά στην πλειονότητα των περιπτώσεων"??

Για να καταλάβω για τι μιλάμε δηλαδή?


To worst case scenario δεν είναι πάντα ο λογικός ή επιστημονικός τρόπος για να δρα κανείς όταν δεν υπάρχει βεβαιότητα.

Είναι άκρα αντιεπιστημονικός θα έλεγα να υιοθετείται με τέτοια σπουδή (=βιασύνη).

Γιατί εμπλέκονται και πολλοί άλλοι παράγοντες που μια τάξη επιστημόνων δεν μπορεί να χειριστεί από μόνη της.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα υπάρχουν διάφοροι μέθοδοι "πρόβλεψης σεισμών". Έχεις ακούσει να υιοθετείται το χειρότερο σενάριο -ωσάν να είναι βέβαιο δηλαδή ότι ο σεισμός θα συμβεί στον χρόνο, τον τόπο και με το μέγεθος που προβλέπεται- και να ανακοινώνεται "την τάδε του μηνός, μην μπείτε στα σπίτια σας γιατί θα γίνει σεισμός 6 ρίχτερ"?

ώπα,
δεν είπα εμείς και εσείς,

απλά οι φορές αυτές είναι ελάχιστες και πάλι η επιστήμη τις διαπιστώνει και τις αναιρεί,
δεχόμενοι αυτό που λέει η επιστήμη,
όχι μόνο είμαστε από τη σωστή πλευρά στην πλειονότητα των περιπτώσεων (θέλετε 99,9%; θέλετε 99% ; θέλετε 95% ; βάλτε όσο θέλετε αλλά παρακάτω δεν πάει με τίποτα)
αλλά το σημαντικότερο
δεχόμενοι αυτό που λέει η επιστήμη
είναι η μόνη άμυνά μας απέναντι σε μου(ν)τζαχεντίν, δικτατορικά καθεστώτα κλπ

σημαίνει ότι δεχόμενοι αυτό που λέει η επιστήμη (γενικά σε διάφορα θέματα), ξέρουμε τι ισχύει (αυτό εννοώ είμαστε με τη σωστή άποψη), στην πλειονότητα των περιπτώσεων


για πρόβλεψη σεισμών, δεν γνωρίζω
αλλά δεν έχω δει κανέναν που να έχει βγει έστω και εκ των υστέρων και να είπε ότι πρόβλεψε και πέτυχε μέρα και τοποθεσία (με αποδείξεις)
οπότε γιατί μιλάμε;


εμπλέκονται και άλλοι παράγοντες στην επιστήμη σίγουρα,
αλλά και σε άλλες περιπτώσεις που εμπλέκονται ακόμη σοβαρότεροι παράγοντες,
υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις,
δτην προκειμένη δεν υπάρχουν,
παρ'ότι η άλλη πλευρά έχει το πολύ χρήμα

 

[tmjuju]

c'mon!

ξέρεις πολύ καλύτερα από αυτό.

Η έρευνα κοστίζει και θέλει χρηματοδότηση (ειδικά έξω).

Μάντεψε πως και τι.

Δε το κάνουν όλοι για τα λεφτά... πολλοι το κάνουν για την περιέργια
Και ξέρω προσωπικά αμισθί ερευνητές που μελέτησαν το κλίμα

 

[chrisssb]

Δε το κάνουν όλοι για τα λεφτά... πολλοι το κάνουν για την περιέργια
Και ξέρω προσωπικά αμισθί ερευνητές που μελέτησαν το κλίμα

Kαι για τα σχωρεμένα τους να το κάνουνε, χωρίς πόρους (δεν μιλάω για τα μισθά που έλεγε και η Ξένη) σοβαρή έρευνα δεν γίνεται....

Άντε να πληρώνεις να ελέγχουν buoys σε όλη την μεσόγειο (για παράδειγμα).

 

[tmjuju]

Μπααααα πολύ λίγο και πολύ επιφανεικά έχουν μελετηθεί τα datasheets.

Αυτή είναι και η ουσία του data mining!

Tα data έχουν μελετηθεί είτε μεμονωμένα είτε μόνο σε προφανή συνάφεια με άλλα data.

Νοt enough.

Όσο προχωρούν τα μοντέλα είναι και πιο ακριβή
Δεν είναι τόσο επιφανειακά όσο νομίζεις

Υπάρχουν άλλωστε πολλά μοντέλα
Και συγκρίσεις μοντέλων

Πραγματικά συζητάμε για πολυπλοκοτιτα και υπολογιστική ισχύ

Είπα εξ αρχής θεωρώ οτι κατανοούμε όλοι το τι εστί μοντέλο πρόβλεψης και την δυσκολία της πρόβλεψης
Αρα κατανοούμε και την έννοια της βελτίωσης των μοντέλων
κ.ο.κ.

Είναι για τα σκουπίδια τα μοντέλα ?
Η άποψή μου όχι

Θέλουν βελτίωση ?
φυσικά

και για αυτό τα βελτιώνουμε συνεχώς και καταναλώνουμε πορους και σκέψη για αυτο

 

[tmjuju]

Χρήστο μου είμαι σίγουρος
Ότι εάν αντί να αμύνεσαι
Εμβαθύνεις λίγο στην έρευνα
Γιατί το ενδιαφέρον σου είναι δεδομένο και η περιέργεια σου είναι εμφανής :a0210:
Θα καταλάβεις ότι έχουμε εξάγει ως τώρα χρήσιμα συμπεράσματα από όλες αυτές τις μελέτες
Δεν είναι άχρηστη πληροφορία
Με φιλικούς χαιρετισμούς πάντα και καλό ΣΚ γιατί νομίζω θα εξαφανιστώ από το νετ το ΣΚ

 

[chrisssb]

ώπα,
δεν είπα εμείς και εσείς,




σημαίνει ότι δεχόμενοι αυτό που λέει η επιστήμη (γενικά σε διάφορα θέματα), ξέρουμε τι ισχύει (αυτό εννοώ είμαστε με τη σωστή άποψη), στην πλειονότητα των περιπτώσεων


για πρόβλεψη σεισμών, δεν γνωρίζω
αλλά δεν έχω δει κανέναν που να έχει βγει έστω και εκ των υστέρων και να είπε ότι πρόβλεψε και πέτυχε μέρα και τοποθεσία (με αποδείξεις)
οπότε γιατί μιλάμε;


εμπλέκονται και άλλοι παράγοντες στην επιστήμη σίγουρα,
αλλά και σε άλλες περιπτώσεις που εμπλέκονται ακόμη σοβαρότεροι παράγοντες,
υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις,
δτην προκειμένη δεν υπάρχουν,
παρ'ότι η άλλη πλευρά έχει το πολύ χρήμα

Τίθεται από αυτά που είπες!

....

απλά οι φορές αυτές είναι ελάχιστες και πάλι η επιστήμη τις διαπιστώνει και τις αναιρεί,
δεχόμενοι αυτό που λέει η επιστήμη,
όχι μόνο είμαστε από τη σωστή πλευρά στην πλειονότητα των περιπτώσεων (θέλετε 99,9%; θέλετε 99% ; θέλετε 95% ; βάλτε όσο θέλετε αλλά παρακάτω δεν πάει με τίποτα)
αλλά το σημαντικότερο
δεχόμενοι αυτό που λέει η επιστήμη
είναι η μόνη άμυνά μας απέναντι σε μου(ν)τζαχεντίν, δικτατορικά καθεστώτα κλπ
....

Δηλαδή: δέχεστε αυτό που λέει η επιστήμη γιατί το κατανοείτε? γιατί το εμπιστεύεστε για λόγους αρχής? κ.λπ.
Και σαν τι το δέχεστε? σαν αποδεδειγμένο γεγονός? κάθε τι που λέει η επιστήμη ανά πάσα στιγμή μπαίνει στην ίδια κατηγορία αποδοχής? στην ίδια κατηγορία αναγνώρισης ως γεγονότος?
Για παράδειγμα η επιστήμη λέει ότι η επιτάχυνση της βαρύτητας είναι 9,81 m/sec2. Επίσης λέει ότι έγινε big bang ή για multiverses?
Aυτά τα δύο, έχουν τον ίδιο βαθμό βεβαιότητας για εσένα?


A! ναι υπήρξαν πολλές περιπτώσεις ομάδων που κάνανε πρόβλεψη για σεισμό.

 

[chrisssb]

Χρήστο μου είμαι σίγουρος
Ότι εάν αντί να αμύνεσαι
Εμβαθύνεις λίγο στην έρευνα
Γιατί το ενδιαφέρον σου είναι δεδομένο και η περιέργεια σου είναι εμφανής :a0210:
Θα καταλάβεις ότι έχουμε εξάγει ως τώρα χρήσιμα συμπεράσματα από όλες αυτές τις μελέτες
Δεν είναι άχρηστη πληροφορία
Με φιλικούς χαιρετισμούς πάντα και καλό ΣΚ γιατί νομίζω θα εξαφανιστώ από το νετ το ΣΚ

Η περιέργειά μου θα με φάει εμένα (είναι δεδομένη).

Και φυσικά θα το ψάχνω.

Όμως! Απλά δεν έχω πειστεί ακόμη.

Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρνηθώ να πειστώ όταν θα έχω ικανά στοιχεία.

Μέχρι τότε... nope!

Καλό Σ/Κ και εγώ θα ψιλοεξαφανιστώ! :ernaehrung004:

 

[kiriak]

Τίθεται από αυτά που είπες!



Δηλαδή: δέχεστε αυτό που λέει η επιστήμη γιατί το κατανοείτε? γιατί το εμπιστεύεστε για λόγους αρχής? κ.λπ.
Και σαν τι το δέχεστε? σαν αποδεδειγμένο γεγονός? κάθε τι που λέει η επιστήμη ανά πάσα στιγμή μπαίνει στην ίδια κατηγορία αποδοχής? στην ίδια κατηγορία αναγνώρισης ως γεγονότος?
Για παράδειγμα η επιστήμη λέει ότι η επιτάχυνση της βαρύτητας είναι 9,81 m/sec2. Επίσης λέει ότι έγινε big bang ή για multiverses?
Aυτά τα δύο, έχουν τον ίδιο βαθμό βεβαιότητας για εσένα?


A! ναι υπήρξαν πολλές περιπτώσεις ομάδων που κάνανε πρόβλεψη για σεισμό.

ότι δεν μπορώ να εξηγήσω μόνος μου,
δέχομαι ότι λέει η επιστήμη,
ακόμη και στο δικό μου επιστημονικό πεδίο, υπάρχουν εξειδικευμένα θέματα,
που αν δεν σχετίζονται άμεσα με την εξειδίκευσή μου, δύσκολα μπορώ να παρακολουθήσω,
οπότε δέχομαι αυτό που λένε οι ειδικοί

και ναι, μπορεί κάποια φορά να κάνουν λάθος, αλλά στο 99% (άντε 95% αν θέλετε) των περιπτώσεων, αυτό που λέει η επίσημη επιστήμη ισχύει

----------------------------------

όσο για την πρόβλεψη του σεισμού, το λινκ που παρέθεσες γράφει

Σε συνέντευξή τους στην ΕΡΤ1 αποκάλυψαν ότι Μεξικανοί συνάδελφοί τους είχαν δημοσιεύσει σε επιστημονικά περιοδικά ότι η περιοχή στο νότιο Μεξικό είναι πολύ πιθανό να δώσει έναν πολύ ισχυρό σεισμό, όπως αυτός που ακολούθησε των 8,2 Ρίχτερ.

και παρακάτω "σκιαγραφεί" το προφίλ του κυρίου Βαρώτσου

Πλούσια λευκά μαλλιά, άσπρο ξεκούμπωτο πουκάμισο και μαύρη γραβάτα… Η γνώριμη φιγούρα του καθηγητή Παναγιώτη Βαρώτσου, που κάνει τους φοιτητές του να τον αποκαλούν ‛Αϊνστάιν των σεισμών’.
.......................

καμμία σχέση με πρόβλεψη με πρακτική σημασία (τόπος και χρόνος),
θα το είχανε αξιοποιήσει ήδη άμα υπήρχε, αν όχι εμείς, σίγουρα καοιοι άλλοι

 

[Cicadelic Ranger]

Η περιέργειά μου θα με φάει εμένα (είναι δεδομένη).

......

Γιατι εισαι γατος... που ως γνωστον "......" :music-smiley-005:

 

[Fixxxer]

Re: Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Οι ανεμογεννήτριες και τα ηλιακά δεν κάνουν απόσβεση στην χρήσιμη ζωή τους.

Ούτε ενεργειακή, ούτε οικονομική.

Ψάξε το!

Το κόστος μιας ανεμογεννήτριας 2MW μαζί με τα υπόλοιπα ηλεκτρομηχανολογικά και εκσκαφες είναι κάπου στα 1.500.000
Οι Α/Γ μέσο όρο παράγουν στο 30% του χρόνου (24/7/365) στο μάξιμουμ των MW τους...(2MW*24h*365*0,3)
Με 62 /MWh που πήγε η τελευταία δημοπρασία και 15.000 που κάνει η συντήρηση το χρόνο κάντε τα μαθηματικα να δείτε αν βγαίνουν για 20 χρόνια...

 

[chrisssb]

.....

....

καμμία σχέση με πρόβλεψη με πρακτική σημασία (τόπος και χρόνος),
θα το είχανε αξιοποιήσει ήδη άμα υπήρχε, αν όχι εμείς, σίγουρα καοιοι άλλοι

Much debate among themselves about it.

Tεσπα υποτίθεται ότι έχει κάνει και προβλέψεις για την Ελλάδα οι οποίες όταν επαληθευτήκανε ανακοίνωσε και σε ποιον συμβολεογράφο τις είχε καταθέσει.

Σε κάθε περίπτωση όμως και 100% βέβαιο να ήταν και πάλι δεν θα ανακοινωνότανε!

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Το κόστος μιας ανεμογεννήτριας 2MW μαζί με τα υπόλοιπα ηλεκτρομηχανολογικά και εκσκαφες είναι κάπου στα 1.500.000
Οι Α/Γ μέσο όρο παράγουν στο 30% του χρόνου (24/7/365) στο μάξιμουμ των MW τους...(2MW*24h*365*0,3)
Με 62 /MWh που πήγε η τελευταία δημοπρασία και 15.000 που κάνει η συντήρηση το χρόνο κάντε τα μαθηματικα να δείτε αν βγαίνουν για 20 χρόνια...

Στο κόστος βάζεις φαντάζομαι τα πάντα.

ΠΧ και το κόστος ασφαλούς ανακύκλωσης μετά το πέρας της ζωής τους.

Για να μην πιάσουμε τα 20 χρόνια ή το 30% του χρόνου (έτους) λειτουργίας στο max της αποδοτικότητας. (στην Ελλάδα σίγουρα όχι)

 

[chrisssb]

Γιατι εισαι γατος... που ως γνωστον "......" :music-smiley-005:

Ξέρεις τι μου τη δίνει?

Ότι επειδή έχω άλλη άποψη, αυτόματα υποθέτουν ή ότι είμαι εντελώς νυχτωμένος ή ότι πιστεύω στα goblin που φταίνε για την άνοδο της θερμοκρασίας.

Και δεν είναι ούτε αυτό ακριβώς (γιατί hestika) αλλά το ότι εξ'αυτού τρώω απίστευτο πατρονάρισμα.

 

[Fixxxer]

Re: Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Στο κόστος βάζεις φαντάζομαι τα πάντα.

ΠΧ και το κόστος ασφαλούς ανακύκλωσης μετά το πέρας της ζωής τους.

Για να μην πιάσουμε τα 20 χρόνια ή το 30% του χρόνου (έτους) λειτουργίας στο max της αποδοτικότητας. (στην Ελλάδα σίγουρα όχι)

Βάλε ότι θες στο κόστος...
Οικονομικά συμφέρει παααααρα πολύ και φυσικά ενεργειακά...

Όσον αφορά την κληματική αλλαγή είτε είναι απ' τον άνθρωπο είτε απ' τη φύση είτε κι απ' τα δύο πρέπει να στραφούμε σε ΑΠΕ