Αναπαραγωγή στα 24p

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αναπαραγωγή στα 24p

To judder υπάρχει γιατί τα 23.976 fps είναι λίγα για να αποτυπώσουν σωστά τη γρήγορη κίνηση. Το pulldown απλά χαλάει την κίνηση επί μονίμου βάσεως, και όχι μόνο υπό συγκεκριμένες συνθήκες (σχετικές ταχύτητες κάμερας / θέματος).

Όσο για τα 50i της τηλεόρασης, παρότι λόγω θολούρας μασκάρεται αρκετά το πρόβλημα, εξακολουθεί να υπάρχει. Μου έκανε εντύπωση προχτές το βράδυ, που είδα λίγα λεπτά από το Illusionist που έπαιζε στην παλιά CRT των γονέων μου στην κουζίνα τους. Σε συγκεκριμένες σκηνές, έβλεπα καθαρό judder!

Στο σινεμά δεν υπάρχει θέμα κλειδώματος εξ' ορισμού, καθότι είναι αναλογικό το μέσο. Αν δεν κλείδωνε καλά, θα έφευγε η εικόνα..

Αν θυμάμαι καλά ένα παλιότερο σχόλιο του Γιάννη, ήταν ότι το Σινεμά παίζει στα 48 Hz.

Δημήτρη, την κουβέντα αυτή την έχουμε κάνει αρκετές φορές. Φυσικά, δεν αμφισβητώ τα λεγόμενά σας, απλώς, διατυπώνω κάτι που βλέπω. Το judder το είδα πρώτη φορά με την έλευση του HD (ίσως γιατί δεν πηγαίνω Σινεμά πολύ συχνά). Αυτό που έβλεπα, όσον αφορά την κίνηση (κάθετη, οριζόντια της κάμερας, ή στην κίνηση των πρωταγωνιστών) δεν το έβλεπα στο DVD. Δεν είναι θέμα θολούρας ή μη. Η θολούρα προέρχεται από τα 24 καρέ που είναι, όντως, λίγα. Ακόμα και μασκαρισμένη να είναι η εικόνα λόγω θολούρας, όπως λες, το σπάσιμο στο πανάρισμα δεν σου ξεφεύγει.

Το φαινόμενο είναι ιδιαιτέρως αισθητό στ' αθλητικά γεγονότα. Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι έχουμε μια κάμερα που λαμβάνει 25 προοδευτικά καρέ το δευτερόλεπτο και ένα φιλμ που ''τραβάει'' το ίδιο γεγονός με 24 καρέ το δευτερόλεπτο. ''Παίζουμε'' το πρώτο στα 100 Hz και το δεύτερο στα 96 Hz. Δεν θα πρέπει φυσιολογικά να έχουμε την ίδια κίνηση???

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αναπαραγωγή στα 24p

Αν θυμάμαι καλά ένα παλιότερο σχόλιο του Γιάννη, ήταν ότι το Σινεμά παίζει στα 48 Hz.

Ναι, αλλά δεν είναι πραγματικά 48Hz. Τα καρέ είναι σχεδόν 24, αλλά το κάθε καρέ επαναλαμβάνεται ώστε τελικά να έχουμε 48Hz. Ακριβώς όπως στους προβολείς, οι οποίοι πολλές φορές πηγαίνουν 24 χ 3 ή και παραπάνω.

Το φαινόμενο είναι ιδιαιτέρως αισθητό στ' αθλητικά γεγονότα. Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι έχουμε μια κάμερα που λαμβάνει 25 προοδευτικά καρέ το δευτερόλεπτο και ένα φιλμ που ''τραβάει'' το ίδιο γεγονός με 24 καρέ το δευτερόλεπτο. ''Παίζουμε'' το πρώτο στα 100 Hz και το δεύτερο στα 96 Hz. Δεν θα πρέπει φυσιολογικά να έχουμε την ίδια κίνηση???

Ναι, θα έπρεπε. Αλλά στην Ελληνική τηλεόραση, αν δεν κάνω λάθος, οι κάμερες δεν τραβάνε 25 προοδευτικά καρέ το δευτερόλεπτο, αλλά 50 πεπλεγμένα. Οπότε έχουμε 50i vs. 24p.

Ας με διορθώσετε αν κάνω λάθος..

 

[takisot]

Γιαννη, για το χαμηλο sampling rate των 24fps ειχαμε συζητησει και παλιοτερα στους προβολεις. Δες αυτο το θεματακι:
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=11497

 

[JL_?]

Mάλλον θα πρέπει να διευκρινιστεί πως υπάρχουν 2 είδη judder:

Το ένα είναι το φυσιολογικό judder των 24 καρέ, το οποίο υπάρχει και στον κινηματογράφο και στις PAL μεταφορές των κινηματογραφικών ταινιών και ουσιαστικά αποτελεί την χαρακτηριστική κίνηση που έχουμε συνηθίσει στον κινηματογράφο με φιλμ και το άλλο είναι το telecine judder, που αποτελεί και αυτό που προβληματίζει τους περισσότερους και οφείλεται σε κακή προσαρμογή των 24 καρέ σε διαφορετικούς ρυθμούς ανανέωσης, με αποτέλεσμα σπασίματα ή ανισόρροπη απόδοση της κίνησης...

 

[spcav]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αναπαραγωγή στα 24p

Υπάρχει πρόβλημα με τους catalyst τους καινούριους στην επιλογή των 23ΗΖ. Το δέχεται αλλά στο drop-down menu σου δείχνει πάλι 24. Το θέμα είναι ότι τα δέχεται τα 23 και μπορείς να το διαπιστώσεις αν εγκαταστήσεις το reclock. Πάντως να είσαι σίγουρος ότι το 23 το δέχεται η ΑΤΙ απλά δεν στο δείχνει. Την ίδια κάρτα έχουμε...Και την ίδια τηλεόραση.

Από τις δοκιμές μου με τις 5870 (ειχα δοκιμάσει 2-3 Catalyst τότε – πριν τους 9.12 – ίσως και τους 9/11) ΔΕΝ ίσχυε αυτό που λες.

Είτε 23 είτε 24 επέλεγες, κλείδωνε στα 24 (και ποτέ στα 23,796).

Και το επιβεβαίωνα με τον καλύτερο τρόπο: Τον Lumagen.

Και φυσικά είχα τα σπασίματα ανά μερικά λεπτά που αναφέρει ο φίλος (το περίεργο της υπόθεσης βέβαια είναι ότι ο Τάκης, πάλι με 24 και όχι 23,976 έλεγε ότι δεν είχε σπασίματα – εκτός αν είχε ξεχάσει ότι είχε βάλει το Powerstrip και είχε ρυθμίσει στα 23,976).

Επειδή λοιπόν το Powerstrip δεν υποστηρίζει τις 5870 και μάλλον, απ’ λένε οι ίδιοι (είχα ανοίξει σχετικό θέμα στο forum τους) δεν θα της υποστηρίξει ποτε σε επίπεδο Advanced Timing, δεν μπόρεσε να κλειδώσω ποτέ τις 5870 στα 23,976 και αναγκάστικα να ‛γυρίσω´ σε μία 4ΧΧΧ που δουλεύει με το Powerstrip -> 23,796.

Και όσο κοίταξα στο δίκτυο δεν βρήκα πουθενά αναφορά επιτυχημένου κλειδώματος 5ΧΧΧ στα 23,976.

Άρα λοιπόν ή κάνεις λάθος ή το παραπάνω συμβαίνει μόνο με τις 5ΧΧΧ (και πχ όχι με τις 4ΧΧΧ – αυτό δεν το έχω δοκιμάσει).

 

[Babis K.]

Το Reclock πάντως συμφωνεί με το nektar.
(Μιλάω για ΑΤΙ 5750 και Catalyst 9.11 και 9.12).

 

[spcav]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αναπαραγωγή στα 24p

ή το παραπάνω συμβαίνει μόνο με τις 5ΧΧΧ (και πχ όχι με τις 4ΧΧΧ – αυτό δεν το έχω δοκιμάσει).

Αυτό ισως εξηγεί πάντως και όσα είχε αναφέρει ο Τάκης...

 

[spcav]

Re: Απάντηση: Αναπαραγωγή στα 24p

Το Reclock πάντως συμφωνεί με το nektar.
(Μιλάω για ΑΤΙ 5750 και Catalyst 9.11 και 9.12).

Ναι, ε;

Πολύ ενδιαφέρον αυτό.

Λες λοιπόν να το έφτιαξαν (στους 9.11-9.12 που μάλλον δεν είχα δοκιμάσει) ; (ή το reclock λέει μπούρδες)

Θα το δοκιμάσω asap!

υγ βεβαια δεν θυμαμαι ποτε τα 23 της ΑΤΙ να έδιναν 23,796 (αλλά πάλι, πάντα έβαλα το pstrip οποτε δεν ειμαι και σίγουρος)

 

[nektar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Αναπαραγωγή στα 24p

Ναι, ε;

Πολύ ενδιαφέρον αυτό.

Λες λοιπόν να το έφτιαξαν (στους 9.11-9.12 που μάλλον δεν είχα δοκιμάσει) ; (ή το reclock λέει μπούρδες)

Θα το δοκιμάσω asap!

υγ βεβαια δεν θυμαμαι ποτε τα 23 της ΑΤΙ να έδιναν 23,796 (αλλά πάλι, πάντα έβαλα το pstrip οποτε δεν ειμαι και σίγουρος)

Εμένα από την 8.9 (ακόμα και με την παλιά 2600ΧΤ - τώρα είμαι στην 4670) και πάνω αν θυμάμαι καλά το reclock έδειχνε 23,976. Μου φαίνεται λίγο δύσκολο να κάνει λάθος το reclock γιατί στα 24 δείχνει 24.

 

[spcav]

Ναι, δεν το αποκλείω (πάντα έπαιζα με Pstrip οποτε δεν δοκίμαζα τους ΑΤΙ).

Αλλά με τις 5870 σίγουρα ισχυουν όσα λέω.

Οποτε λογικά το ''εφτιαξαν'' και εκεί.

Για να δούμε - Θα ειναι ευχάριστη έκπληξη (ειδικά για το Project που έχω τώρα στο μυαλό μου )

 

[Babis K.]

Εδώ όλα ανοιχτά... Και MPC-HT και Reclock...

 

[dimitris__]

ΜΙΛΑΤΕ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ να ξεστραβωθούμε!

Το μυστήριο μέχρι σήμερα "23" στο refresh rate του CCC ήταν το 23,976;
Το έβαλα, και σε συνδυασμό με το show stats του MCP έχω επιτέλους εγγυημένα ΤΕΛΕΙΑ 23,976 χωρίς ούτε 1 τόσο δα κοψιματάκι (έκανε 1 κάθε λεπτό περίπου)

Επιτέλους τέλος στο "λόξυγγα"!

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Κι όμως. Χωρίς ιδιαίτερες τυμπανοκρουσίες, και με εντελώς ηλίθιο τρόπο (23Hz?!?) η Ati το πέρασε στους drivers της.

Οπότε, το Powerstrip χρειάζεται πλέον μόνο όταν υπάρχει κάποιο θέμα με το EDID, και δεν εμφανίζει ο CCC την επιλογή 23Hz.

 

[zafeiros]

Re: Απάντηση: Re: Αναπαραγωγή στα 24p

Άν κλειδώσει πολύ καλά η πηγή με το μέσον προβολής, κι όταν λέω καλά εννοώ πολύ καλά και με τα σωστά timings, τότε μπορεί να πετύχεις ομαλή κίνηση αλλά τη θολούρα και το judder δεν τα γλυτώνεις με τίποτε.

(Άλλο πράγμα τα 72 και τα 96 όμως έτσι

Tο HTPC μου έχει 23.976 (MPC stats kai reclock verified) και η TV μου μπορεί να πιάσει ta 23.976 (όπως έχουν δείξει στο avsforum.com).

Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να διαπιστώσεις εάν το μέσον προβολής σου έχει κλειδώσει καλά? Είναι πιθανόν το πρόβλημα που έχω διαπιστώσει στην αναπαραγωγή στα 23.976 σε σχέση με τα 50 να οφείλεται σε κάτι τέτοιο πρόβλημα?(Υπόψην το πρόβλημα στο οποίο αναφέρομαι δεν είναι Judder της αρκούδας... είναι μικρά σπασίματα στην ομαλότητα κίνησης χαμηλής ταχύτητας)

PS h Kuro 5090H δεν έχει ξεχωριστή ένδειξη για τα 23,976... ΜΟυ ωγάζει σε κάθε περίπτωση 24

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Μια που το ψάχνει πολύς κόσμος το θέμα του συγχρονισμού ...

εξελίσεται ένα προτζεκτ για τον MPC-HC που δείχνει να βελτιώνει την κατάσταση.

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=148221&page=26

http://www.ostrogothia.com/?page_id=1213

http://www.ostrogothia.com/?cat=11

http://www.ostrogothia.com/?page_id=1216

http://www.ostrogothia.com/?page_id=1218

Δεν το δοκίμασα (και ούτε προκειται στο άμεσο μέλλον) αλλά αποτι διαβάζω τα αποτελέσματα είναι ενθαρυντικά.

 

[nektar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αναπαραγωγή στα 24p

Tο HTPC μου έχει 23.976 (MPC stats kai reclock verified) και η TV μου μπορεί να πιάσει ta 23.976 (όπως έχουν δείξει στο avsforum.com).

Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να διαπιστώσεις εάν το μέσον προβολής σου έχει κλειδώσει καλά? Είναι πιθανόν το πρόβλημα που έχω διαπιστώσει στην αναπαραγωγή στα 23.976 σε σχέση με τα 50 να οφείλεται σε κάτι τέτοιο πρόβλημα?(Υπόψην το πρόβλημα στο οποίο αναφέρομαι δεν είναι Judder της αρκούδας... είναι μικρά σπασίματα στην ομαλότητα κίνησης χαμηλής ταχύτητας)

PS h Kuro 5090H δεν έχει ξεχωριστή ένδειξη για τα 23,976... ΜΟυ ωγάζει σε κάθε περίπτωση 24

Το μέσο προβολή σου κλειδώνει γιατί η κάρτα γραφικών σου δέχεται την ανάλυση. Διαφορετικά δεν δεχόταν η κάρτα γραφικών τα 23,976. Με την ίδια τηλεόραση δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Βεβαιώσου ότι στέλνεις dot by dot στο screen size και δεν το έχεις στο auto. Ίσως αυτό έχει κάποια σημασία...
Δοκίμασε να αλλάξεις και καλώδιο HDMI. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.

 

[spcav]

Παίδες (Μπαμπη, nektar), τα 23,976 με ρυθμιση 23 στους ΑΤΙ τα έχετε δει σε τι λειτουργικό και τι ver (32-64 bit) ;

Πχ στα 7 το έχετε επιβεβαιωσει και στα 32 και στα 64 bit;

 

[nektar]

win7 32-bit

 

[Emilot]

Μιας και μπήκα και εγώ στην παρέα των 1080p, να πω ότι σε Win7 32bit, βλέπω το 23, το επιλέγω και μου γυρνάει σε 24 παρόλα αυτά....

Και έχω το κλασικό κόψιμο για 1" κάθε λεπτό...

Νομίζω ότι είναι καλύτερα τα πράγματα όταν επιλέγω weave deinterlace στις ρυθμίσεις της ΑΤΙ, αλλά πρέπει να το τεστάρω ξανά...

9.11 drivers 3450 AGP....

 

[spcav]

Μιας και μπήκα και εγώ στην παρέα των 1080p, να πω ότι σε Win7 32bit, βλέπω το 23, το επιλέγω και μου γυρνάει σε 24 παρόλα αυτά....

Ουπς!

Αυτό ήξερα κι εγω.

Εχεις τσεκαρει όμως που ''πραγματικα'' είσαι (βλ. παραπάνω ποστ) ;