Αναρχία (?) και αναρχικοί (?)

Ιδεολογιες τυπου : Πλανητης χωρις Συνορα χωρις στρατο χωρις αστυνομια χωρις φυλακες ......

και οχι μονο να προσυλυτησουν κοσμο αλλα να τηρησουν και την Ιδεολογια αυτη σε περιπτωση εφαρμογης της !! ( απιαστο Ονειρο ...)

Οι στιχοι του imagine ειναι αυτοι ρε Βαγγελη!
 
Πριν ξεκινήσει οποιαδήποτε κουβέντα πρέπει να ορίζονται οι έννοιες. Αναρχία ή ελευθεριακός κομμουνισμός είναι μια πολιτική θεωρία που βασίζεται στην εξάλειψη της εκμετάλευσης και της καταπίεσης από άνθρωπο στο συνάνθρωπό του μέσω της απουσίας της ιδιωτικής περιουσίας και της κυβέρνησης-εξουσίας. Έτσι λοιπόν στοχεύει να δημιουργήσει μια κοινωνία χωρίς πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές ιεραρχίες.
Αφού ορίστηκε το αντικείμενο τα ερωτήματα που προκύπτουν είναι πάρα πολλά. Απαντήσεις για την πολιτική τους θεωρία δίνουν αναρχικοί στον παρακάτω ιστότοπο.
http://www.geocities.com/capitolHill/1931/
Εκεί πιστεύω θα λυθούν τα περισσότερα ερωτήματα περί αυτής της πολιτικής θεώρησης...
 
Γιώργο, ευχαριστούμε για την παράθεση του link. Ήταν όντως πολύ κατατοπιστικό και ενημερωτικό.

Η αλήθεια είναι ότι δεν είχα ασχοληθεί με το θέμα και με ενδιέφερε να το κάνω.
Η εντύπωση που απεκόμισα μετά την ανάγνωση πολλών-πολλών σελίδων είναι ότι πρόκειται για την πιο αυτοαναιρετική ιδεολογία που έχω διαβάσει ποτέ!!!!
Δεν προλαβαίνει να ολοκληρώσει καν μία πρόταση χωρίς να αυτοαναιρεθεί....
Τα λεγόμενά τους θα τα χαρακτήριζα, χρησιμοποιώντας το προσωνύμιο του αρχαίου ρήτωρος Δημάδη, ''το ευφυές τίποτα''.
 
Όλες οι ιδεολογίες από τις ακραίες, όπως ο ελευθεριακός κομμουνισμός και ο εθνικοσοσσιαλισμός μέχρι και τις πιο συντηριτικές έχουν να δώσουν ένα πολύ σημαντικό πράγμα, τροφή για σκέψη. Αν δεν ξέρουμε το που έχει φτάσει η ανθρώπινη σκέψη στο παρελθόν, δεν μπορούμε να θεωρούμε τους εαυτούς μας άξιους να την προχωρήσουμε και να την εξελίξουμε. Το μόνο που χρειάζεται είναι γνώση, ανοικτό μυαλό και φαντασία.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Αναρχία (?) και αναρχικοί (?)

Γιώργο, ευχαριστούμε για την παράθεση του link. Ήταν όντως πολύ κατατοπιστικό και ενημερωτικό.

Η αλήθεια είναι ότι δεν είχα ασχοληθεί με το θέμα και με ενδιέφερε να το κάνω.
Η εντύπωση που απεκόμισα μετά την ανάγνωση πολλών-πολλών σελίδων είναι ότι πρόκειται για την πιο αυτοαναιρετική ιδεολογία που έχω διαβάσει ποτέ!!!!
Δεν προλαβαίνει να ολοκληρώσει καν μία πρόταση χωρίς να αυτοαναιρεθεί....
Τα λεγόμενά τους θα τα χαρακτήριζα, χρησιμοποιώντας το προσωνύμιο του αρχαίου ρήτωρος Δημάδη, ''το ευφυές τίποτα''.

Δεν νομίζεις ότι για κάποιον που "δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα" τα βιαστικά συμπεράσματα δεν είναι και πολύ ορθά? Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στη μελέτη των πολιτικών θεωριών (Ρούσσης, Καστοριάδης, Τσόμσκι αλλά και πολλοί άλλοι) και δεν εκφράστηκαν τόσο απαξιωτικά για καμμιά.
Αντίθετα η τόσο επιφανειακή ενασχόληση με την πολιτική και τις θεωρείες της οδήγησε τον κόσμο εδώ που βρίσκεται και τους ανθρώπους να αισθάνονται πανίσχυροι που ψηφίζουν διάφορους κρετίνους κάθε τέσσερα χρόνια αναθέτοντάς τους την τύχη τους και τα προβλήματά τους. Ή μήπως αναθέτοντάς τους ...τον διορισμό τους στο Δημόσιο?:flipout:
Σου συνιστώ να αφιερώσεις λίγο χρόνο ακόμα διαβάζοντας για την ιστορία του ισπανικού εμφυλίου πολέμου. Θα διαπιστώσεις γιατί πολλές χιλιάδες ανθρώπων ήταν έτοιμοι να πεθάνουν ή το έκαναν υπερασπιζόμενοι το "ευφυές τίποτα".
 
Last edited:
Γνώμη για οποιαδήποτε θεωρία δεν μπορεί να είναι μονολεκτική, μου αρέσει ή όχι, είναι σωστή ή είναι λάθος. Προφανώς όλες οι θεωρίες ακόμα και οι πιο ακράιες έχουν τα θετικά τους και τα αρνητικά τους. Καμία πολιτική θεωρία δεν μπορεί να κριθεί στο σύνολό της μετά από λίγο διάβασμα, γιατί καμιά θεωρία δεν είναι εξολοκλήρου θετική ή αρνητική, εφαρμόσιμη ή ουτοπική...
Σκοπός του κάθε ανθρώπου θα έπρεπε να είναι η σύνθεση ιδεών από διαφορετικούς χώρους και η εξέλιξή τους. Πχ. η αναρχική θεώρηση των πραγμάτων ξεκινά από την αρχαία Ελλάδα με τον Ζήνωνα και τη σχολή του. Αυτές οι ιδέες μαζί με τις ιδέες άλλων φιλοσόφων από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας ζυμώνονται και προσπαθούν να εφαρμοστούν. Με την εξέλιξή τους προχωράμε μπροστά. Το θέμα είναι να μπορούμε να μαθαίνουμε από τα λάθη του παρελθόντος διακρίνοντας και τα θετικά στοιχεία σε πράγματα και καταστάσεις που έγιναν πραγματικότητα. Όλες οι επαναστάσεις και όλα τα ρεύματα (από την Σοβιετική Ένωση μέχρι τον Μάο, από τον Κάστρο μέχρι τον Χίτλερ και την Ισπανική Επανάσταση) έχουν να μας διδάξουν πάρα πολλά. Μια μονολεκτική κρίση δεν είναι ποτέ ορθή...
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Αναρχία (?) και αναρχικοί (?)

Δεν νομίζεις ότι για κάποιον που "δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα" τα βιαστικά συμπεράσματα δεν είναι και πολύ ορθά? ( Δεν διεκδικώ κανένα ''αλάθητο''. Την προσωπική μου γνώμη εξέφρασα. Αν όντως ήταν βιαστικά τα συμπεράματά μου, ευχαρίστως θα παραδεχτώ ότι έκανα λάθος.)Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στη μελέτη των πολιτικών θεωριών (Ρούσσης, Καστοριάδης, Τσόμσκι αλλά και πολλοί άλλοι) και δεν εκφράστηκαν τόσο απαξιωτικά για καμμιά ( Δικαίωμά τους, απολύτως σεβαστό. Όπως και δικαίωμά μου να κρίνω, όχι κατακρίνω, βάσει του ''έσται ο υμών λόγος ναι, ναι, ου, ου'' και του ''το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν''. Δεν εξέφρασα καμμία απαξία, μια απλή κρίση έκανα, καθαρά προσωπική.).
Αντίθετα η τόσο επιφανειακή ενασχόληση με την πολιτική και τις θεωρείες της οδήγησε τον κόσμο εδώ που βρίσκεται και τους ανθρώπους να αισθάνονται πανίσχυροι που ψηφίζουν διάφορους κρετίνους κάθε τέσσερα χρόνια αναθέτοντάς τους την τύχη τους και τα προβλήματά τους. Ή μήπως αναθέτοντάς τους ...τον διορισμό τους στο Δημόσιο?:flipout: (φαντάζομαι ότι μιλάς γενικά και δεν εγκαλείς την προσωπική μου μεθοδολογία για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Δυστυχώς ή ευτυχώς το πολιτικό μας σύστημα είναι τέτοιο ώστε να επιτρέπει η ψήφος μου όπως και κάθε απλού πολίτη να έχει το ίδιο ακριβώς βάρος και αξία με των κ.κ. Ρούσση, Καστοριάδη και Τσόμσκι).
Σου συνιστώ να αφιερώσεις λίγο χρόνο ακόμα διαβάζοντας για την ιστορία του ισπανικού εμφυλίου πολέμου. Θα διαπιστώσεις γιατί πολλές χιλιάδες ανθρώπων ήταν έτοιμοι να πεθάνουν ή το έκαναν υπερασπιζόμενοι το "ευφυές τίποτα".
( Και επειδή κάποιες χιλιάδες αγωνίστηκαν ή και πέθαναν ακόμα, όπως λες, για τις ιδέες τους, πρέπει να αξιολογήσω την ιδεολογία τους ως ευφυή??
Θα μορούσα να τους χαρακτηρίσω αγωνιστές, πιστούς μέχρι θανάτου σε μια ιδέα που πρέσβευαν, μάρτυρες, ήρωες κ.ο.κ αλλά ευφυείς γιατί?? Με το ίδιο σκεπτικό- σαν παράδειγμα το φέρνω και όχι σαν μέτρο σύγκρισης- θα έπρεπε να χαρακτηρίσω ευφυείς και τις ομαδικές αυτοκτονίες στην Αμερική, διότι οι άνθρωποι αυτοί έφτασαν μέχρι το θάνατο για αυτό που πίστευαν).
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αναρχία (?) και αναρχικοί (?)

( Και επειδή κάποιες χιλιάδες αγωνίστηκαν ή και πέθαναν ακόμα, όπως λες, για τις ιδέες τους, πρέπει να αξιολογήσω την ιδεολογία τους ως ευφυή??
Θα μορούσα να τους χαρακτηρίσω αγωνιστές, πιστούς μέχρι θανάτου σε μια ιδέα που πρέσβευαν, μάρτυρες, ήρωες κ.ο.κ αλλά ευφυείς γιατί?? Με το ίδιο σκεπτικό- σαν παράδειγμα το φέρνω και όχι σαν μέτρο σύγκρισης- θα έπρεπε να χαρακτηρίσω ευφυείς και τις ομαδικές αυτοκτονίες στην Αμερική, διότι οι άνθρωποι αυτοί έφτασαν μέχρι το θάνατο για αυτό που πίστευαν).
Τον χαρακτηρισμό του "ευφυούς τίποτα" φίλε μου δεν τον έδωσα εγώ αλλά εσύ. Όπως καταλαβαίνεις η αντίρρησή μου δεν ήταν στο κομμάτι του "ευφυούς" αλλά του "τίποτα".
Όσο για το αν σε εγκαλώ για τη μεθοδολογία σου εξαγωγής συμπερασμάτων, δεν είναι αυτός ο ρόλος μου ούτε και ο σκοπός μου. Ο καθένας κρίνεται και εκτίθεται σύμφωνα με τα γραφόμενά του και μόνο.
Δυστυχώς -λέω εγώ- μια από τις πολλές αδυναμίες της αντιπροσωπευτικής αστικής δημοκρατίας είναι αυτό που περιέγραψες, οι ψήφοι όλων είναι ισοδύναμες.
Συμπερασματικά πάντως και γενικά, (για να μην αισθανθείς ενοχλημένος) αν αφιερώναμε τόσο χρόνο στην μελέτη των πολιτικών θεωριών όσο και στο να καλιμπράρουμε τον προβολέα μας ή να βρούμε το sweet spot των ηχείων μας , ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αναρχία (?) και αναρχικοί (?)

Συμπερασματικά πάντως και γενικά, (για να μην αισθανθείς ενοχλημένος) ( γιατί νομίζεις ότι είμαι ενοχλημένος?επειδή γράφω με κόκκινο? άτιμο γαυρόχρωμα... εσύ τα φταις όλα..:flipout: :flipout: )αν αφιερώναμε τόσο χρόνο στην μελέτη των πολιτικών θεωριών όσο και στο να καλιμπράρουμε τον προβολέα μας ή να βρούμε το sweet spot των ηχείων μας , ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος.

Όσον αφορά το τελευταίο συμφωνώ απολύτως και επαυξάνω λέγοντας ότι πρέπει να αφιερώνουμε τον ίδιο αν όχι περισσότερο χρόνο στην πρακτική της εφαρμογή. Γιατί αν αναμασούμε τη θεωρία χωρίς να προσπαθούμε να την εφαρμόσουμε (ει δυνατόν) στην πράξη γινόμαστε Δημάδηδες..
Εδώ κόλλαγε το ''ευφυές τίποτα'', καλέ μου φίλε -bye- -bye-
 
Αφού μιλάμε και για πράξη νομίζω ότι ενδιαφέρον είναι να δούμε αυτό που έχει πραγματωθεί στο Modragon της Ισπανίας (Χώρα των Βάσκων) τις τελευταίες δεκαετίες. Δεν είναι αναρχικό το μοντέλο, αλλά πολύ προοδευτικό. αταξικό και δείχνει πως η θεωρία μπορεί να γίνει πράξη στο σύγχρονο κόσμο. Το κείμενο είναι από το Journal "Critique of Anthropology".
 

Attachments

Oφείλω να ομολογήσω ότι θεωρώ την συμμετοχή τού Κυρίου Κυριακαράκου στο παρόν thread,σαν υπόδειγμα διαχειριστή και συμμετέχοντος στην συζήτηση,με αίσθημα ευθύνης και επιστημονικής στάσης ταυτόχρονα.
Προσωπικά τον ευχαριστώ.
 
Oφείλω να ομολογήσω ότι θεωρώ την συμμετοχή τού Κυρίου Κυριακαράκου στο παρόν thread,σαν υπόδειγμα διαχειριστή και συμμετέχοντος στην συζήτηση,με αίσθημα ευθύνης και επιστημονικής στάσης ταυτόχρονα.
Προσωπικά τον ευχαριστώ.

Και εγω τον ευχαριστω, αλλα προσπαθω να κατανοησω το λογο που η διαχειρηση μας εβαλε χερι και μετα δεν απαντησε σε καμια διευκρινιστικη ερωτηση. Προσωπικα θα περιμενα κατι περισσοτερο απο το τιποτα.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Αναρχία (?) και αναρχικοί (?)

Αφού μιλάμε και για πράξη νομίζω ότι ενδιαφέρον είναι να δούμε αυτό που έχει πραγματωθεί στο Modragon της Ισπανίας (Χώρα των Βάσκων) τις τελευταίες δεκαετίες. Δεν είναι αναρχικό το μοντέλο, αλλά πολύ προοδευτικό. αταξικό και δείχνει πως η θεωρία μπορεί να γίνει πράξη στο σύγχρονο κόσμο. Το κείμενο είναι από το Journal "Critique of Anthropology".

:grinning-smiley-043 :firstprize:
 
Αφού μιλάμε και για πράξη νομίζω ότι ενδιαφέρον είναι να δούμε αυτό που έχει πραγματωθεί στο Modragon της Ισπανίας (Χώρα των Βάσκων) τις τελευταίες δεκαετίες. Δεν είναι αναρχικό το μοντέλο, αλλά πολύ προοδευτικό. αταξικό και δείχνει πως η θεωρία μπορεί να γίνει πράξη στο σύγχρονο κόσμο. Το κείμενο είναι από το Journal "Critique of Anthropology".

Συγγνώμη βρε Γιώργο μου, αλλά δεν καταλαβαίνω κάτι. Όπως υποστηρίζεις και 'συ το εν λόγω μοντέλο δεν είναι το μοντέλο της ιδεολογίας της αναρχίας. Εκτός και αν όλη η αναρχική ιδεολογία αναλώνεται στο να καταρρίψει το καπιταλιστικό σύστημα.
Μπορεί να έχουν και τα δύο στόχο την απόρριψη του καπιταλιστικού συστήματος, αλλά πέραν αυτού τι άλλη σχέση μπορεί να έχουν ?
Και τέλος, η αναρχία είναι ιδεολογία, όπερ σημαίνει σφαιρική γνώμη για όλα τα θέματα από το πιο ασήμαντο μέχρι το πιο σημαντικό....
Το μοντέλο Mondragon είναι ένα αντικαπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής, αναδιανομής του πλούτου βάσει συνεταιριστικών προτύπων, κυρίως, δηλαδή, ένα εργασιακό μοντέλο....
Και ξαναρωτώ.. τι σχέση μπορεί να έχουν αυτά τα 2?
 
Γιάννη δεν υποστήριξα τίποτα παραπάνω και τίποτα λιγότερο από το ότι πρέπει να έχουμε ανοικτό μυαλό στο οτιδήποτε και ότι ακόμα και κάτι αρνητικό έχει να μας δώσει τροφή για σκέψη. Αν είχες διαβάσει λίγο περισσότερο στον ιστότοπο που είχα παραθέσει θα έβλεπες κάποια πράγματα για αναρχοσυνδικαλισμό και κολλεκτίβες. Αυτό που προσπαθώ να δείξω με τις αναφορές που κάνω είναι ότι δεν μπορείς να βάλεις διαχωριστικές νησίδες παντού και πάντα, ότι εδώ σταματά η μία ιδεολογία και εκεί ξεκινά η άλλη. Υπάρχουν επικαλύψεις, αλλά και διαφορές πράγμα που είναι απόλυτα λογικό γιατί η κάθε άποψη εκφράζεται σε διαφορετικό χωροχρονικό πλαίσιο. Δεν μπορείς να συγκρίνεις άμεσα τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα με τον Σουν Τσου, τον Χίτλερ, τον Μάο, τον Νίτσε, τον Φρόυντ, τον Μαρξ, τον Στάλιν, τον Τσόμσκι και τόσους άλλους. Όμως σε όλους θα βρεις στοιχεία που τους ενώνουν, αλλά και στοιχεία που τους διαφοροποιούν. Οι πολιτικές ιδεολογίες εξελίσσονται μαζί με τις ανθρώπινες κοινωνίες προσπαθώντας να δώσουν λύση στα κοινωνικά προβλήματα και να αναδείξουν τις διαπροσωπικές σχέσεις. Όταν προσπαθείς να "τεμαχίσεις" κάθε τι για να το απλοποιήσεις πάντα αντιμετωπίζεις τον κίνδυνο να χάσεις το δάσος για το δένδρο...
 
Εάν δεχθούμε ως σωστό - και λόγω της αυθεντίας που τον περιβάλλει και λόγω της αίγλης του συντάξαντος - τον ορισμό της αναρχίας που συνέταξε ο ίδιος ο Κροπότκιν για το λήμμα "αναρχίσμός" στην Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα , το 1905 , ότι δηλαδή το όνομα αναρχισμός δίνεται στην αρχή ή θεωρία ζωής και συμπεριφοράς κατά την οποίαν η κοινωνία συλλαμβάνεται χωρίς κυβέρνηση και ότι η αρμονία σε μιά τέτοια κοινωνία επιτυγχάνεται μέσω ελευθέρων συμφωνιών μεταξύ διαφόρων ομάδων , τοπικών και επαγγελματικών , που γίνονται αδέσμευτα , χάριν της παραγωγής και κατανάλωσης , καθώς επίσης και για την ικανοποίηση μιάς απεριόριστης ποικιλίας αναγκών και προσδοκιών ενός πολιτισμένου όντος , ενώ συγχρόνως θεωρήσουμε ότι μία κοοπερατίβα ( συνεταιρισμός ) -όπως τέτοια είναι και η MCC ( Mondragon Cooperative Corporation ) - είναι μιά αυτόνομη ένωση ατόμων , που προβαίνουν σε αυτή εθελοντικά με σκοπό να προωθήσουν τις κοινές οικονομικές , κοινωνικές , και πολιτιστικές τους ανάγκες γιά μέσου μιάς επιχειρήσεως κοινής ιδιοκτησίας και δημοκρατικώς ελεγχόμενης ( "an autonomous association of persons united voluntarily to meet their common economic, social, and cultural needs and aspirations through a jointly-owned and democratically-controlled enterprise ) νομίζω πως πολλά κοινά σημεία μπορούν να βρεθούν μεταξύ τους , αφού απώτερος στόχος αμφοτέρων είναι οι κοινού συμφέροντος ελεύθερες συμφωνίες και η ικανοποίηση των παντός είδους αναγκών του ατόμου .

Εκείνο που πρέπει επίσης να προσέξουμε στο μοντέλο του Μοντραγκόν είναι η ύπαρξη μη κρατικού ( δημοσίου ) πανεπιστημίου με 4.000 φοιτητές , ιδιοκτησίας του συνεταιρισμού . Το ανοιχτό μυαλό και η θεώρηση του ίδιου πράγματος από πολλές οπτικές γωνίες μπορεί να προσφέρει πολλά καλά σε μιά κοινωνία .
 
Για να μην στριφογυρίζουμε γύρω από το ίδιο πράγμα και χάσουμε στο τέλος το δάσος, που λέει και ο Γιώργος, ρωτώ το εξής:

Η ιδεολογία της αναρχίας δεν απορρίπτει κάθε είδους νόμο ή κανόνα (που κατ' ανάγκη διαθέτει τη μορφή επιβολής), ναι ή ου??
 
Re: Απάντηση: Αναρχία (?) και αναρχικοί (?)

Για να μην στριφογυρίζουμε γύρω από το ίδιο πράγμα και χάσουμε στο τέλος το δάσος, που λέει και ο Γιώργος, ρωτώ το εξής:

Η ιδεολογία της αναρχίας δεν απορρίπτει κάθε είδους νόμο ή κανόνα (που κατ' ανάγκη διαθέτει τη μορφή επιβολής), ναι ή ου??

Ου.
 
Ο ελευθεριακός κομμουνισμός απορίπτει κάθε νόμο και κανόνα που πηγάζει από τον άνθρωπο και σκοπό έχει να υποδουλώσει του συνανθρώπους του και την ίδια τη φύση/οικοσύστημα στο οποίο ζει.
Προφανώς όμως υπάρχουν κανόνες όχι όμως με την ποιότητα της λέξης που δίνει η σημερινή λέξη "νόμος του κράτους". Κανόνες που βασίζονται σε ελεύθερες συμφωνίες μεταξύ ατόμων ή ομάδων που γίνονται αδέσμευτα -όπως λέει και ο Κροπότκιν- χάριν της παραγωγής και κατανάλωσης , καθώς επίσης και για την ικανοποίηση μιάς απεριόριστης ποικιλίας αναγκών και προσδοκιών ενός πολιτισμένου όντος. Η επιβολή δεν θα έρθει σε ένα αναρχικό κόσμο από κάποιον έξω από εσένα (κράτος, νομοθέτη κλπ) παρά μόνο από τον ίδιο σου τον εαυτό που έχει αποκτίσει κοινωνική συνείδηση και σεβασμό σε πρώτο βαθμό για τον ίδιο του τον ευαυτό και μετά για το συνάνθρωπό του και γενικότερα για το οικοσύστημα μέσα στο οποίο ζει και εξελίσσεται.
Νομίζω Γιάννη μπλέκεις στο μυαλό σου λίγο το μηδενισμό με την αναρχία, δύο θεωρίες σχεδόν αντίθετες που η μία μιλάει για χάος και η άλλη για δημιουργία ενός καλύτερου κόσμου. Δυστυχώς τα ΜΜΕ προβάλλουν αυτή την ταύτιση εννοιών (αναρχία=χάος) που θεωρητικά-φιλοσοφικά δεν έχει βάση.