Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Φίλοι μου αυτά που γράφετε, εάν επεκταθούν, για την ταυτότητα του νομικού λόγου, σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις, συνιστούν πλήρη ανατροπή του θεσμού της ιδιοκτησίας όπως αναγνωρίζεται και προστατεύεται σε όλες τις δυτικές κοινωνίες. Διότι ευαγγελίζεστε την αποσύνδεση της ιδιοκτησίας από το πρόσωπο του ιδιοκτήτη και τη σύνδεσή της, αντίθετα, σε κάποιον κοινωνικό σκοπό.

Παραγνωρίζετε πλήρως το τι εστί η έννοια του νομικού προσώπου, και προτείνετε για παράδειγμα να πληρώνεται φόρος "κληρονομίας" από την εκκλησία ανά 30 έτη. Για την ταυτότητα του νομικού λόγου θα έπρεπε όμως να πληρώνουν τέτοιο φόρο όλα τα νομικά πρόσωπα.
Κατηγορείτε την εκκλησία που λαμβάνει δωρεές, ενώ αυτό που στην ουσία ζητάτε, είναι κατάργηση της ελευθεριότητας των φυσικών προσώπων και περιορισμός της δυνατότητάς τους να διαθέσουν όπως θέλουν την περιουσία τους. Έτσι όμως καταργείτε τον απόλυτο χαρακτήρα της ιδιοκτησίας, και βάζετε σε εντελώς σχετικά όρια την έννοια του "δικό μου". Με την ίδια ακριβώς λογική που προβάλλετε, θα πρέπει να αποκλειστεί η δυνατότητα ενός 65χρονου να χαρίσει ένα ακριβό αυτοκίνητο ή και όλη του την περιουσία ακόμη, στο 19χρονο γκομενάκι που του γυάλισε.

Πέραν αυτών, σας βρίσκω μάλλον υποκριτές: διότι αφενός μεν, όπως τουλάχιστον καταλαβαίνω από τα γραφόμενά σας, εμφανίζεστε τουλάχιστον σκεπτικιστές έως και αμφισβητούντες πλήρως, τα σχετικά προς το ποιόν και τους σκοπούς ύπαρξης ενός τέτοιου μορφώματος (γιατί να έχουμε δόγματα, γιατί να έχουμε εκκλησία, αφού δεν υπάρχει και Θεός), αφετέρου δε έρχεστε και κρίνετε τη λειτουργία του μορφώματος αυτού με τους όρους του δόγματος που έχετε ήδη απορρίψει (ο Χριστός -που δεν υπάρχει, είπαμε- δίδαξε πως ο έχω δύο χιτώνες δίνει τον έναν).



Εγώ δέχομαι πως πρέπει να επανεξεταστούν τα προνόμια της εκκλησίας, στα πλαίσια όμως επανεξέτασης όλων των προνομίων και απαλλαγών, καθώς τα τελευταία υποτίθεται πως έχουν έρεισμα σε κοινωνικούς λόγους.

Ας πούμε για το άρθρο 25 του ισχύοντος (θα τον τροποποιήσουν βέβαια όπως συζητείται) Κώδικα Φορολογίας Κληρονομιών κλπ (Ν. 2961/2001), που λέει για τις απαλλαγές από τον φόρο.
Λέει για παράδειγμα το άρθρο, πως υπάρχει απαλλαγή από τον φόρο, όταν δικαιούχος είναι το Δημόσιο. Απολύτως λογικό. Με το ένα χέρι θα δίνει και με το άλλο θα παίρνει;
Αλλά λέει και για τους Δήμους και τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Γιατί εκεί παρακαλώ; Γιατί να μην πληρώνει φόρο κληρονομίας πχ ο Δήμος Τραχανοπλαγιάς επειδή κάποιος του αφήνει περιουσία; Να πληρώσει τον φόρο του, να ωφεληθεί το σύνολο των πολιτών της χώρας. Ξέρετε τι άλλα λέει το άρθρο? Για τα δημοτικά ιδρύματα, για τις δημοτικές επιχειρήσεις, τα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα νομικά πρόσωπα με "κοινωφελές" έργο, τα πολιτικά κόμματα, και πάει λέγοντας. Γιατί όλοι αυτοί να απαλλάσσονται; Ας μπει ένας χαμηλότερος απλώς συντελεστής. Που μεταξύ μας, οι συντελεστές φόρου κληρονομίας για τους λεγόμενους "εξωτικούς" είναι ξεκάθαρα ληστρικοί. Ξέρετε πόσο φορολογείται ένας "εξωτικός" κληρονόμος για τα ποσά πάνω από 267.000 ευρώ (μέχρι εκεί έχει πληρώσει συνολικά 71.700 ευρώ φόρο); Με 40%!!!!!! Μάλιστα. Να θέλεις να γράψεις την περιουσία σου σε έναν φίλο σου, και σχεδόν τα μισά να στα παίρνει το Δημόσιο.
 
Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Μάλιστα. Να θέλεις να γράψεις την περιουσία σου σε έναν φίλο σου, και σχεδόν τα μισά να στα παίρνει το Δημόσιο.

Ώχ... Πάλι το Βαλλιανάτο θα βλέπουμε στα κανάλια.... :p
 
Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

...αφενός μεν, εμφανίζεστε τουλάχιστον σκεπτικιστές έως και αμφισβητούντες πλήρως, τα σχετικά προς το ποιόν και τους σκοπούς ύπαρξης ενός τέτοιου μορφώματος (γιατί να έχουμε δόγματα, γιατί να έχουμε εκκλησία, αφού δεν υπάρχει και Θεός αυτό προσπάθησα αλλά δεν βρήκα κανέναν να το λέει), αφετέρου δε έρχεστε και κρίνετε τη λειτουργία του μορφώματος αυτού με τους όρους του δόγματος που έχετε ήδη απορρίψει (ο Χριστός -που δεν υπάρχει, είπαμε- δίδαξε πως ο έχω δύο χιτώνες δίνει τον έναν).

Το μόρφωμα κρίνεται με τους δικούς του όρους και κανόνες. Αυτό τιμά όποιον το κάνει!!!
Φαντάσου τι άλλο θα ακούγαμε (πέραν του "μάλλον υποκριτές") αν βάζαμε τους δικούς μας όρους...

Φίλε Τάσο θα μπορούσα να έχω τη γνώμη σου όσον αφορά τις δωρεές των πιστών σε νομικό πρόσωπο ειδικού χαρακτήρα αλλά και την καθε αυτού ονομασία της εκκλησίας ως νομικό πρόσωπο?

Φιλικά
 
Μάλιστα...

Οι παροχές απο κατακτητές στην εκκλησία πρό αμνημονεύτων χρόνων έχουν κάποια νομική υπόσταση;Αν έχουν να επιστρέψουμε π.χ ότι παραχωρήθηκε σε φράγκους,έλληνες και βενετσιάνους ευγενείς κλπ...Ετσι θα μπορούσαμε ν' απαλλαγούμε κι απο το άγχος των νησιών.Μην τρελλαθούμε...

Αυτά τα ζητήματα έχουν πολιτικό και κοινωνικό χαρακτήρα και σε τέτοια βάση πρέπει να λυθούν.Τα νομικίστικα δεν χωράνε εδώ.

Πέρα απ' αυτό καλό θα ήταν να σταματούσε ΑΜΕΣΑ Η ΠΑΡΆΝΟΜΗ ΚΑΙ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ ΜΙΣΘΟΔΟΣΙΑ ΤΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ(200.000.000 είναι αυτά).
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Το μόρφωμα κρίνεται με τους δικούς του όρους και κανόνες. Αυτό τιμά όποιον το κάνει!!!
Φαντάσου τι άλλο θα ακούγαμε (πέραν του "μάλλον υποκριτές") αν βάζαμε τους δικούς μας όρους...

Φίλε Τάσο θα μπορούσα να έχω τη γνώμη σου όσον αφορά τις δωρεές των πιστών σε νομικό πρόσωπο ειδικού χαρακτήρα αλλά και την καθε αυτού ονομασία της εκκλησίας ως νομικό πρόσωπο?

Φιλικά


Aυτο ειναι και το ζητουμενο.
Τι ειναι η εκκλησια και μπορει να εχει περιουσια?
Τα ερωτηματα που προκυπτουν ανεξαρτητα απο το τι θεωρει κανεις οτι ειναι η εκκλησια, προκυπτουν αβιαστα.


Το πιο κοντινο που μπορω να σκεφτω ειναι το εξης:

"Εκκλησια ειναι ενας ομιλος ανθρωπων με κοινα ενδιαφεροντα, με εσοδα που προκυπτουν απο τις εισφορες των μελων."

Οι ιδιοι παντως φαινεται οτι θελουν να συγκρινονται με μεγαλοεταιριες. Ζητουν να φορολογουνται με εσοδα-εξοδα.
 
Last edited:
Μάλιστα...

Οι παροχές απο κατακτητές στην εκκλησία πρό αμνημονεύτων χρόνων έχουν κάποια νομική υπόσταση;Αν έχουν να επιστρέψουμε π.χ ότι παραχωρήθηκε σε φράγκους,έλληνες και βενετσιάνους ευγενείς κλπ...Ετσι θα μπορούσαμε ν' απαλλαγούμε κι απο το άγχος των νησιών.Μην τρελλαθούμε...

Διονύση παίζεις το παιγνίδι των διαχειριστών της εκκλησίας (ιερατείο).
Η θα ασχολούντε με τα θρησκευτικά (πνευματικά) ή με τα υλικά.
Αλλιώς ας δεχτούν την κριτική, όπως η δική σου με την οποία είμαι απολύτως σύμφωνος, αλλά δεν τους κάνω τη χάρη να την εξωτερικεύσω

Πέρα απ' αυτό καλό θα ήταν να σταματούσε ΑΜΕΣΑ Η ΠΑΡΆΝΟΜΗ ΚΑΙ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ ΜΙΣΘΟΔΟΣΙΑ ΤΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ(200.000.000 είναι αυτά).

Σε αυτό διαφωνούμε.
Χιλιάδες πιστών έχουν το δικαίωμα να πιστεύουν και να εκκλησιάζοντε. Αυτό το αναφαίρετο δικαίωμα στην λατρεία δέχομαι ευχαρίστως να το χρηματοδοτήσω. Θα ήταν μάλιστα ευχής έργο ο παπάς να εξισωνόταν με τον αναλόγων προσόντων δημόσιο υπάλληλο.

:ernaehrung004:
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Τι ειναι η εκκλησια και μπορει να εχει περιουσια?

έλα ντε??? Από ποιόν πήραν την εντολή να διαχειρίζοντε τα χρήματα των πιστών? Μήπως υπάρχει (δεν υπάρχει αλλά λέμε τώρα...) κάτι που λέγεται κράτος και πρέπει να φροντίζει για αυτά?

:ernaehrung004:
 
Re: Απάντηση: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Σε αυτό διαφωνούμε.
Χιλιάδες πιστών έχουν το δικαίωμα να πιστεύουν και να εκκλησιάζοντε. Αυτό το αναφαίρετο δικαίωμα στην λατρεία δέχομαι ευχαρίστως να το χρηματοδοτήσω. Θα ήταν μάλιστα ευχής έργο ο παπάς να εξισωνόταν με τον αναλόγων προσόντων δημόσιο υπάλληλο.

:ernaehrung004:
Διαφωνω που διαφωνεις.

Αναφαιρετα δικαιωματα υπαρχουν πολλα. Ενδεικτικα αναφερω την ψυχαγωγια. Δεν μπορει το κρατος να τα χρηματοδοτει ολα.

Το "αναλογων προσοντων" πως το εννοεις ακριβως?
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Διαφωνω που διαφωνεις.

Αναφαιρετα δικαιωματα υπαρχουν πολλα. Ενδεικτικα αναφερω την ψυχαγωγια. Δεν μπορει το κρατος να τα χρηματοδοτει ολα.

Το "αναλογων προσοντων" πως το εννοεις ακριβως?

Δεν είναι το ίδιο πράγμα η ψυχαγωγία με τη λατρεία, τουλάχιστον για μένα και πίστεψέ με δεν συμετέχω σε καμία λατρεία πέραν της οικογενείας μου... Άσε που και η ψυχαγωγία χρηματοδοτείται (Βλ. eurovision...)

Για τα προσόντα στο δημόσιο υπάρχουν διάφορες διαβαθμίσεις αναλόγως σπουδών και θέσης. Αντίστοιχες πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι και των παπάδων.
 
Μπορούν να βρούν τρόπους να χρηματοδοτούνται νόμιμα απ' όσους το επιθυμούν.Δεν μπορούν να υποχρεώνουν όλους τους έλληνες να πληρώνουν τους παπάδες να τρέφουν νιάτα,ενώ οι ίδιοι υποφέρουν και δεν τα βγάζουν πέρα.Είναι δημοκρατία αυτή ή θεοκρατούμενο κράτος;

Ασε που ο μισθός μπροστά στα...ιερά φακελάκια είναι χαρτζιλίκι...
 
Μπορούν να βρούν τρόπους να χρηματοδοτούνται νόμιμα απ' όσους το επιθυμούν.Δεν μπορούν να υποχρεώνουν όλους τους έλληνες να πληρώνουν τους παπάδες να τρέφουν νιάτα,ενώ οι ίδιοι υποφέρουν και δεν τα βγάζουν πέρα.
Μακάρι να γινόταν αλλά μου φαίνεται πιο "στέρεο" να πληρώναμε όλοι. Διαφορετικά ποιός θα πλήρωνε για τους παπάδες και τους τόπους λατρείας αλλόθρησκων? Γνώμη μου βέβαια...


Είναι δημοκρατία αυτή ή θεοκρατούμενο κράτος;

Μπαρδόν?! Ρητορικό φαντάζομαι το ερώτημα...
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Μάλιστα...

Οι παροχές απο κατακτητές στην εκκλησία πρό αμνημονεύτων χρόνων έχουν κάποια νομική υπόσταση;

Έτερον εκάτερον. Εκεί συμφωνώ απολύτως.

Αλλά για το ακίνητο που αφήνει κάποιος στην ενορία του, εκεί δεν μπορώ να το δεχθώ. Όχι γιατί θεωρώ καλό το να αφήνει ο κόσμος τις περιουσίες του στην εκκλήσία. Αλλά γιατί δεν μπορώ να το δεχθώ ως νομικός.


Όσον αφορά στη διατήρηση της ιδιοκτησίας της, δεν με ενδιαφέρουν οι σκοποί που υπηρετεί η εκκλησία, που εδώ που τα λέμε, πέραν των όσων ακούγονται και γράφονται, κατά βάση δεν είναι και η Αυτοκρατορία του Κακού βρε παιδιά... δηλαδή ανάμεσα στα άλλα, δεν έχει και φιλανθρωπική δράση; Το ότι τελευταίως εμφανίζεται ολοένα και περισσότερο ως επιχειρηματίας και μιλά για "αξιοποίηση", "εκμετάλλευση", όντως, για να πω τη μαύρη αλήθεια, με ξενίζει και μου ξινίζει. Πάντως πριν μιλήσω για δήμευση όλης της περιουσίας της εκκλησίας (που δεν αποκτήθηκε δα και με χρυσόβουλα σύμπασα), θα μιλούσα για δήμευση πχ της περιουσίας των τραπεζών. Αφού και η τελευταία με αφαίμαξη και εκμετάλλευση του λαού αποκτήθηκε, εάν το πάμε έτσι.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

έλα ντε??? Από ποιόν πήραν την εντολή να διαχειρίζοντε τα χρήματα των πιστών? Μήπως υπάρχει (δεν υπάρχει αλλά λέμε τώρα...) κάτι που λέγεται κράτος και πρέπει να φροντίζει για αυτά?

:ernaehrung004:

Αγαπητέ μου, δωρεές είναι και από τη στιγμή που έχει νομική προσωπικότητα, γιατί να μην μπορεί να τα διαχειρίζεται;

Μην βάζετε σε ένα τσουβάλι τα θέματα της μισθοδοσίας των κληρικών, των χρυσοβούλων, της φορολόγησης, και της νομικής προσωπικότητας της εκκλησίας, των μονών κλπ και της ικανότητάς τους να έχουν περιουσία. Το τελευταίο είναι απλώς αυτονόητο, και άρνησή του θα προϋπέθετε όχι απλώς μια "ρυθμισούλα", αλλά ανατροπή εκ θεμελίων του νομικού μας συστήματος.
 
Μπαρδόν?! Ρητορικό φαντάζομαι το ερώτημα...[/QUOTE]

Οχι...Βέβαια και δεν είναι...

Στις δημοκρατίες έχουμε το δικαίωμα να πιστεύουμε σ´άλλη θρησκεία ή να μην πιστεύουμε τίποτα.Δεν είναι δυνατόν να υποχρεώνουν έστω κι έναν που δεν το επιθυμεί να συμμετέχει στην μισθοδοσία των ιερέων ενός δόγματος.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

...για το ακίνητο που αφήνει κάποιος στην ενορία του, εκεί δεν μπορώ να το δεχθώ. Όχι γιατί θεωρώ καλό το να αφήνει ο κόσμος τις περιουσίες του στην εκκλήσία. Αλλά γιατί δεν μπορώ να το δεχθώ ως νομικός.

Φαντάζομαι ως νομικός θα συμφωνούσες λοιπόν οι χιλιάδες μουσουλμάνοι της Θράκης να δωρίσουν την περιουσία τους στην εκκλησία τους έτσι δεν είναι?
 
Re: Απάντηση: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Αυτά τα ζητήματα έχουν πολιτικό και κοινωνικό χαρακτήρα και σε τέτοια βάση πρέπει να λυθούν.Τα νομικίστικα δεν χωράνε εδώ.

Αγαπητέ μου, απλή αριστοτέλεια λογική είναι. Από τη στιγμή που συμφωνούμε σε ένα σύστημα κανόνων, τα πάντα κρίνονται βάσει του συστήματος αυτού, ποια "νομικίστικα"; Εκτός εάν νομικίστικα λέμε ό,τι διατυπώνεται από πένα νομικού, ό,τι εν τέλει αδυνατούμε να το καταλάβουμε.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Φαντάζομαι ως νομικός θα συμφωνούσες λοιπόν οι χιλιάδες μουσουλμάνοι της Θράκης να δωρίσουν την περιουσία τους στην εκκλησία τους έτσι δεν είναι?

Αυτό δεν σημαίνει "περιουσία μου"? Ό,τι θέλω την κάνω. Και την καίω αμαλάχει.
 
Είναι δημοκρατία αυτή ή θεοκρατούμενο κράτος;

Μπαρδόν?! Ρητορικό φαντάζομαι το ερώτημα...

Οχι...Βέβαια και δεν είναι...

Στις δημοκρατίες έχουμε το δικαίωμα να πιστεύουμε σ´άλλη θρησκεία ή να μην πιστεύουμε τίποτα.Δεν είναι δυνατόν να υποχρεώνουν έστω κι έναν που δεν το επιθυμεί να συμμετέχει στην μισθοδοσία των ιερέων ενός δόγματος.

Διονύση από η σύστασή του και ως σήμερα το Ελληνικό κράτος είναι θεοκρατικό. Πάρτο απόφαση!!!

:ernaehrung004:

ΥΓ Δεν γράφω παραδείγματα για να μη ξεφύγει το θέμα!
 
Μπορείτε να μου λύσετε μια απορία....

Άντε και γίνεται δήμευση της Εκκλησιαστικής περιουσίας...ποιος θα την διαχειριστεί??

Αν είναι να την διαχειριστούν οι ίδιοι που "διαχειρίστηκαν" τα μεγάλα και μικρά Ολυμπιακά έργα και ακίνητα τότε να λείπει το βύσσινο.....
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Αγαπητέ μου, απλή αριστοτέλεια λογική είναι. Από τη στιγμή που συμφωνούμε σε ένα σύστημα κανόνων, τα πάντα κρίνονται βάσει του συστήματος αυτού, ποια "νομικίστικα"; Εκτός εάν νομικίστικα λέμε ό,τι διατυπώνεται από πένα νομικού, ό,τι εν τέλει αδυνατούμε να το καταλάβουμε.

Ποιό είναι το σύστημα κανόνων;
Το αντίθετο λέει το σύνταγμα.Δεν μπορεί κανείς να με προσδιορίσει θρησκευτικά και να με εξαναγκάσει να πληρώνω τους ιερείς ενός δόγματος.

Για δείξε μας τον "κανόνα" που αναφέρεσαι.