Αντισυνταγματικός ο νόμος περί ιθαγένειας ....

[sotos65]

1. Αυτό που προκύπτει? Υπάρχουν ακόμα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων?

2. Εννοείς αν είναι ή δεν είναι αντισυνταγματικές οι διατάξεις του 3838? Ή η ερμηνεία που δίνει το ΣτΕ στο Δίκαιο της ιθαγένειας?

''Συνεπώς, τόσο η άσκηση του δικαιώματος του εκλέγειν, όσο και η άσκηση του δικαιώματος του εκλέγεσθαι κατά τις εκλογές αυτές επιφυλάσσεται μόνον στους Έλληνες πολίτες και δεν μπορεί να επεκταθεί και στους μη έχοντες την ιδιότητα αυτή χωρίς αναθεώρηση της σχετικής διατάξεως του Συντάγματος.''

1. Από τα γραφόμενα, τα ίδια κριτήρια που χρησιμοποιούν όλοι για να χαρακτηρίσουν κάποιον.

2. Θέλω τη δικιά σας γνώμη για το σύνολο της απόφασης, την δικιά μου την έγραψα από την αρχή (δεν είμαι και νομικός εξάλλου)

 

[sotos65]

Παρεμπιπτόντως, νομικός δεν είμαι, ούτε ο Μανδραβέλης αν θυμάμαι καλά. Αλλά ο Σωτηρόπουλος αν δεν κάνω λάθος είναι δικηγόρος, και συνήθως διαβάζω ενδιαφέρουσες απόψεις από αυτόν...

http://elawyer.blogspot.com/2011/02/blog-post.html

Μια απροκάλυπτα ρατσιστική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας

Είμαι κατά της λεγόμενης υποχρέωσης "αυτοσυγκράτησης" των δικαστών, κατά την οποία η Δικαιοσύνη δεν πρέπει να παρεμποδίζει τις άλλες κρατικές λειτουργίες κρίνοντας αντισυνταγματικές τις αποφάσεις τους. Οι δικαστές έχουν υποχρέωση (όχι "δικαίωμα") να μην εφαρμόζουν νόμο, οι διατάξεις του οποίου αντιβαίνουν στο Σύνταγμα (βλ. άρθρο 93 παρ. 4 Σ.). Από τη στιγμή που η Πολιτεία αποφασίζει να εντάξει μια απόφασή της σε νομικό κείμενο, η απόφαση τίθεται σε εν δυνάμει δικαστικό έλεγχο.

Η κρίση των δικαστών όμως πρέπει να βασίζεται στο Σύνταγμα και στο υπερκείμενο διακρατικό δίκαιο (όπως είναι το ευρωπαϊκό και το διεθνές δίκαιο) κι όχι στις προσωπικές και υποκειμενικές απόψεις τους για τα πράγματα. Οι δικαστές, έχοντας εκ της θέσεώς τους την δυνατότητα να επιβάλλουν κυριαρχικά τις απόψεις τους με το διατακτικό των αποφάσεών τους, πείθουν ότι όντως ενέργησαν με μόνο γνώμονα το Σύνταγμα όταν η ερμηνεία του Συντάγματος βασίζεται σε συγκεκριμένες μεθόδους που αποτελούν κτήματα της νομικής επιστήμης. Εάν οι απόψεις τους δεν παρουσιάζουν τέτοια επιστημονικά ερείσματα, τότε οι αποφάσεις καθίστανται αυθαίρετες διαταγές που επιβάλλονται με τον μανδύα μιας νομιμοφανούς, αλλά τελικά αντιδημοκρατικής και αυθαίρετης εξουσιασίας. Γι' αυτό το Σύνταγμα επιβάλλει κάθε δικαστική απόφαση να είναι "ειδικά και εμπεριστατωμένα αιτιολογημένη" (βλ. άρθρο 93 παρ. 3 Σ.). Ορισμένοι δικαστικοί λειτουργοί θεωρούν ότι η "ειδική κι εμπεριστατωμένη" αιτιολογία περιορίζεται σε πολυσέλιδες προσωπικές θεωρήσεις και υποκειμενικές ερμηνείες που επινοούν εκ των υστέρων, έχοντας προαποφασίσει το διατακτικό της απόφασής τους με βάση την γενική "αίσθηση" που έχουν για το δίκαιο. Γι' αυτό θα πρέπει κάποτε να προβλεφθεί ότι οι δικαστές έχουν υποχρέωση στην αιτιολόγηση των αποφάσών τους να μνημονεύουν ρητά τους συγκεκριμένους επιστημονικούς κανόνες που εφαρμόζουν κατά την ανάλυση τους.

Με την απόφαση 350/2011 του Δ' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, το Δικαστήριο υπέβαλε σε έλεγχο συνταγματικότητας το νόμο 3838/2010, που προβλέπει το νέο τρόπο κτήσης της Ελληνικής ιθαγένειας και τη συμμετοχή αλλοδαπών τρίτων χωρών (εκτός ΕΕ) στις δημοτικές εκλογές (βλ. εδώ).

Με την απόφαση αυτή, το Τμήμα έκρινε ότι μια επιλογή του προϊσχύοντος δικαίου, η αρχή του "jus sanguinis" ("δίκαιο του αίματος"), κατά την οποία η κτήση της ιθαγένειας απορρέει αποκλειστικώς και μόνον από την ιδιότητα των γονέων ως Ελλήνων, δεν μπορούσε να τροποποιηθεί με τον νεότερο νόμο 3838/2010. Ωστόσο, οι μόνες αρχές που δεν μπορούν να τροποποιηθούν από τον κοινό νομοθέτη είναι αυτές που κατοχυρώνονται από το Σύνταγμα. Στο Σύνταγμα δεν υπάρχει καμία αναφορά στο "δίκαιο του αίματος", οπότε ο κοινός νομοθέτης του Ν.3838/2010 σαφώς και μπορούσε να τροποποιήσει και να καταργήσει το "jus sanguinis".

Το Τμήμα, προκειμένου να υποστηρίξει ότι το "jus sanguinis" αποτελεί κανόνα συνταγματικής περιωπής, άρα ότι αποτελεί αρχή που ανατρέπεται μόνον με αναθεώρηση του Συντάγματος, επικαλείται ορισμένες διατάξεις του Συντάγματος, όπως το άρθρο 1 παρ. 3, κατά το οποίο "όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα". Από αυτή τη φράση, το Τμήμα ξεχωρίζει την λέξη "Έθνος", στην οποία δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα από τον "Λαό" και από το "ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα". Κατά το Τμήμα, "το έθνος αναφέρεται τόσο στις παρελθούσες, όσο και στις μέλλουσες γενεές, τα συμφέροντα των οποίων πρέπει να υπηρετεί η κρατική πολιτική". Με βάση λοιπόν αυτή την προσέγγιση του άρθρου 1 παρ. 3 του Συντάγματος, το Τμήμα έρχεται να ελέγξει κατά πόσον η συγκεκριμένη κρατική πολιτική του Ν.3838/2010 υπηρετεί τα συμφέροντα των "παρελθουσών και μελλοντικών γενεών", τα οποία τόσο καλά γνωρίζει το Δικαστήριο.

Αρχικά, το Τμήμα αναγνωρίζει την αρμοδιότητα του Κράτους να ορίζει κυριαρχικά (δηλαδή χωρίς να του το επιβάλλει το διακρατικό δίκαιο) το δίκαιο της ιθαγένειας. Στην αρμοδιότητα όμως του κοινού νομοθέτη που θεσπίζει το δίκαιο της ιθαγένειας, το Τμήμα "βρίσκει" έναν άνωθεν περιορισμό: "το δίκαιο αυτό, εξ επόψεως εσωτερικών ορίων, πρέπει να μην προσβάλλει τις ως άνω συνταγματικές αρχές, δηλαδή ούτε να επιτρέπει την είσοδο στη λαϊκή κοινότητα (λαός) αλλοδαπών προσώπων χωρίς ουσιαστικό πραγματικό δεσμό με αυτή - ιδίως με την πρόβλεψη αθρόων πολιτογραφήσεων - εις τρόπον ώστε να συγκροτείται αυθαιρέτως το συνθετικό στοιχείο του Κράτους (λαός) και το ανώτατο αυτού όργανο (λαός - εκλογικό σώμα και, εν τέλει, να αποσυντίθεται η έννοια του έθνους, ούτε και να θέτει διατάξεις που να επιτρέπουν ευχερή αφαίρεση της ελληνικής ιθαγένειας".

Από αυτή την αιτιολογική σκέψη, τίποτε δεν αναγράφεται στο Σύνταγμα. Το μόνο που αναφέρει το Σύνταγμα για το δίκαιο της ιθαγένειας είναι ότι αυτό καθορίζεται από τον κοινό νομοθέτη κι ότι αφαίρεση της ιθαγένειας επιτρέπεται μόνον όταν "κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη ιθαγένεια ή ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη στα ελληνικά συμφέροντα" και πάλι όμως μόνο "με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που προβλέπει ειδικότερα ο νόμος" (βλ. άρθρο 4 παρ. 3 του Συνταγματος). Με δυο λόγια, το Σύνταγμα επιτρέπει στον κοινό νομοθέτη να κάνει ό,τι θέλει με την απονομή της ιθαγένειας, αρκεί να προβλέψει τους δύο αυτούς μόνους λόγους για την αφαίρεσή της, αλλά και πάλι με προϋποθέσεις που θα αποφασίσει η Βουλή.

Επομένως, ο κοινός νομοθέτης έχει την συνταγματικά απονεμηθείσα ευχέρεια ακόμη και να επιτρέψει την πολιτογράφηση "προσώπων χωρίς ουσιαστικό πραγματικό δεσμό" με τον ιθαγενή Λαό, αφού αν το Σύνταγμα το απαγόρευε, θα το ανέφερε ρητά, όπως στην περίπτωση της αφαίρεσης της ιθαγένειας. Όσον αφορά την "αποσύνθεση" του Έθνους, το Τμήμα υποπίπτει στην κραυγαλέα αντίφαση του να αποδέχεται αφενός ότι στην έννοια αυτή περιλαμβάνονται και οι μελλοντικές γενιές, από τις οποίες αίφνης θεωρεί ότι εξαιρούνται αυτοδικαίως και δια παντός και εκ των προτέρων οι αλλοδαποί - είτε πολιτογραφηθούν, είτε δεν πολιτογραφηθούν ποτέ! Λες και οι παρελθούσες γενιές του Έθνους κατηγοριοποιούνται ως τέτοιες από την θεσμική αναγνώριση της Ελληνικής ιθαγένειας των μελών τους. Το ίδιο το Σύνταγμα κάνει μια σαφή διάκριση: ο Λαός (το εκλογικό σώμα), είναι μια συλλογικότητα με νομική αναγνώριση, ενώ το Έθνος είναι μια ιστορική και πραγματολογική έννοια, πέρα από το νομικό status του κάθε μέλους του. Αν θεωρήσουμε ότι Έθνος θα είναι μόνο ό,τι έχει αναγνωριστεί ως εκλογικό σώμα, θα έχουμε παραγνωρίσει απολύτως την εν λόγω ρητή συνταγματική διάκριση ανάμεσα σε αυτές τις δύο έννοιες. Το Τμήμα δεν μας εξηγεί με ποιες ερμηνευτικές μεθόδους της νομικής επιστήμης έχει ξεπεράσει αυτή τη διάκριση και πόθεν απορρέει ο συνταγματικός κανόνας των φραγμών στην αναγνώριση της ιθαγένειας χάριν μιας αιματολογικής συνέχειας. Το Τμήμα θεωρεί προφανώς ότι η έννοια του Έθνους ταυτίζεται με την έννοια της φυλής, μιας ομάδας με κοινή βιολογική καταγωγή, της οποίας η καθαρότητα πρέπει να συντηρηθεί πάση θυσία, απομακρύνοντας κάθε αντίθετο νομικό εμπόδιο που απειλεί αυτή την σωματική διαδοχή. Το Σύνταγμα όμως, θεσπισμένο μετά τις ναζιστικές θηριωδίες και μετά την ελληνοχριστιανική δικτατορία, δεν αναφέρει τίποτε απ' όλ' αυτά.

Περαιτέρω, η απόφαση αναφέρεται στην διάταξη του άρθρου 16 του Συντάγματος, κατά το οποίο η εκπαίδευση πρέπει να συμβάλλει στην ανάπτυξη εθνικής συνειδήσεως. Από αυτήν την συνταγματική επιταγή, το Τμήμα εξάγει το συμπέρασμα ότι δήθεν ο συνταγματικός νομοθέτης αποβλέπει στη "συνέχεια" του Έθνους βάσει του αίματος. Ενώ βέβαια, αυτή ακριβώς η διάταξη βασίζεται στην ακριβώς αντίθετη παραδοχή: η εθνική συνείδηση αναπτύσσεται με την εκπαίδευση, κι επομένως Έλληνας γίνεσαι μέσα από μία οργανωμένη πνευματική διαδικασία κι όχι αποκλειστικώς και μόνον βάσει του αίματός σου, όπως περιέργως υποστηρίζει το Τμήμα ότι επιβάλλει το Σύνταγμα.

Βάζοντας το Σύνταγμα στο search, η τρίτη συνάντηση της λέξης "Έθνος" είναι το άρθρο 21 για την προστασία της οικογένειας, το οποίο επίσης αναφέρει το Τμήμα στην απόφασή του. Εκεί αναφέρεται ότι "η οικογένεια, ως θεμέλιο της συντήρησης και προαγωγής του Έθνους, καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία, τελούν υπό την προστασία του Κράτους". Δεν λέει βέβαια ότι το θεμέλιο είναι "η αποκλειστικώς ελληνική οικογένεια, δηλαδή εκείνη που αποτελείται από μια αδιάσειστη σειρά εθνικής διαδοχής που το γενεαλογικό της δέντρο θα φτάσει μέχρι τον Περικλή". Το Σύνταγμα αναγνωρίζει απλώς την υποχρέωση του Κράτους για κοινωνικές παροχές σε κάθε οικογένεια, επειδή αναγνωρίζει την σημασία του θεσμού στην συγκροτηση του κοινωνικού ιστού στη χώρα μας, όπως και σε κάθε χώρα. Γι´αυτό και το άρθρο 21 εντάσσεται στο κεφάλαιο των "κονωνικών δικαιωμάτων" του συντάγματος.

Παρ' όλ' αυτά, το Τμήμα έκρινε ότι αυτές οι διατάξεις ("υπέρ αυτού και του Έθνους", "ανάπτυξη εθνικής συνείδησης" και "θεμέλιο της συντήρησης και προαγωγής του Έθνους") αποτελούν τη συνταγματική βάση για την υποδοχή της αρχής του jus sanguinis και της αναγνώρισης περιορισμένων εξαιρέσεων για τους αλλογενείς. Το γεγονός όμως ότι η αρχή του jus sanguinis δεν είναι αντίθετη σε δυο - τρεις αόριστες, μη συστηματοποιημένες συνταγματικές φράσεις που βρίσκονται διασκορπισμένες εδώ κι εκεί στον καταστατικό χάρτη, δεν σημαίνει και ότι είναι ένας συνταγματικός κανόνας από τον οποίο δεν μπορεί να αποκλείνει ο κοινός νομοθέτης. Το Σύνταγμα αναφέρει στο άρθρο 4 παρ. 3 αναφέρει μόνο ότι "Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που αναφέρει ο νόμος", άρα η προσθήκη που θέτει σε αυτήν την φράση, το Τμήμα είναι "αρκεί ο νόμος να μην παραβιάζει την αρχή του jus sanguinis". Ένα Δικαστήριο όμως δεν έχει αρμοδιότητα να αναθεωρεί το Σύνταγμα, αλλά μόνο να το εφαρμόζει, ακολουθώντας τις γνωστές επιστημονικές μεθόδους ερμηνείας, οι οποίες απουσιάζουν από το κείμενο αυτής της απόφασης.

Έπειτα, το Τμήμα ανακαλύπτει κι άλλη μια "προϋπόθεση" που -κατά την κρίση του- απορρέει από το άρθρο 1 του Συντάγματος: "πολιτογράφηση μπορεί να γίνει μόνο ύστερα από εξατομικευμένη κρίση". Δηλαδή δεν αρκούν τα αντικειμενικά κριτήρια όπως η γέννηση σε Ελληνικό έδαφος, η παραμονή στο έδαφος αυτό για χρόνια, η φοίτηση σε ελληνικό σχολείο και η μη καταδίκη. Το Τμήμα θέλει ο νόμος να εξετάζει και άλλα χαρακτηριστικά του προσώπου που ζητά να πολιτογραφηθεί, πιο εσωτερικά, άρα και πιο υποκειμενικά. Διότι, αλλιώς, λέει, ο νόμος υποστηρίζει την "αθρόα πολιτογράφηση", άλλη έννοια που παρουσιάζεται ως απαγορευτική για τον κοινό νομοθέτη, ενώ το Σύνταγμα δεν περιέχει τέτοια απαγόρευση.

Το Τμήμα όμως εκθέτει και εντελώς εξωνομικές απόψεις όσον αφορά την ιθαγένεια: "η ιδιότητα της ελληνικής ιθαγένειας, στην περίπτωση που απονέμεται αθρόως πρέπει να αποτελεί το τελικό στάδιο της ενσωμάτωσης των αλλοδαπών στην ελληνική κοινωνία και όχι το μέσο για την ενσωμάτωση στην ελληνική κοινωνία αλλοδαπών μη εχόντων εισέτι απκτήσει την ελληνική συνείδηση". Πρόκειται για μια φράση που ενώ βρίσεται σε δικαστική απόφαση, ασκεί ευθέως κριτική σε μια εφαρμοζόμενη πολιτική, εντελώς πέρα και έξω από κάθε έννοια ελέγχου νομιμότητας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας σε αυτό το σημείο ελέγχει μόνο την σκοπιμότητα της συγκεκριμένης διαδικασίας, δηλαδή προβαίνει απροκάλυπτα σε πολιτική κριτική, πέρα από κάθε αρμοδιότητά του και χωρίς να βασίζει την κρίση του σε κάποια αντικειμενικά δεδομένα, όπως μελέτες, στατιστικές ή άλλα επικαλούμενα αποδεικτικά στοιχεία. Όπως ο κλασικός τύπος στο καφενείο που σχολιάζει αρνητικά την μία ή την άλλη κυβερνητική πολιτική, λέγοντας τι θα έκανε ο ίδιος εάν ήταν πρωθυπουργός. Κατά την άποψη μάλιστα ενός συμβούλου που συμμετείχε σε αυτήν την δικαστική σύνθεση του Τμήματος αναφέρει ότι "ούτε η επιτυχής παρακολούθηση έξι τουλάχιστον τάξεων ελληνικού σχολείου στην Ελλάδα διασφαλίζουν άνευ ετέρου την ένταξη του ενδιαφερόμενου στην ελληνική κοινωνία ως φορέα των αξιών του Ελληνικού έθνους". Μόνο το αίμα!!!

Υπήρξε ωστόσο κι ένας (1) Σύμβουλος του Τμήματος (από τους επτά) που υποστήριξε ότι οι νέες διατάξεις του Κώδικα Ιθαγένειας δεν αντιβαίνουν στο Σύνταγμα.

Έπειτα η απόφαση λέει ότι οι αλλοδαποί στους οποίους δεν έχει απονεμηθεί η Ελληνική Ιθαγένεια δεν πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου ή υποψηφιότητας στις δημοτικές εκλογές, διότι αυτό απαγορεύεται τάχα από το Σύνταγμα. Τις απαγορεύσεις εντοπίζουν οι Σύμβουλοι του Τμήματος στο άρθρο 102 παρ 2 του Συντάγματος ("οι αρχές τους εκλέγονται με καθολική και μυστική ψηφοφορία όπως νόμος ορίζει"), στο άρθρο 52 του Συντάγματος που όμως είναι ενταγμένο στο κεφάλαιο "Βουλή" κι αφορά την ανάδειξη της νομοθετικής εξουσίας χωρίς καλπονοθείες ("η ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης, ως έκφρασης της λαϊκής κυριαρχίας, τελεί υπό την εγγύηση όλων των λειτουργών της Πολιτείας, που έχουν υποχρέωση να τη διασφαλίζουν σε κάθε περίπτωση") και στο άρθρο 1 παρ. 2 που αναφέρει ότι η δημοκρατία βασίζεται στις λαϊκές αποφάσεις. ("θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία"). Από αυτές τις διατάξεις, μόνο μία αφορά το θέμα των δημοτικών εκλογών: η διάταξη του άρθρου 102 παρ. 2 που αναφέρει ότι οι δημοτικές αρχές εκλέγονται με καθολική και μυστική ψηφοφορία. Δεν λέει πουθενά το Σύνταγμα ότι απαγορεύεται η αναγνώριση του δικαιώματος ψήφου στους αλλοδαπούς.

Όταν το Σύνταγμα απαιτεί την ιδιότητα του πολίτη για την ενάσκηση ενός συνταγματικού δικαιώματος, το αναφέρει ρητά. Για παράδειγμα στο άρθρο 29: "Έλληνες πολίτες που έχουν το εκλογικό δικαίωμα μπορούν ελεύθερα να ιδρύουν και να συμμετέχουν σε πολιτικά κόμματα που η οργάνωση και η δράση τους εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος". Το Σύνταγμα επιφυλάσσει ρητώς στους Έλληνες το δικαίωμα ίδρυσης πολιτικού κόμματος. Επίσης στο άρθρο 55 αναφέρεται ότι "για να εκλεγεί κανείς βουλευτής πρέπει να είναι Έλληνας πολίτης, να έχει τη νόμιμη ικανότητα να εκλέγει και να έχει συμπληρώσει το εικοστό πέμπτο της ηλικίας του κατά την ημέρα της εκλογής". Στο άρθρο 51 επίσης αναφέρεται ότι το δικαίωμα του εκλέγειν ασκείται "από τους πολίτες". Καμία από αυτές τις προϋποθέσεις περιέχεται στο άρθρο 102 που αφορά την τοπική αυτοδιοίκηση. Επομενως, ο κοινός νομοθέτης έχει κάθε ευχέρεια να αναγνωρίσει το δικαίωμα ψήφου σε κάθε κάτοικοι δήμου, είτε είναι Έλληνας πολίτης είτε όχι, όπως συμβαίνει σε πολλές άλλες χώρες του κόσμου. Συνεπώς, καμία απαγόρευση στο Σύνταγμα για το δικαίωμα ψήφου των αλλοδαπών στις εκλογές τοπικής αυτοδιοίκησης.

Η απόφαση, επειδή τοποθετείται σε ένα ζήτημα συνταγματικότητας, παραπέμπει την υπόθεση στην Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Η οποία θα πρέπει να αποφανθεί εάν η αιματολαγνεία του Τμήματος έχει προσβάλλει κι άλλες πτέρυγες του ανώτατου διοικητικού δικαστηρίου της χώρας ή υπάρχουν και δικαστές που ξεδιψούν με απλό νερό.

To πρόβλημα με τα ανώτατα δικαστήρια της Ελλάδας είναι ότι δεν έχουν καθιερώσει κάποιες κοινές συντεταγμένες που αποτελούν τα κριτήρια για το τεστ συνταγματικότητας. Ενώ για την αρχή της αναλογικότητας, σταδιακά διαμορφώθηκε ένα σχετικό τριπλό τεστ, όπως ίσως και για την αρχή της νομοθετικής εξουσιοδότησης του άρθρου 43, τα ανώτατα δικαστήρια απέχουν για την διαμόρφωση κριτηρίων στις λεγόμενες hard cases, με μια παγερή αδιαφορία για την συστηματοποίηση της νομολογίας τους και μια αδικαιολόγητη εμμονή στην περιπτωσιολογική και τελικά υποκειμενική κρίση των υποθέσεων. Η δε νομολογία χρησιμεύει το πολύ ως "υπόδειγμα", για να μην κουράζονται οι δικαστές κι όχι ως ένας ακόμη πυλώνας της ισότητας και της ασφάλειας δικαίου στην οποία μπορεί να βασιστεί ο πολίτης.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

1. Από τα γραφόμενα, τα ίδια κριτήρια που χρησιμοποιούν όλοι για να χαρακτηρίσουν κάποιον.

2. Θέλω τη δικιά σας γνώμη για το σύνολο της απόφασης, την δικιά μου την έγραψα από την αρχή (δεν είμαι και νομικός εξάλλου)

Το ότι υπάρχει ζήτημα ασυμβατότητας του Συντάγματος με τις διατάξεις του 3838, θεωρώ, απ' όσα μπορώ να γνωρίζω, ότι είναι ηλίου φαεινότερο. Τώρα, αν πω ότι το αιτιολογικό της απόφασης συνάδει, στο δικό μου το μυαλό, με τη νομική θεωρία για το Δίκαιο της Ιθαγένειας, κινδυνεύω να χαρακτηριστώ ακροδεξιός?

 

[sotos65]

Πιθανότατα...

ΥΓ. Το "ηλίου φαεινότερο", διαβάζοντας και αυτά που γράφει ο Σωτηρόπουλος, δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι υπάρχει.

 

[Trisalon]

Re: Απάντηση: Αντισυνταγματικός ο νόμος περί ιθαγένειας ....

Αυτό πως έγινε, με αυτοματισμό ή μήπως με θεϊκή παρέμβαση; Δεν ήταν τα εκατομμύρια μεταναστών που έδωσαν την απαραίτητη δύναμη στις αμερικανικές επιχειρήσεις να παράγουν μαζικά και φθηνά (για την εποχή τους) προϊόντα, και η αντίστοιχη τεχνολογία που έφεραν από τις πατρίδες τους στα πανεπιστήμια και στις επιχειρήσεις που οδήγησαν να είναι το δολάριο το κυρίαρχο νόμισμα μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο (όταν είχαν πλέον και στρατιωτική υπεροχή έναντι των άλλων);

Θα το χαρακτηριζα θεεικη παρεμβαση οπως επικαλεστηκε ο Bush για να κανει 2 παρανομους πολεμους
Η τακτικη ειναι παλια (δυναμη των οπλων - επεκτατικοι πολεμοι -> πτωση νομιμων κυβερνησεων -> απολυταρχικα καθεστωτα -> εκποιηση εθνικων πλουτων στις πολυεθνικες -> εξαθλιωση λαων , πραγμα που συνεχιζει ακομα και σημερα

http://www.inout.gr/showthread.php?t=29740


http://www.antinews.gr/2011/02/08/84388/

Οσοι πηγαν να καταργησουν την fed η να χτυπησουνε το δολλαριο ως νομισμα στις συνναλαγες δολοφονηθηκαν η κατακτηθηκαν ( λινκον , κεννεντι , σανταμ χουσειν) κλπ

Οσο συνεχιζει σημερα το δολλαριο να ειναι παγκοσμιο αποθεματικο στις συναλλαγες και ισχυει το χρηματοπιστωτικο αεριτζιδικο συστημα της fed , η αμερικη θα ζει παρασιτικα εις βαρος του υπολοιπου κοσμου

Aν χτυπηθουν αυτα τα 2 θα καταρρευσει εν μια νυκτι και σιγα την οικονομια που εχει , 48 πολιτειες χρωστανε της μιχαλους και εχουν χρεωκοπησει

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Πιθανότατα...

ΥΓ. Το "ηλίου φαεινότερο", διαβάζοντας και αυτά που γράφει ο Σωτηρόπουλος, δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι υπάρχει.

Μάλιστα, ευχαριστώ πολύ......

Με την ίδια ευκολία, λοιπόν, που χαρακτηρίζομαι ως ακροδεξιός, με την ίδια ευκολία θα σε χαρακτηρίσω ''πιθανότατα'' αφελή που πείσθηκες από το πολιτικό ''σεντόνι'' του συναδέλφου. Ωραίο το δικόγραφο, αλλά, η ερμηνεία και ο τρόπος ερμηνείας των συνταγματικών διατάξεων έχει οριστεί ως υποχρέωση του ''Συνταγματικού'' Δικαστηρίου και δεν επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια κάθε νομικού ο οποίος ερμηνεύει, κατά το κοινώς λεγόμενο, διαφόρως τη λογική και νομική διεργασία που απαιτείται για την εξαγωγή μιας απόφασης.

Επομένως, δεν μου κάνει έκπληξη η διαφοροποίησή του. Σε κάθε απόφαση δικαστηρίου υπάρχει και ο ''αντίθετος'' λόγος. Αυτό, βέβαια, που διαφοροποιεί το Σωτηρόπουλο από το Μανδραβέλη είναι ότι ο πρώτος, ανεξαρτήτως σωστού ή λανθασμένου συλλογισμού, δεν λέει αρλούμπες κατευθύνοντας την ''επιχειρηματολογία'' σε αυτά που έγραψε ο Τάσος πιο πάνω...


ΥΓ

Δεν πρόλαβα να διαβάσω όλο το κείμενό του, οπότε επιφυλάσσομαι για περαιτέρω σχόλια...

 

[sotos65]

Εγώ μπορεί να είμαι αφελής που πείστηκα από το σεντόνι, αλλά δεν βλέπω καμία τεκμηριωμένη άποψη που να αποδεικνύει ότι είναι λάθος αυτά που αναφέρονται σε αυτό, ή που να δικαιώνει την απόφαση του ΣτΕ. Ξεκινώντας, από την ανυπαρξία αναφοράς στο Σύνταγμα του τρόπου απόκτησης της ιθαγένειας, και φυσικά και του όρου που αφορά την καταγωγή εξ αίματος...

Άρθρο 4

1 Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2 Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.
3 Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος. Επιτρέπεται να αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια μόνο σε περίπτωση που κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη ιθαγένεια ή που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη προς τα εθνικά συμφέροντα, με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που προβλέπει ειδικότερα ο νόμος.
4 Μόνο Έλληνες πολίτες είναι δεκτοί σε όλες τις δημόσιες λειτουργίες, εκτός από τις εξαιρέσεις που εισάγονται με ειδικούς νόμους.
5 Οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.
6 Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων.
7 Τίτλοι ευγένειας ή διάκρισης ούτε απονέμονται ούτε αναγνωρίζονται σε Έλληνες πολίτες.

ΥΓ. Όσο γι αυτό, δεν φταίω εγώ, μόνος σου προκάλεσες την συγκεκριμένη απάντηση!

Μάλιστα, ευχαριστώ πολύ......

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Εγώ μπορεί να είμαι αφελής που πείστηκα από το σεντόνι, αλλά δεν βλέπω καμία τεκμηριωμένη άποψη που να αποδεικνύει ότι είναι λάθος αυτά που αναφέρονται σε αυτό, ή που να δικαιώνει την απόφαση του ΣτΕ. Ξεκινώντας, από την ανυπαρξία αναφοράς στο Σύνταγμα του τρόπου απόκτησης της ιθαγένειας, και φυσικά και του όρου που αφορά την καταγωγή εξ αίματος...



ΥΓ. Όσο γι αυτό, δεν φταίω εγώ, μόνος σου προκάλεσες την συγκεκριμένη απάντηση!

Την τεκμηριωμένη άποψη δεν την διάβασες διότι δεν έκανες καν τον κόπο να διαβάσεις την απόφαση του ΣτΕ που παρέθεσες (είμαι σίγουρος ότι το έκανες επειδή δεν είχε παραγράφους και όχι για άλλους λόγους...) ή αν την διάβασες δεν σου άρεσε και τόσο επειδή την έγραψαν οι Πλεύρηδες του Συμβουλίου. Οπότε λες, δεν κοπανάω και την γνώμη κάποιου δικηγόρου που μου τα λέει έτσι όπως μου αρέσουν?

Στην απόφαση του ΣΤΕ, λοιπόν, εξηγείται σαφέστατα η έννοια του έθνους, του εθνικού κορμού και της εθνικής συνείδησης για την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας. Εξηγείται σαφέστατα και η διαδικασία που τηρείται για τη χορήγησή της καθώς και ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληρεί ο κάθε ενδιαφερόμενος για τη απόκτησή της. Τώρα, αν κάποιοι όταν ακούν τη λέξη έθνος βγάζουν σπυριά, δεν είναι αρμοδιότητα του ΣτΕ να διαγνώσει το είδος της πάθησής τους......

 

[sotos65]

Την τεκμηριωμένη άποψη δεν την διάβασες διότι δεν έκανες καν τον κόπο να διαβάσεις την απόφαση του ΣτΕ που παρέθεσες (είμαι σίγουρος ότι το έκανες επειδή δεν είχε παραγράφους και όχι για άλλους λόγους...) ή αν την διάβασες δεν σου άρεσε και τόσο επειδή την έγραψαν οι Πλεύρηδες του Συμβουλίου. Οπότε λες, δεν κοπανάω και την γνώμη κάποιου δικηγόρου που μου τα λέει έτσι όπως μου αρέσουν?

Κι όμως κάνεις λάθος, την διάβασα από την αρχή την απόφαση...

Όσο για το δεύτερο, φυσικά θα αναφέρω απόψεις που θεωρώ ότι συμβαδίζουν με την δικιά μου. Τι να φέρω, τις αντίθετες; Αυτές τις περιμένω από όσους διαφωνούν, αλλά δεν τις βλέπω. Βασικά οι μόνοι που συμφωνούν με την απόφαση απ' όσο έχω δει ως τώρα είναι η ΝΔ και το ΛΑΟΣ. Φαντάζομαι δεν ταιριάζουν και πολύ στο προφίλ πολιτών που θεωρούν τους εαυτούς τους προοδευτικούς...

Στην απόφαση του ΣΤΕ, λοιπόν, εξηγείται σαφέστατα η έννοια του έθνους, του εθνικού κορμού και της εθνικής συνείδησης για την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας. Εξηγείται σαφέστατα και η διαδικασία που τηρείται για τη χορήγησή της καθώς και ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληρεί ο κάθε ενδιαφερόμενος για τη απόκτησή της. Τώρα, αν κάποιοι όταν ακούν τη λέξη έθνος βγάζουν σπυριά, δεν είναι αρμοδιότητα του ΣτΕ να διαγνώσει το είδος της πάθησής τους......

Με απλά λόγια, κατασκευάζει μία δικιά του ερμηνεία του τι είναι Έθνος (δυστυχώς ούτε αυτό αναλύεται από το Σύνταγμα) και εθνική συνείδηση ώστε να μπορεί να την χρησιμοποιήσει για να καθορίσει τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο νομοθέτης. Και γιατί δηλαδή να μην θεωρηθεί αυθαίρετη η ερμηνεία που δίνει το ΣτΕ, κι ακόμα περισσότερο γιατί αυτή η ερμηνεία πρέπει να επηρεάζει το νομοθέτη σε ότι έχει να κάνει με τις προϋποθέσεις για την απόκτηση ιθαγένειας;

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Με απλά λόγια, κατασκευάζει μία δικιά του ερμηνεία του τι είναι Έθνος (δυστυχώς ούτε αυτό αναλύεται από το Σύνταγμα) και εθνική συνείδηση ώστε να μπορεί να την χρησιμοποιήσει για να καθορίσει τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο νομοθέτης. Και γιατί δηλαδή να μην θεωρηθεί αυθαίρετη η ερμηνεία που δίνει το ΣτΕ, κι ακόμα περισσότερο γιατί αυτή η ερμηνεία πρέπει να επηρεάζει το νομοθέτη σε ότι έχει να κάνει με τις προϋποθέσεις για την απόκτηση ιθαγένειας;

Ευτυχώς, που ο ΓΑΠ ερμηνεύει το Σύνταγμα και τους Νόμους βάσει της ελληνικής εθνικής συνείδησης και έτσι δεν έχουμε να φοβόμαστε το κάθε ΣτΕ το οποίο θα καταργήσει μελλοντικά υπογράφοντας κανά καινούργιο μνημονιακό κ@λ@papaer προς εξόντωση των αντιφρονούντων. Άλλωστε, αυτός δεν είναι μόνο νομοθέτης αλλά και Αυτοκράτορας, Βασιλιάς, το Κράτος είναι αυτός κ.λ.π. δημοκρατικά...

Οπότε Σωτήρη, αν θέλεις να μιλάς για ερμηνείες του νόμου και του Συντάγματος (κολλώντας και την απαραίτητη ρετσινιά ''οι μόνοι που δεν διαφωνούν είναι η Ν.Δ. και το Λ.Α.Ο.Σ.), να είσαι τουλάχιστον δίκαιος ξεκινώντας από τα δοκάρια και όχι τις παρωνυχίδες......

Όσο για τα ''προοδευτικός'' και ''συντηρητικός''......ωραία είναι σαν επίθετα, μόνο που έχουν χάσει κάθε σημασία και ουσία εδώ και καμμιά τριανταριά χρόνια. Βέβαια, εμένα ως ακροδεξιό, ουδόλως με αφορούν διότι όταν θα έρθω στην εξουσία θα φροντίσω να κλείσω τα στόματα όλων. Θα αντιγράψω κάθε κίνηση του Γ.Α.Π., είναι το πρότυπό μου...

 

[sotos65]

Γύρω γύρω την πας την κουβέντα (αναφορές τώρα σε ΓΑΠ, too low! * , τουλάχιστον εγώ είχα αναφέρει από την αρχή την πιθανότητα να έχει βάλει το χέρι του το ΛΑΟΣ - ιδεολογικά έστω - στην σύνταξη αυτής της απόφασης). Είναι ή δεν είναι αυθαίρετη η ερμηνεία του Έθνους από το ΣτΕ; Υπάρχει συγκεκριμένος και απόλυτος ορισμός του Έθνους, όπως ας πούμε αυτός του "τραπεζιού"; Γιατί δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει κάτι τέτοιο, υπάρχουν αρκετές ερμηνείες που μεταβάλλονται μάλιστα όσο περνάει ο χρόνος...

* Μπορώ κι εγώ να είμαι too low αν θέλω, αναφέροντας ας πούμε ότι η συμφωνία με την απόφαση του ΣτΕ προέρχεται από την επιθυμία αντίθεσης σε νόμο που πέρασε ο ΓΑΠ. Υπό άλλες συνθήκες μπορεί να μην υπήρχε αυτή η συμφωνία...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Γύρω γύρω την πας την κουβέντα (αναφορές τώρα σε ΓΑΠ, too low! , τουλάχιστον εγώ είχα αναφέρει από την αρχή την πιθανότητα να έχει βάλει το χέρι του το ΛΑΟΣ - ιδεολογικά έστω - στην σύνταξη αυτής της απόφασης). Είναι ή δεν είναι αυθαίρετη η ερμηνεία του Έθνους από το ΣτΕ; Υπάρχει συγκεκριμένος και απόλυτος ορισμός του Έθνους, όπως ας πούμε αυτός του "τραπεζιού"; Γιατί δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει κάτι τέτοιο, υπάρχουν αρκετές ερμηνείες που μεταβάλλονται μάλιστα όσο περνάει ο χρόνος...

'Συ είπας και ξεκίνησες για Λαούς και Νουδούδες, οπότε, τα too low πάνε σε σένα και ας πρόσεχες...

Αλλά, γιατί όταν αναφέρεται ο Γ.Α.Π. μυγιάζεσαι?? Εγώ τον ανέφερα ως νομοθέτη (μην αρχίσουμε τώρα τα της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας διότι θα γελάνε και οι πέτρες) χάριν της συζήτησης και όχι ως αυτό καθ' αυτό πολιτικό πρόσωπο.

Όσον αφορά την ερμηνεία περί Έθνους......αφού δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός του Έθνους, όπως λες, πως γίνεται να είναι αυθαίρετη η ερμηνεία από το ΣτΕ????????? Δεν βλέπεις το λογικό κενό????

Αν αποδέχεσαι ότι το ΣτΕ, ως αρμόδιο δικαστήριο, είναι εντεταλμένο για την ερμηνεία και εφαρμογή των νομικών διατάξεων, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση.......αν και απ' όσο διαβάζω, το θεωρείς κάποιο πολιτικό παρακλάδι της ακροδεξιάς...

 

[sotos65]

Δεν με ενδιαφέρει ο ΓΑΠ, εσύ γιατί αναφέρεσαι σε αυτόν συνέχεια όμως; Μάλλον δικαιώνεται και το δικό μου too low...

αφού δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός του Έθνους, όπως λες, πως γίνεται να είναι αυθαίρετη η ερμηνεία από το ΣτΕ????????? Δεν βλέπεις το λογικό κενό????

Κανένα λογικό κενό! Ακριβώς γι αυτό είναι αυθαίρετη, όπως θα μπορούσαμε να πούμε ότι οποιαδήποτε ερμηνεία είναι αυθαίρετη από τη στιγμή που δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός! Από τη στιγμή λοιπόν που μπορούμε να την θεωρήσουμε ως μία από τις πολλές ερμηνείες του Έθνους, πρέπει να δούμε και αν αυτή έχει μεγάλυτερη αυθεντία από τις υπόλοιπες, και γιατί. Τα ερωτήματα ίσως απαντηθούν (μερικώς) στην Ολομέλεια του ΣτΕ...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Δεν με ενδιαφέρει ο ΓΑΠ, εσύ γιατί αναφέρεσαι σε αυτόν συνέχεια όμως; Μάλλον δικαιώνεται και το δικό μου too low...



Κανένα λογικό κενό! Ακριβώς γι αυτό είναι αυθαίρετη, όπως θα μπορούσαμε να πούμε ότι οποιαδήποτε ερμηνεία είναι αυθαίρετη από τη στιγμή που δεν υπάρχει απόλυτος ορισμός! Από τη στιγμή λοιπόν που μπορούμε να την θεωρήσουμε ως μία από τις πολλές ερμηνείες του Έθνους, πρέπει να δούμε και αν αυτή έχει μεγάλυτερη αυθεντία από τις υπόλοιπες, και γιατί. Τα ερωτήματα ίσως απαντηθούν (μερικώς) στην Ολομέλεια του ΣτΕ...

Άλλο σε ρωτάω, άλλο απαντάς...

Είναι το ΣτΕ στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του εντεταλμένο δικαστήριο στην ερμηνεία και εφαρμογή των νομικών διατάξεων, ναι ή ου???????

 

[sotos65]

Είναι μεν, αλλά επέτρεψε μου να αμφιβάλλω για την αντικειμενικότητα του όταν φτιάχνει ερμηνείες αόριστων εννοιών όπως του "Έθνους", και με βάση αυτές να βγάζει τις αποφάσεις του. Εξάλλου, δε νομίζω να είναι και τόσο σπάνια η αμφισβήτηση των αποφάσεων του ΣτΕ, ακριβώς επειδή δεν φαίνεται να διέπονται και τόσο πολύ από αντικειμενικότητα..

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Είναι μεν, αλλά επέτρεψε μου να αμφιβάλλω για την αντικειμενικότητα του όταν φτιάχνει ερμηνείες αόριστων εννοιών όπως του "Έθνους", και με βάση αυτές βγάζει τις αποφάσεις του. Εξάλλου, δε νομίζω να είναι και τόσο σπάνια η αμφισβήτηση των αποφάσεων του ΣτΕ, ακριβώς επειδή δεν φαίνεται να διέπονται και τόσο πολύ από αντικειμενικότητα..

Δεν συνέδεσε ποτέ κανείς το δικαστήριο με τα Παπικά Αλάθητα. Αλλά επίτρεψέ μου και μένα να μην αντέχω με τίποτα την υποκρισία των Μανδραβέληδων που τους έπιασε ο καημός για τους ακροδεξιούς δικαστές, όταν πριν από κανά μήνα ήταν μόνο κοκοκό στην απόφαση της προσφυγής του μνημονίου...

Προφανώς, έτσι δέον να δρουν οι ''προοδευτικοί'' άνθρωποι αυτού του τόπου.

 

[sotos65]

Το θέμα είναι ότι δεν είναι μόνο οι "Μανδραβέληδες" όμως, όσο κι αν επιμένεις σε αυτούς. Κάνε ένα google search και θα δεις ευρύτατες αντιρρήσεις (από χώρους που καμία συμπάθεια δεν έχουν στα μνημόνια) στην απόφαση του ΣτΕ.

 

[Budda]

Re: Απάντηση: Αντισυνταγματικός ο νόμος περί ιθαγένειας ....

Κάτι μου λέει ότι αν το άρθρο δεν είχε υπογραφή "Μανδραβέλης", αλλά ας πούμε Στάθης, το σχόλιο θα ήταν τελείως διαφορετικό....

Τις εστι Μανδραβελης ρε παιδια ;Δεν τον ξερω τι μερος του λογου ειναι

ο Γ.Α.Π τελικα επιτρεπεται ι να ψηφιζει; εχει δικαιωμα ;

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Το θέμα είναι ότι δεν είναι μόνο οι "Μανδραβέληδες" όμως, όσο κι αν επιμένεις σε αυτούς. Κάνε ένα google search και θα δεις ευρύτατες αντιρρήσεις (από χώρους που καμία συμπάθεια δεν έχουν στα μνημόνια) στην απόφαση του ΣτΕ.

Τουλάχιστον, αυτοί έχουν και μια συνέπεια. Μπορεί οι άνθρωποι να μην αναγνωρίζουν ούτε καν την αρμοδιότητα και δικαιοδοσία των δικαστηρίων. Ο άλλος το παίζει μια έτσι και μια γιουβέτσι και γι' αυτό μιλάω. Την υποκρισία του κατά το ''τα καλά και συμφέροντα ταις ψυχαίς ημών''.......

 

[sotos65]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Αντισυνταγματικός ο νόμος περί ιθαγένειας ....

Τις εστι Μανδραβελης ρε παιδια ;Δεν τον ξερω τι μερος του λογου ειναι

ο Γ.Α.Π τελικα επιτρεπεται ι να ψηφιζει; εχει δικαιωμα ;

Δημοσιογράφος της Καθημερινής είναι, και οι απόψεις του είναι για ορισμένους κάπως "βαριές" στο στομάχι...

http://www.medium.gr/

"Ο ΓΑΠ θα φύγει νύχτα" (έτσι λένε οι "ορισμένοι"!)