Απορία αρχαρίου: Μα πόσο μεγάλες είναι τέλος πάντων αυτές οι διαφορές;

[Αντώνης-Κ]

ποτε δεν καταλαβα τι μπορει να κανει παραπανω (εκτος απο το ντιζαιν) στον μεσο χρηστη ενα ηχειο των 2000-3000- 5000+ ευρο απο ενα των 400 ευρο με παρομοια τεχνικα χαρακτιριστικα.....

Νομίζω κατάλαβα τι εννοείς ακριβώς. Όταν ακούς για ηχεία υψηλής πιστότητας αυτό που εσύ αντιλαμβάνεσαι άμεσος είναι ότι, όλα αυτά τα ηχεία έχουν ένα κοινό στόχο την πιστότητα τις αρχικής ηχογράφησης. Αμ δε! Το αντίθετο συμβαίνει. Όλα αυτά έχουν μια πολύ διαφορετική προσέγγιση. Να χρωματίσουν τόσο πολύ τον ήχο ώστε στην καλύτερη περίπτωση να πάρει μια αίσθηση αληθοφάνειας, η αλλιώς να εντυπωσιάσει με το τελικό αποτέλεσμα.

Γι' αυτό και οι διαφορές είναι χαοτικέεεες

 

[Totsipaki]

να πω και εγω την κοτσανα μου σαν νεος στον χορο του ηχου
ποτε δεν καταλαβα τι μπορει να κανει παραπανω (εκτος απο το ντιζαιν) στον μεσο χρηστη ενα ηχειο των 2000-3000- 5000+ ευρο απο ενα των 400 ευρο με παρομοια τεχνικα χαρακτιριστικα.....
δηλαδη σε ενα χωρο 40 τμ κουζινο-σαλονι που ειναι τα περισσοτερα σπιτια σε εναν ενισχυτη των 800-1000 ευρο ο μεσος χρηστης θα καταλαβεται διαφορα οταν παιζει ενα cd των Scorpions ας πουμε ????

Ο μόνος που μπορεί να σου δώσει σίγουρη και εγγυημένη απάντηση (άν και μπορώ να την μαντέψω με ευκολία)είναι ο ίδιος σου ο εαυτός. Όποοδήποτε μαγαζί με HI-FI θα σε καλοδεχτεί με τις απορίες σου και με καλή διάθεση να στις λύσει στην πράξη δια της ακροάσεως και χωρίς την υποχρέωση αγοράς.

Αυτό θα σου πρότεινα να κάνεις.

Πάντως το χόμπυ παρά τις μπόλικες δόσεις υπερβολής ναι έχει έχει και μεγάλες αλήθειες και μήν υποτιμάς κάποια πράγματα. Είναι σχετικά πολύπλοκο, χρονοβόρο και είναι πρακτικώς αδύνατον να καταλάβεις κάποια πράγματα αν δεν τα ζήσεις και εσύ ο ίδιος χωρίς απαραίτητα να ξοδευτείς.

Μια καλή ευκαιρία να ξεκινήσεις είναι η έκθεση που διοργανώνει ο HXOS στο Ledra Mariott στις 15 Δεκεμβρίου.

 

[alfaalfa]

Το ερώτημα σου έχει εύκολη απάντηση.
Ένα σύστημα με ηχεία των 400 εύρο (και ενα AV receiver των 300) έχει μεγάλες --ακουστές διαφορές από ένα σύστημα με ηχεία των 3000 εύρο με ενισχυτή των 2000 εύρο. Ακόμη και στον χώρο σου στημένο στα πρόχειρα.

Το ερώτημα είναι αν το παραπάνω σετ των 5000 εύρο έχει σημαντικές ακουστές διάφορες με ένα που έχει 25000 ευρο.
Εδώ το ερώτημα έχει πολύ δυσκολότερη απάντηση .
Προσωπικά πιστεύω ότι ένας πραγματικά μουσικοφιλος πρέπει να σταματά στο 5χιλιαρο (με σωστές επιλογές βέβαια) , διαφορετικά κυνηγά την ουρά του και χάνει την μουσική ..Εκτος αν μιλαμε για πορωμενους χομπιστες που ειναι αλλη κατηγορια (και παλι ..χανουν τη μουσικη)

 

[Magellan]

Το ερώτημα είναι αν το παραπάνω σετ των 5000 εύρο έχει σημαντικές ακουστές διάφορες με ένα που έχει 25000 ευρο.
Εδώ το ερώτημα έχει πολύ δυσκολότερη απάντηση .

Μπα...Η απάντηση είναι ευκολότερη απ´ότι φαντάζεσαι...Ναι!
Υπο κανονικές συνθήκες τα χωρίζει μεγάλη απόσταση!

Προσωπικά πιστεύω ότι ένας πραγματικά μουσικοφιλος πρέπει να σταματά στο 5χιλιαρο (με σωστές επιλογές βέβαια) , διαφορετικά κυνηγά την ουρά του και χάνει την μουσική ..Εκτος αν μιλαμε για πορωμενους χομπιστες που ειναι αλλη κατηγορια (και παλι ..χανουν τη μουσικη)

Προσωπική σου άποψη, που σέβομαι αλλά δεν συμφωνώ.Ούτε στο που πρέπει να σταματά κανείς
ούτε στο αν θα σταματήσει στο πεντοχίλιαρο είναι πραγματικά μουσικόφιλος, ενώ αν έχει την δυνατότητα να φτάσει
στο δεκαχίλιαρο ή όπου θέλει, αυτομάτως χάνει και την ιδιότητα του μουσικόφιλου.

 

[eyebee]

Ήμουν έτοιμος να ποστάρω κάτι αντίστοιχο με τον alfaalfa, αλλά δεν θα το έθετα τόσο δογματικά -περί 5χίλιαρου, κ.λπ. Απλά, νομίζω κι εγώ ο νόμος της μειούμενης ανταπόδοσης είναι αμείλικτος και χωρίς εξαιρέσεις: όσο ανεβαίνει το κόστος του συστήματος, τόσο πιο δύσκολα ακουστές/μικρές γίνονται οι διαφορές που παίρνει κανείς δίνοντας ένα ποσό που αντιστοιχεί σ' ένα σταθερό ποσοστό του κόστους αυτού.

 

[nikolai asimov]

η τιμη ως ενα βαθμο αντιστοιχει στην αποδοση-ηχητικη αξια ενος συστηματος αλλιως θα τους παιρναν με τις ντοματες τους κατασκευαστες.

αυτο δεν σημαινει οτι ενα ηχειο 5000 χιλιαδων παιζει τα μισα απο ενα ηχειο των 10000.αλλα σιγουρα παιζει καλυτερα.

στα διαφορα reviews βεβαιως αρκετα συχνα μπορει να διαβασει κανεις οτι η αποδοση του ταδε συγκρινεται με μηχανηματα τριπλασιας αξιας.

συμπερασμα? με λιγοτερα χρηματα μπορεις να πιασεις την αποδοση και πιο ακριβων συστηματων αλλα σε λογικα πλαισια.

 

[Magellan]

.....στα διαφορα reviews βεβαιως αρκετα συχνα μπορει να διαβασει κανεις οτι η αποδοση του ταδε συγκρινεται με μηχανηματα τριπλασιας αξιας.

Καλά!!...Συνήθης τακτική για προμόσιον εκλεκτού διαφημιζόμενου!

 

[toliskot]

Που θα σταματήσει κάποιος εξαρτάται από τις δυνατότητες του και φυσικά πόσο αγαπάει αυτό που ασχολείται. Μπορεί ένας να αγοράσει αυτοκίνητο που κοστίζει δέκα χιλιάδες ευρώ απλός για να καλύψει την ανάγκη της μετακίνησης, ενώ κάποιος άλλος αγοράζει Ferrari! Σίγουρα ο δεύτερος έχει την οικονομική δυνατότητα αλλά βλέπει και το θέμα αυτοκίνητο με διαφορετικό τρόπο. Αυτό δεν συμαίνει ότι όσοι μπορούν αγοράζουν Ferrari , δεν αρκεί μόνο αυτό, πρέπει να το αγαπάς κιόλας......

 

[Dr Pan K]

κατα μια εννοια, ολα ειναι ηχεια και ολα αναπαραγαγουν μουσικη (οπως ολα τα αυτοκινητα σε πανε απο το σημειο Α στο σημειο Β). ο τροπος δεν ειναι ομως ο ιδιος και το να ειναι "συγκρισιμα" ειναι πολυ σχετικο

τωρα το τι λενε τα review ειναι αλλο θεμα. η "συγκριση" μεταξυ ακριβων και φτηνων γινετε για διαφορους λογους. δεν νομιζω ομως να βρει καποιος review που να λεει ξεκαθαρα οτι το ταδε φτηνο ειναι καλυτερο απο το ταδε ακριβο.

 

[artman]

Υπάρχει και ένας άλλος παράγοντας, που δεν έχει να κάνει ούτε με την τιμή, ούτε με την ποιότητα, όταν μιλάμε για αρχάριο.
Πώς ακούει;
Με άλλα κριτήρια ακούει ένας έμπειρος χαϊφαντελίστας και με άλλα ένας άπειρος (και αυτά κυμαινόμενα).
Ένας άπειρος μπορεί να εντυπωσιαστεί από πρίμα, που οι υπόλοιποι θα χαρακτηρίζαμε ξυριστικές μηχανές. Επίσης μπορεί να εντυπωσιαστεί
από έναν συνδυασμό μπάσων-πρίμων και να μη δώσει προσοχή στην τόσο κρίσιμη μεσαία περιοχή.
Εκτός της απειρίας, παίζει ρόλο και η ηλικία. Το νιάτο ενθουσιάζεται εύκολα με οτιδήποτε μοιάζει better than reality.
(Γενικεύω, ξέροντας βέβαια πως υπάρχουν διαφορές από άτομο σε άτομο).

Ύστερα πώς θα κρίνει ένας άπειρος της δημιουργία ή μη ηχητικής σκηνής μεγάλων διαστάσεων; Με ποια κομμάτια θα καταλάβει
αν οι μεγάλες ορχήστρες ακούγονται σαν να μπήκανε σε μίξερ (κουζίνας);

Αν πάλι ακούει μουσική παραγόμενη εντελώς ηλεκτρονικά, ή απλά λαϊκά τραγούδια, τι θα μπορέσει να εκτιμήσει από ηχεία, που φτιάχτηκαν για
να αναδείξουν π.χ τις πιο λεπτες νότες του βιολιού;

Η περίπτωση να μπορεί να κρίνει καλύτερα από τον καθένα ένας εντελώς άπειρος δεν αποκλείεται, αλλά νομίζω πως θα είναι ποσοστιαία μικρή.
Οπότε υπάρχει μια αντικειμενική δυσκολία ή και αδυναμία να αποδείξεις σε κάποιον ότι ένα "καλό" ηχείο είναι όντως καλό. Μια αντικειμενική δυσκολία,
που εξαρτάται από εντελώς υποκειμενικούς παράγοντες. (προσωπικότητα, γνώση, παιδεία, ευρύτερη παιδεία, γούστο, ηλικία)

 

[toliskot]

Μπράβο !!! :SFGSFGSF:

Πολύ σωστός !! Η τελευταία παράγραφος τα λέει όλα!!

 

[Tzimisce]

Αυτό το thread μου αρέσει επειδή έχει μαζέψει όλους τους γνώστες... opcorn:

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Απορία αρχαρίου: Μα πόσο μεγάλες είναι τέλος πάντων αυτές οι διαφορές;

Που θα σταματήσει κάποιος εξαρτάται από τις δυνατότητες του και φυσικά πόσο αγαπάει αυτό που ασχολείται. Μπορεί ένας να αγοράσει αυτοκίνητο που κοστίζει δέκα χιλιάδες ευρώ απλός για να καλύψει την ανάγκη της μετακίνησης, ενώ κάποιος άλλος αγοράζει Ferrari! Σίγουρα ο δεύτερος έχει την οικονομική δυνατότητα αλλά βλέπει και το θέμα αυτοκίνητο με διαφορετικό τρόπο. Αυτό δεν συμαίνει ότι όσοι μπορούν αγοράζουν Ferrari , δεν αρκεί μόνο αυτό, πρέπει να το αγαπάς κιόλας......

Μακάρι να ήταν τόσο απλό όσο στα αμάξια.
Σε αυτά το κάθε τι είναι μετρήσιμο και οι διαφορές στην τιμή αντικατοπτρίζουν ακριβώς αυτό που αγοράζεις.
Το R'n'D είναι αδιαμφισβήτητο,τα υλικά πολύ διαφορετικά,κλπ...Άσε δε η τεχνολογία,η εξέλιξη του κομματιού της αναπαραγωγής μάλλον είναι το πιο αργό κομμάτι της εποχής μας τα τελευταία 50 χρόνια.
Δεν συγκρίνεται καν.
Την αγορά του ήχου μάλλον πρέπει να την ομοιάσουμε όχι με κάτι τόσο χειροπιαστό.

Θα έλεγα πως μοιάζει πιο πολύ με την αγορά τέχνης.
Τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό,ένα αντικείμενο του οποίου τα υλικά και οι εργατοώρες δεν δικαιολογούν την τιμή με τίποτα (σε σχέση με την αγορά),μόνο εκεί μπορεί να ενταχθεί.
Φυσικά η αγορά τέχνης είναι και το καταφύγιο πάρα πολλών απατεώνων,αντιγραφέων,λογοκλόπων,κλπ..
Κι είναι δύσκολο ακόμα και για κάποιον πεπειραμένο,να διακρίνει την αξία απ' την απάτη.

Ας μην είμαστε λοιπόν τόσο αυστηροί κι ας αναλογιστούμε τι σκεφτόμαστε εμείς για κάποιον που δίνει 500.000 ευρώ για να αγοράσει μια ζωγραφιά μιας παχουλής νεαρής.
Στα μάτια κάποιου που δεν έχει ασχοληθεί,κάπως έτσι φαινόμαστε.

 

[eyebee]

Οι περισσότερες απόψεις που έχουν γραφτεί στο νήμα είναι σωστές και ισχύουν, σ' ένα βαθμό, συμπληρωματικά. Για τις χαμηλές κατηγορίες τιμής, θεωρώ ότι αποκλείεται, ακόμα και ο πιο άσχετος με το άθλημα, να μην ακούσει σημαντικές διαφορές. Ο Μιχάλης -Sonus- το έγραψε θαυμάσια μερικά ποστ πιο πριν.

Ένα καλοστημένο όσο γίνεται σύστημα των 3Κ θα παίξει πολύ καλύτερα από ένα εξίσου καλοστημένο του 1,5Κ -πολύ, σα να λέμε "θα-το-ακούσουν-κι-οι-κουφοί" καλύτερα. Τα πράγματα ζορίζουν (ο νόμος που έλεγα πιο πάνω) όταν συγκρίνεις ένα σύστημα των 30Κ με ένα των 15Κ. Εκεί, ίσως κάποιοι έμπειροι ακροατές συμφωνήσουν στο ότι το ακριβό παίζει καλύτερα. Αλλά, προσωπικά, πάω στοίχημα ότι σε αυτή την περίπτωση ο παράγοντας "προσωπικό γούστο" θα παίξει καθοριστικό ρόλο και δεν αποκλείεται μια τυφλή δοκιμή να έδινε μπερδεμένα αποτελέσματα.

Το ίδιο ισχύει και στα κρασιά, btw. Μου έκανε μια τέτοια συζήτηση ένας φίλος δοκιμαστής ("μέχρι, ξέρωγω, τα 40-50 ευρώ το μπουκάλι, όλοι θα συμφωνήσουν, όταν ξεφύγουμε από εκεί το πράγμα θολώνει") και εντυπωσιάστηκα απ' το πώς, αν άλλαζες τα ποσά και κάποιες λέξεις, η κουβέντα θα ίσχυε αυτούσια για το audio.

Τα παραπάνω βέβαια δεν σημαίνουν πως κάποιος που γουστάρει να αναβαθμίσει το ήδη ακριβό σύστημά του και να χώσει, π.χ., άλλα 10Κ για καλύτερα ηχεία, δεν θα ευχαριστηθεί την αλλαγή ή έπαψε να είναι μουσικόφιλος. Μπορεί, στα δικά του αυτιά και για τα δικά του γούστα, η αλλαγή να είναι σημαντικότατη.

 

[leo1964]

Απάντηση: Re: Απορία αρχαρίου: Μα πόσο μεγάλες είναι τέλος πάντων αυτές οι διαφορές;

Για να λέμε και του στραβού το δίκιο,σε μερικές περιπτώσεις,με τα χρήματα που έχουν ξοδευτεί για καλώδια,άνετα κάποιος αγόραζε μια γκαρσονιέρα στις ιδανικές διαστάσεις για ένα σύστημα και περίσσευαν και χρήματα για να την περιποιηθεί και ηχητικά...
(Και είχε και το κεφάλι του ήσυχο από συζύγους και τέκνα.)

Με τα λεφτά που χώνουμε για καλώδια,κάποιοι άλλοι αγοράζουν γκαρσονιέρες!!!:ernaehrung004:

 

[click]

Γενικά πιστεύω πως είναι λάθος να συγκρίνουμε συστήματα ως προς την απόδοσή τους με βάση την λιανική τιμή τους. Στην τιμή μπαίνουν μέσα διάφοροι παράγοντες που έχουν να κάνουν με το μάρκετινγκ, το design, το brand name κλπ. Μπορεί ένα ηχείο π.χ. των 400 ευρώ να αποδίδει καλύτερα και στο ανάλογο μουσικό είδος από ένα ντιζαινάτο ηχείο ή σύστημα των 1000-2000 ευρώ. Καλύτερα θα ήταν να λέμε αν υπάρχουν διαφορές μεταξύ των ηχείων της τάδε μάρκας που είναι κατηγορίας 400 ευρώ με τα ηχεία της δείνα μάρκας που είναι κατηγορίας π.χ. κάποιων χιλιάδων ευρώ.

Προφανώς για τις περισσότερες περιπτώσεις θα υπάρχει διαφορά, τώρα σε ποιο βαθμό ο μέσος χρήστης με όλες αυτές τις συνθήκες που αναφέρθηκαν θα εκτιμήσει την διαφορά ώστε να δικαιολογείται το επιπλέον έξοδο δεν το γνωρίζω.

Πάντως κάτι χαρακτηριστικό που έχω να πω εγώ επί του θέματος είναι πως όταν ακούω ζωντανά ποιοτική μουσική χωρίς ενίσχυση και επεξεργασία όπως π.χ. ορχήστρα κλασικής μουσικής σε θέατρο και συγκρίνω τον ήχο με αυτό που άκουγα σε ένα σχετικά καλό ηχοσύστημά, μου δίνεται η εντύπωση πως στο ζωντανό κάτι του λείπει, σαν να ακούγεται χειρότερα!! Ίσως αυτό να λέει κάτι για το τι ακριβώς παίρνει κανείς με τα χρήματα που ξοδεύει.

 

[AUDIOLYTIC]

....νομίζω κι εγώ ο νόμος της μειούμενης ανταπόδοσης είναι αμείλικτος και χωρίς εξαιρέσεις: όσο ανεβαίνει το κόστος του συστήματος, τόσο πιο δύσκολα ακουστές/μικρές γίνονται οι διαφορές που παίρνει κανείς δίνοντας ένα ποσό που αντιστοιχεί σ' ένα σταθερό ποσοστό του κόστους αυτού.

Πολυ σωστο σχολιο, και ενα θεμα που ισως θα ηταν χρησιμο να συζητηθει απο μονο του.

Σε σχεση ομως με το αρχικο ερωτημα του φιλου, ειναι γεγονος οτι το design κλπ πολλων ακριβων μηχανηματων, προσθετει δυσαναλογα στην τελικη τιμη του,κατι που αναποφευκτα το καθιστα υπερτιμημενο αναφορικα με τις ακουστικες του επιδοσεις συγκριτικα με ενα καλυτερο μηχανημα που ισως δεν εχει τοσο ψηλο κοστος για design/finish κλπ. :a0210:

 

[AUDIOLYTIC]

δεν νομιζω ομως να βρει καποιος review που να λεει ξεκαθαρα οτι το ταδε φτηνο ειναι καλυτερο απο το ταδε ακριβο.

Παναγιωτη,αυτο δεν ειναι ευκολο για ενα ριβιουερ να το κανει ακομη κι αν αυτη ειναι η γνωμη του, για διαφορους λογους . Αλλο μεγαλο θεμα κι αυτο.

 

[geovar]

Δεν έχω παρακολουθήσει σε λεπτομέρεια όλη τη συζήτηση αλλά θα έλεγα:
1. Κάνεις μία βόλτα στα μαγαζιά και ακούς ένα φτηνό σύστημα και μετά ένα ακριβό,όπως εσύ τα ορίζεις περί των τιμών.
2. Κάνεις μία βόλτα από Μέγαρο μεριά (Αν αγαπάς τη λεγόμενη Κλασσική)
Καθόλου δεν αποκλείω στο τέλος να καταλήξεις σε κάτι σχετικά φτηνό και το υπόλοιπο των χρημάτων σε εισιτήρια.
ΥΓ. Ακραία η θέση αυτή αλλά ας πουν και άλλοι περί αυτού.

 

[artman]

Πάντως κάτι χαρακτηριστικό που έχω να πω εγώ επί του θέματος είναι πως όταν ακούω ζωντανά ποιοτική μουσική χωρίς ενίσχυση και επεξεργασία όπως π.χ. ορχήστρα κλασικής μουσικής σε θέατρο και συγκρίνω τον ήχο με αυτό που άκουγα σε ένα σχετικά καλό ηχοσύστημά, μου δίνεται η εντύπωση πως στο ζωντανό κάτι του λείπει, σαν να ακούγεται χειρότερα!!

Νόμιζα πως μόνο σε εμένα συμβαίνει αυτό. Πιστεύω όμως πως δείχνει πόσο εθισμένοι είμαστε στον ήχο κονσέρβα.