Απορία στην Εξελικτική Βιολογία ...

Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Αν θυμαμαι καλα ειναι n^k οπου ν= οι πιθανες τιμες της καθε θεσης, και κ = οι συνολικες θεσεις.

Για παραδειγμα στο... ΠροΠο εχουμε 13 θεσεις στις οποιες μπορουν να συμπληρωθουν 3 διαφορετικες τιμες, οι πιθανοτητες αρα ειναι

3x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3x3=3^13

Αν τωρα μεταφερουμε το παραδειγμα στην περιπτωση που συζηταμε και θεωρησουμε οτι εχουμε 300 θεσεις στις οποιες μπορουν να συμπληρωθουν ομως 4^4 διαφορετικες τιμες (μιας και εχουμε συνδιασμο 4ων βασικων αμινοξεων για την καθε θεση), προκυπτει ενα ομολογουμενως ενδιαφερον νουμερο...

(4^4)^300=4^1200

Αλλά αυτο δεν λεει τιποτα απο μονο του...

Μιας και καθε ενας απο αυτους τους συνδιασμους δυναται να δημιουργησει καποιο ειδος "ζωης".

Εκει ειναι και το λαθος στον αρχικο συλλογισμο... το προβλημα δεν ειναι ο συνδιασμος των αρχικων στοιχειων οταν τα θεωρουμε δεδομενα, το προβλημα ειναι ποιες ειναι οι πιθανοτητες να βρεθουν μαζι αυτα και να συνδιαστουν με καποιον, όποιον, μηχανισμο μεταξυ τους και οχι με καποιο αλλο αρχικο στοιχειο.

Υ.Γ. Υπαρχει και ενας τυπος με παραγοντικα (n!) αλλά ειμαι στη δουλια και στο 2ο καφε... οποτε δεν ειμαι για πολλα... :P
 
Last edited:
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Στιβαρη μαθ παιδεια ουτε και εγω..

Απο τις διαφορες θεωριες καποιες τις ακουω βερεσε (πχ πανσπερμια). Η ζωη δεν ειναι κατι που προερχεται εκ θαυματος η εξ ουρανου αλλα αναπτύσσεται in situ βαση των υπαρχόντων συνθηκών, οποιες και να ειναι αυτες. Χαρακτηριστικο το παραδειγμα που εδωσα πιο πανω (Η2S).

Τα πειραματα του 50-60 εδειξαν οτι ειναι πραγματικα δυνατο να δημιουργηθηκαν συνθετα βιολογικα μορια στις ατμοσφαιρικές συνθήκες της πρωιμης γης και ειναι και η θεωρια που διδασκουν (ακομα) στα πανεπιστήμια. Για αυτο δεν υπαρχει αμφιβολια, ειναι ευκολα επαναληψιμα σαν πειραματα.

Αυτο που σε πολλούς λείπει (νομιζω οτι και στο δικο σου μυαλο ειναι αυτο που δεν "κολλάει") ειναι το πως τα μορια αυτα αρχισαν να αναπαραγαγονται.

Γιατι αν το καλοσκεφτει κανεις, απο το σημείο που δημιουργουνται τα πρωτα συνεργατικα κυτταρα (χλωροπλαστες+κυτταρο φυτου η μιτοχονδριο+ κυτταρο ζωου) και μετα η εξελιξη ειναι πασιφανής σαν πορεία. Εκει που κανει κοιλια ειναι στα πρωτα, πρωιμα σταδια. Κατα την ταπεινότατη προσωπικη μου αποψη, η απαντηση θα ερθει απο την μελετη των prion και των ιων, κυριως των πρωτων.

Τα prion (δεν ειμαι σιγουρος για το Ελληνικο ονομα τους) ειχαν γινει γνωστα στο ευρη κοινο απο την CJD αλλα υπηρχαν και πολυ νωριτερα και μαλιστα οι φυλες που καταναλωναν ανθρωπινο κρεας και εγκεφαλο επασχαν απο αυτα.

Χωρις να μπω σε λεπτομερειες, τα πριον ειναι κακοδιπλωμενες πρωτεινες (κακο συμφωνα με τους ανοητους ερευνητες, μια χαρα για αυτο που θελουν να πετυχουν) οι οποιες στο καταλληλο περιβαλον πολλαπλασιάζονται. Δεν εχουν καμια απο τις βασικες δομες ενος κυτταρου, ουτε καν την σχετικη πολυπλοκοτητα ενος ιου (που και παλι οι ιοι δεν θεωρούνται ζωντανοι οργανισμοί). Τα πριον ισως να ειναι ο κρίκος αναμεσα στα βιομορια και την ζωη.


"Francis Crick recognized the potential importance of the Griffith protein-only hypothesis for scrapie propagation in the second edition of his "Central dogma of molecular biology"
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Στελιο

Μου φαινεται πολυ λογικο αυτο που γραφεις.
(και με προλαβες ... ημουν ετοιμος να γραψω για 300 δεκαεξαδες :p)

Πανο

Πρωτη φορα ακουω για τα Prion (θελω λιγο χρονο να συνελθω απο την σαστισμαρα :p και να το ψαξω !)
 
Last edited:
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Εγω δεν καταλαβαινω πολλα πραγματα (γιαυτο και το ριξα στην αριθμητικη).
Οπως ας πουμε την ΠΙΣΤΟΤΑΤΗ αυτοαναπαραγωγη ενος τοσο συνθετου μοριου.
Ας πουμε οτι καταφερα (ως φυση) να δημιουργησω ΕΝΑ RNA ....
.... ΠΩΣ ΚΑΤΟΡΘΩΣΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΩ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΗΝ ΔΟΜΗ ΤΟΥ ?
Απο ποτε ενας αβακας (οσο πολυπλοκος και αν ειναι) εχει προθεση να επαναλαβει την διαταξη των χαντρων του ?
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Οι prions ευθύνονται για τη Σπογγώδη Εγγεφαλοπάθεια,κοινώς τη νόσο των τρελών αγελάδων.Κάναμε τα συμπαθή φυτοφάγα σαρκοφάγα και το πληρώσαμε..Και θα συνεχίσουμε να πληρώνουμε.
Edit:Πάνο,τώρα είδα ότι αναφέρθηκες στην CJD,με συγχωρείς.
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Τι να σε συγχωρησω.. Εδω δεν θυμαμαι βασικα πραγματα στα μαθ και μπερδευω και αλλους.

Οι τρελες αγελαδες ηταν για το ευρη κοινο ενα καμπανακι, αλλα παθησεις οπως η Κουρου ηταν χρονια γνωστες. Οι γυναικες των ινδιανων αμερικης εφοσων ηταν καλες στον εγγαμο βιο ειχαν δικαιωμα να καταναλωσουν τον εγκεφαλο του νεκρου συζηγου. Να σου και η μεταδωση..

Τα παραπανω περι πριον ειναι γνωστα, και παροτι δεν ειμαι αυθεντια στον τομεα, ο Κρικ την θεωρουσε μια σοβαρη θεωρια. Κατ εμε η πλεον ρεαλιστικη απο την οποια περιμενω σε καποιες δεκαετιες να ακουσουμε περισσοτερα.
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Καπου χανω τη μπαλα..




Μανο αν καταλαβα οταν λες "σκαλες" εννοεις τα νουκλεοτιδια? (τα συστατικα του RNA δηλαδη!)
Μα οταν δουμε σε ενα βακτηριο η μια αλυσιδα του ριβοσωμικου RNA (η μεγαλη ή 23s) εχει γυρω στα 3000 (εχει και αλλες δυο μικροτερες!)

Αυτη η αλυσιδα (η 23S) τωρα εχει ενζυμικη δραση και απο εκει προκυπτει ο ορος ριβοζυμο (RNA/enzyme) και ως εκ τουτου και ολοκληρο το ριβοσωμα ειναι ριβοζυμο (αφου εχει ενζυμικη δραση).

παλια πιστευαμε οτι το RNA προερχεται απο το DNA και τα ειχαμε λυσει ποιο μοριο ηρθε πρωτο, απο τη στιγμη ομως που βρεθηκε οτι το RNA μπορει και φτιαχνει DNA αλλαξανε τα πραγματα.
Οι ιοι αν δεν εχουν DNA αλλα μονο RNA μπορουν και φτιαχνουν DNA (και αρα πρωτεινες) παρασιτικα, εκμεταλευομενοι τα συστηματα του ξενιστη που μολυνουν και ετσι αυξανονται και πληθυνονται. Για μενα οι ιοι ειναι κανονικες μορφες ζωης και πανεξυπνες.
Τα prions ομως οχι. Για να φτιαχτει ενα prion (πρωτεινη σε αποδιαταξη) χρειαζεται να γινει πρωτεινικη συνθεση πρωτα. Αυτο πως γινεται χωρις DNA/RNA?
επισης πως μπορει να προκυψει DNA/RNA απο πρωτεινη?
Δεν γνωριζω τα επιχειρηματα οτι αυτα θα μπορουσαν να ειναι οι πρωτες μορφες, ας πουμε, ζωης, γιατι δεν παρακολουθω τις εξελιξεις σε αυτα τα θεματα. Ισως υπαρχουν καποια στοιχεια αλλα σιγουρα υποθεσεις, διαφορετικα θα ειχε γινει σεισμος
 
Last edited:
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

ΝΑΙ ... οταν γραφω σκαλες εννοω τετραδες νουκλεοτιδιων (Αδενινη, Κυτοσινη, Γουανινη, Ουρακιλη).
Το οτι το ριβοσωμα ειναι ριβοζυμο δεν το εχω εμπεδωσει πληρως, αφου το πρωτο περιεχει το δευτερο.
Για την αλυσιδα 23S πρωτη φορα ακουω (οπως και για τα prion πρωτη φορα ακουσα απο τον Πανο).
Απο τα λιγα που εχω διαβασει, η πιθανολογουμενη σειρα εμφανισης ειναι Αμινοξυ-RNA-Πρωτεινη-DNA.
ΑΛΛΑ, ακομα το ψαχνουν ... οποτε ποιος ειμαι εγω να το oριστικοποιησει.

Το βαρος το ριχνω στις Πιθανοτητες (και την Στατιστικη) ενος συνδυασμου 300 σκαλoπατιων (ACGU).
Σε ολα τα υπολοιπα ειναι ΒΑΘΙΑΑΑΑΑΑ νυχτωμενος.

Το μονο που θελω να προσθεσω ως απορια, ειναι γιατι καποιοι ΔΕΝ θεωρουν τον ιο ... ζωη ?
 
Last edited:
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Γιατί δεν μπορεί να αναπαραχθεί μόνος του, αλλά μόνο παρασιτικά σε κύτταρα. Είναι ο κρίκος ανάμεσα στο αζωικό και στον έμβιο κόσμο.
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Life properties

Opinions differ on whether viruses are a form of life, or organic structures that interact with living organisms. They have been described as "organisms at the edge of life",[8] since they resemble organisms in that they possess genes and evolve by natural selection,[57] and reproduce by creating multiple copies of themselves through self-assembly. Although they have genes, they do not have a cellular structure, which is often seen as the basic unit of life. Viruses do not have their own metabolism, and require a host cell to make new products. They therefore cannot naturally reproduce outside a host cell[58] – although bacterial species such as rickettsia and chlamydia are considered living organisms despite the same limitation.[59][60] Accepted forms of life use cell division to reproduce, whereas viruses spontaneously assemble within cells. They differ from autonomous growth of crystals as they inherit genetic mutations while being subject to natural selection. Virus self-assembly within host cells has implications for the study of the origin of life, as it lends further credence to the hypothesis that life could have started as self-assembling organic molecules.
Click to expand...

http://en.wikipedia.org/wiki/Virus#Life_properties
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Αυτο που μας ενοχλει (στον ιο) ειναι οτι δεν εχει κυτταρικη δομη .... η οτι κλωνοποιειται ?

Εχω διαβασει επισης οτι η ζωη εγινε πολυπλοκη και εφτασε στα θαυμαστα σημερινα επιπεδα
εξαιτιας ΚΑΙ της μαχης της απεναντι στους ιους. Οξυμωρο σχημα και δυσθεωρητη τιμη για κατι
που θεωρειται τοσο παρασιτικο .... οπως ενας ιος.
 
Last edited:
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Ενας ιος δεν εχει ζωη γιατι απο μονος του δεν μπορει να αναπαραχθεί. Χρησιμοποιεί ξενες δομες. Ειναι δλδ κατι λιγοτερο απο ενα κυτταρο που εξ ορισμου ειναι ο μικροτερος ζωντανος οργανισμος.

Και ναι, ειναι αληθεια οτι η ζωη εξελίχθηκε μαζι με τους ιους και τα μικροβια. Πολυ εξυπνα εγινε και θεμα βιβλίου και ταινίας (πολεμος των κοσμων)
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Tωρα εδω μπαινουμε σε φιλοσοφικα-μεταφυσικα ερωτηματα ....
(γιατι η ζωη πρεπει να αναπαραγεται μονη της και να μην αλλοιωνει-καταστρεφει αλλες δομες προς επιτευξη αυτου του σκοπου ?)

... αλλα ας το αφησουμε για λιγο αργοτερα. ΟΧΙ ακομα ...
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Οι ιοί,πολλοί απο αυτούς τουλάχιστον,δεν κλωνοποιούνται.Μεταλλάσονται ενσωματώνοντας αλληλουχίες του ξενιστή,ή πρωτεϊνες του.Τα βακτήρια κλωνοποιούνται.
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Ειναι περισσοτερο φιλοσοφικο το ζητημα αν οι ιοι ειναι "εμβιοι" οργανισμοι απο τη θεωρηση του παρατηρητη.
Δεν τρωνε, δεν χεζουν, δεν πηδανε, ΟΚ, ομως εχουν μια τερατωδη εξυπναδα (intelligence) ενσωματωμενη στο ελαχιστο γονιδιωμα τους που σκοπο εχει την αναπαραγωγη τους και ισως οχι μονο. Εχουν μαθει να εκμεταλλευονται στο επακρο τις δυνατοτητες που τους παρεχει ο ξενιστης, μολις δουν τα σκουρα (ανοσοποιητικο, φαρμακα κλπ) μεταλλασονται για να ξεφυγουν. Πολλοι καταλαβαινουν τα ορια του ξενιστη και λουφαζουν ήσυχοι ωστε να μην τον καταστρεψουν.
Αλλα το μεγαλο μυστηριο ειναι οτι εχουν μαθει να "συνομιλουν" με τον ξενιστη και ειναι πιθανον να εχουν συμβαλλει θετικα στην εξελιξή των "ανωτερων" οργανισμων.
 
Απάντηση: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

μη ξεχναμε τη συμβολη των ιων στην ιατρικη,οι οποιοι απαλλαγμενοι απο το επικινδυνο υλικο τους,χρησιμοποιουνται ως φορεις φαρμακων,προσκολλωντας πανω στο κυτταρο,απελευθερωνοντας τη δραστικη ουσια κατ'ευθειαν στο στοχο.
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Η Γονιδιακη Θεραπεια στηριζεται στην μελετη ιων ?
Μονοι μας (ως πρωτεινες και DNA) δεν μπορουμε να αυτοιαζομαστε ?
 
Top Bottom